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  1. #121
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    Citation Envoyé par sekaijin Voir le message
    La loi n'encadre le terme d'expert que lorsque cela corresponds à une activité professionnelle qui engage juridiquement les parties
    Je dirai surtout que cela encadre le résultat de l'analyse.

    En effet, je n'ai jamais rien vu de tel en SSII malgré le cadre juridique des contrats de services. En France, ce n'est pas "utile" car elles fonctionnent au forfait ou en régie et s'arrangent toujours pour faire des contrats laissant la responsabilité au client. Elles ne donnent que des conseils rappelons nous. Pour les contrats avec un engagement de résultat c'est aussi bordé que rare (très).

    Citation Envoyé par la.lune Voir le message
    Ça au moins est un très bonne contribution dans le débat, car la loi chez vous essaye de réglementé les choses
    A te lire on dirait que tu trouves injuste que certains indiquent qu'ils sont experts. C'est bizarre. Quelle importance?? Que se passe-t-il dans le pays dans lequel tu vis?

    La nécessité de réglementer apparait lorsqu'il y a un préjudice, une atteinte à la liberté d'une autre personne, un risque. Dans le cas de l'expert automobile le risque d'accident, comptable le risque de fraude, etc. Exemple: Deux ans de prison pour la fausse psy (La Dépêche)
    Entre 2004 et 2009, elle avait berné toute l'institution judiciaire, de Bordeaux à Périgueux en se faisant passer pour un expert psychologue.
    Comment un expert est-il choisi? On le répète depuis plusieurs pages: sur la base de l'expérience et l'avis des personnes qui l'évaluent. Ces dernières ne sont pas obligatoirement de son domaine: http://www.psychologies.com/Planete/...-psychiatres#2
    L’expert psychiatre est recruté sur avis du tribunal de son adresse professionnelle et par une commission de magistrats de la cour d’appel. Les critères ? Ce sont les expertises qu’il a déjà pu faire, l’avis de magistrats qui l’ont déjà fait travailler, éventuellement ses diplômes, les formations complémentaires qu’il a pu suivre - en criminologie, en victimologie, par exemple -. Sans oublier qu’il est inscrit sur les listes d’experts psychiatres agréés, comme il y a également des listes d’experts psychologues agréés.
    Qu'est-ce qui a été puni: l'usurpation du titre de psychologue. C'est interdit de mentir sur son CV. Dire qu'on s'estime expert n'est pas en soit illégal.

    En informatique, on peut nommer un expert. Si quelqu'un se présente, son évaluation suivra exactement le même processus que la personne dont il est question ci-dessus. Si la personne a ment et qu'elle est poursuivie, elle encoure les mêmes sanctions. Si la commission a mal évalué son expertise et bien tant pis....

    Si il fallait qu'un expert tamponné par l'Etat donne son avis sur tous les projets informatiques on n'en sortirait pas...
    Citation Envoyé par la.lune Voir le message
    (je ne suis pas français et n'avoir jamais habité en France) après des années de sabotage sur le terme.
    Qu'entends-tu par "sabotage"?
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  2. #122
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    Citation Envoyé par Immobilis Voir le message
    A te lire on dirait que tu trouves injuste que certains indiquent qu'ils sont experts. C'est bizarre. Quelle importance??
    Pas du tout, au contraire moi je reconnais des experts, je les respecte vraiment, je reconnais même les vrai experts qui sont sur ce forum. Il faut comprendre que mon but est bel et bien simple, celui qui se dit expert :ok pas de problème, mais il faut qu'il le soit en vrai c'est tout, c'est en ça se résume le débat. Du coup, si certains disent qu'il n'a pas le droit de se déclarer, c'est bien, je suis d'accord mais ça reste qu'il y aura les critères qu'il faut que les gens lui déclare. On peut transformer le titre du débat:

    A quel stade les paires ont-ils droit de reconnaître une personne expert dans une compétence? Que ce qu'il doit vérifier pour qu'on accepte que vraiment qu'il est expert?

    Je sais que le terme n'est pas mis dans le dictionnaire et dépourvu de tout sens. Alors quel est son vrai sens si se focalise sur une compétence déterminée, sans entrer dans le débat si la connaissance et la maîtrise d'une technologie est une compétence ou pas. Il faut nous faire sortir le bon titre universel sur nos CV pour désigner nos acquis sur les technologies, language et il faut dire à Developpez.com de choisir le bon titre sur le profil pro pour désigner les compétences.

    Je reviens pour dire que je n'ai rien contre les experts au contraire ce sont ceux que je demande aide en cas de problème qui me dépasse. On veut juste qu'on normalise un peu les choses pour que tout le monde ne se dise pas expert sans fondement, où est le problème vraiment?

    Citation Envoyé par Immobilis Voir le message
    Qu'entends-tu par "sabotage"?
    Je fais de la métaphore pour désigner le comportement de ceux qui détruisent le vrai sens du terme, soit en s'autoproclamant expert sans qu'ils le soient soit en l'attribuant à des gens qui ne le mérite pas.



  3. #123
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    Citation Envoyé par la.lune Voir le message
    celui qui se dit expert :ok pas de problème, mais il faut qu'il le soit en vrai c'est tout
    Ouh laaa, pourquoi "il faut"? Tu dis "qu'il le soit en vrai", mais personne ne détient la vérité pour désigner quelqu'un comme expert et en faire une vérité immuable. Comme dit précédemment tout le monde est l'expert de quelqu'un. Il n'y a pas à dire "il faut" ou "ne faut pas", ni juger du bien fondé d'une telle déclaration. C'est un groupe de personnes qui en reconnaissent une autre comme détenant une expertise.

    Si je donne l'impression de me contredire, dommage pour moi, c'est que je me suis mal exprimé. Je ne suis pas expert de la langue française.
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  4. #124
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    Citation Envoyé par Immobilis Voir le message
    Ouh laaa, pourquoi "il faut"? Tu dis "qu'il le soit en vrai", mais personne ne détient la vérité pour désigner quelqu'un comme expert et en faire une vérité immuable.
    On a déjà dis précédemment que ce n'est pas une question de mesure correcte et rigoureuse, mais on veut juste donner un sens aux niveaux qu'on vient de définir nous même.
    Comme dit précédemment tout le monde est l'expert de quelqu'un. Il n'y a pas à dire "il faut" ou "ne faut pas", ni juger du bien fondé d'une telle déclaration
    Ah bon, donc le terme expert ne mérite pas d'avoir un sens. Il faut savoir que chaque mot est celui qui oblige qu'on lui donne son sens. Pourquoi n'attribues-tu pas le titre débutant en C à une personne qui n'a jamais codé en C. Si tu le dis il faut qu'il le soit pour que tu lui dise, ainsi tu dois juger sur le bien fondé de la chose avant de le dire.

    Pourquoi le titre expert en C mériterait à celui qui a commencé à code l'année passé en C devant moi qui commence aujourd'hui, vu que celui qui m'oriente. Je peux dire que c'est mon maître en C, mon encadrant, mon prof, mon spécialiste. Mais le terme expert en lagunage C a une valeur universelle que nous reconnaissons tous, on a pas dis qu'ils sont tous égaux, mais il y a un niveau où on peut le dire. Si je veux coder une nouvelle distribution linux je sais que l'expert en C est le premier candidat et seuls les experts sont les bienvenues. Pourquoi il ne faut pas avoir un jugement bien fondé

  5. #125
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    Bilal, ta nouvelle formulation est plus juste...

    Il n'en reste pas moins que la définition de l'expert restera subjective : le vote/note des pairs semblent le plus réaliste/juste mais comment veux-tu définir des règles suffisamment universelles pour l'évaluation ? D'ailleurs ne serait ce pas aux recruteurs de définir ces règles pour les profils pro ?

    Supprimer la sélection expert des profils pro Developpez.com... j'en serais partisan ! D'ailleurs, le niveau de compétence n'est pas la seule limitation des profils pro Developpez.com : comment définir des compétences transverses qui à mon sens sont encore plus importantes dans la définition du profil...

    Et hop : je fête mon 500ième message sur Developpez.com... mais bon en 9ans de présence c'est pas terrible !

  6. #126
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    "La notion d'expert peut être assez suggestive".

    En fait, on dira plutôt d'un décolleté ou d'un maillot moule bite qu'il est suggestif.
    Mais être (ou ne pas être) un expert, c'est plutôt une notion subjective, certes!

  7. #127
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    Citation Envoyé par la.lune Voir le message
    Ah bon, donc le terme expert ne mérite pas d'avoir un sens. Il faut savoir chaque mot est celle qui oblige qu'on lui donne son sens. Pourquoi n'attribues-tu pas le titre débutant en C à une personne qui n'a jamais codé en C. Si tu le dis il faut qu'il le soit pour que tu lui dise, ainsi tu dois juger sur le bien fondé de la chose avant de le dire.
    Parler de "débutant" en C n'a pas plus de sens que de parler d'expert en C. Celui qui n'a jamais programmé en C mais qui par ailleurs est un professionnel expérimenté et compétent dans le développement, capable de coder couramment dans plusieurs langages et divers paradigmes, n'est pas le même débutant que celui qui suit son premier cours de programmation à l'école.

    Si vous voulez parler de compétences, parlez de compétences! Java, C, Oracle, etc., ne sont pas des compétences.

  8. #128
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    Citation Envoyé par ptah35 Voir le message
    Parler de "débutant" en C n'a pas plus de sens que de parler d'expert en C. Celui qui n'a jamais programmé en C mais qui par ailleurs est un professionnel expérimenté et compétent dans le développement, capable de coder couramment dans plusieurs langages et divers paradigmes, n'est pas le même débutant que celui qui suit son premier cours de programmation à l'école.

    Si vous voulez parler de compétences, parlez de compétences! Java, C, Oracle, etc., ne sont pas des compétences.
    Je nuancerais ton propos e ajoutant que chaque langage s'accompagne d'une ensemble de savoir faire qui lui est plus où moins propre. et maitriser ces points et une compétence. Si un développeur JAVA peut assez facilement passer à C++ la maitrise des allocation libération de la mémoire et une point qui est fondamentalement différent. un développeur C++ qui ne maitrise pas à minima ce point est quasi sur d'aller dans le mur.

    si un langage n'est qu'un langage sa mise en oeuvre relève d'une vrai compétence.
    A+JYT

  9. #129
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    Citation Envoyé par sekaijin Voir le message
    Je nuancerais ton propos e ajoutant que chaque langage s'accompagne d'une ensemble de savoir faire qui lui est plus où moins propre. et maitriser ces points et une compétence. Si un développeur JAVA peut assez facilement passer à C++ la maitrise des allocation libération de la mémoire et une point qui est fondamentalement différent. un développeur C++ qui ne maitrise pas à minima ce point est quasi sur d'aller dans le mur.

    si un langage n'est qu'un langage sa mise en oeuvre relève d'une vrai compétence.
    A+JYT
    La compréhension de notions comme celle de pointeur ou d'allocation de mémoire est nécessaire pour programmer en C ou en C++, mais ni ce savoir ni les savoir-faire associés, ne constituent des compétences, pas plus que leur mise en oeuvre dans un exercice d'application où l'idée de mobilisation des ressources est absente.

    Pour pouvoir juger de la compétence d'une personne, il est nécessaire d'observer comment cette personne agit en situation. Si dans un projet de logiciel critique dans le domaine de l'avionique (soumis à des normes telles que DO-178) une personne choisi d'utiliser du C++, on peut se permettre de douter de sa compétence pour cette situation, quand bien même elle était un expert reconnu dans le développement d'outils de bureautique en C++.

  10. #130
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    Citation Envoyé par ptah35 Voir le message
    Parler de "débutant" en C n'a pas plus de sens que de parler d'expert en C. Celui qui n'a jamais programmé en C mais qui par ailleurs est un professionnel expérimenté et compétent dans le développement, capable de coder couramment dans plusieurs langages et divers paradigmes, n'est pas le même débutant que celui qui suit son premier cours de programmation à l'école.
    Moi je ne mélange pas les choses, j'ai dis débutant en C et ça s’arrête là. Si ce débutant est à la fois débutant en C et en programmation c'est autre chose, je parle de débutant dans un langage de programmation. N'essayes pas de mélanger entre langage+apis et connaissances fondamentales de la programmation(algorithmique, différents paradigmes, modélisation...)

    Moi je prend l'exemple de moi qui n'a jamais codé en Perl mais je sais bien programmé avec d'autres langages, si je me met à coder en Perl je serais débutant en Perl, un expert en Java peut être débutant en Go.

    Il faut aussi différencier une chose très importante entre les langages comme l'a souligné sekaijin et j’ajouterais un plus à ce qu'il a dit. D'abord quand on a le profil d'un programmeur et bien le fait d'apprendre pour un nouveau langage les mots clés, identificateurs, littéraux, les syntaxes, les types et leur politique, la mise en oeuvre d'un paradigme donné (faire de l'objet, faire du fonctionnel...) tout ça , ça peut s'apprendre dans un temps très court. Et si tu maîtrises cela comme le vélo, ça reste que tu es encore débutant du langage tu n'es même pas intermédiaire.

    Quand on parle de maîtrise d'un langage, c'est non seulement la maîtrise des bonnes pratiques et savoir-faire propres au langage, mais aussi la maîtrise des API(bibliothèques) standards du langage pourquoi ils sont fait, et où ils sont fait pour être utilisés, les avoir utilisés dans des situations différentes. Un langage ne sort pas tout nu comme ça et on commence à créer des programmes avec.

    Quand on dit un expert Java, ça pèse!! Ça reflète une personne qui une haute maîtrise de la plateforme Java, qui connait la totalité des APIs standard (même si je ne veux pas dire mémoriser tous les méthodes mais il sait ce qu'il y a et ce qu'il n y a pas, et sait exactement laquelle chercher pour chaque situation), qui connait comment fonctionne la JVM, capable même de contribuer sur son évolution ou proposer des corrections de bug, même si comme j'ai dis avant les expert ne sont pas tous au même niveau, il y a un seuil où l'ont se met tous d'accord qu'ils le sont.

    Comment cela ne peut pas être une compétence?

    Citation Envoyé par ptah35 Voir le message
    Pour voir la compétence d'une personne, il est nécessaire d'observer comment cette personne agit en situation. Si dans un projet de logiciel critique dans le domaine de l'avionique (soumis à des norme telles que DO-178) une personne choisi d'utiliser du C++, on peut se permettre douter de sa compétence pour cette situation, quand bien même elle était un expert reconnue dans le développement d'outils de bureautique en C++
    Déjà, C++ est aussi fait pour cette situation, on peut à 100% faire de la programmation système et de l'embarqué en C++ pure, coder même un OS avec. Seulement dans ce cas cité il faut une étude purement formelle avant codage, tout doit être prouvé avant d'être codé. La 2e des choses personne n'a dit que le fait qu'il soit expert reconnu dans le développement d'outils bureautique ça veut dire qu'il est expert en C++. Un expert en C++ c'est celui qui sait aller partout où C++ peut aller.

    Mais revenons encore sur notre sujet si un langage est une compétence ou pas. Pourquoi tu veux mélanger les choses entre connaitre les bonnes pratiques, domaines pour lequel un langage est fait pour, la bonne maîtriser du langage et des API et le fait d'être expert technique, architecte ou consultant capable de savoir le bon langage fait pour telle situation.

    Le développeur expert reste expert de son langage, celui qui veut lui donner un travail à faire doit savoir si le travail correspond aux compétences du développeur ou pas, on utilise bien le terme compétence ici. S'il est un confirmé en Java, mais nul en C alors devant un projet qui nécessite du C, je dis tout simplement qu'il n'a pas les compétences nécessaires pour ce projet.
    Sinon quel terme du français allais-tu utiliser dans cette situation?
    Voir la définition de compétence sur Wikipedia

  11. #131
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    Citation Envoyé par la.lune Voir le message
    Moi je ne mélange pas les choses, j'ai dis débutant en C et ça s’arrête là. Si ce débutant est à la fois débutant en C et en programmation c'est autre chose, je parle de débutant dans un langage de programmation. N'essayes pas de mélanger entre langage+apis et connaissances fondamentales de la programmation(algorithmique, différents paradigmes, modélisation...)
    C'est tout le problème, comment faites-vous la différence si ce que vous avez comme information c'est : "Débutant en C" ? Pour vous faire une opinion, vous avez besoin de plus d'informations.

    Citation Envoyé par la.lune Voir le message
    S'il est un confirmé en Java, mais nul en C alors devant un projet qui nécessite du C, je dis tout simplement qu'il n'a pas les compétences nécessaires pour ce projet.
    Sinon quel terme du français allais-tu utiliser dans cette situation?
    Voir la définition de compétence sur Wikipedia
    Que signifie "nul en C" ? Débutant ? Pas pratiqué depuis 10 ans? Dans les deux cas, sa compétence pour le job dépendra plus de sa compétence dans le domaine de compétence dont relève le projet et de son expérience dans la programmation et du développement de logiciel que de sa connaissance de C. Un programmeur expérimenté peut apprendre C très rapidement. Si vous jugez du niveau de compétences des personnes en ne vous basant que sur leur niveau de connaissance, vous êtes presque certain de vous tromper. Le niveau de connaissance n'est pas un indicateur du niveau de compétence, même si beaucoup de département des ressources humaines continue à les utiliser comme telles, principalement parce que cela parait plus sérieux et moins arbitraire que la graphologie, l'astrologie, ou je ne sais quoi encore.

  12. #132
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    Citation Envoyé par ptah35 Voir le message
    (.../...) Le niveau de connaissance n'est pas un indicateur du niveau de compétence, même si beaucoup de département des ressources humaines continue à les utiliser comme telles, principalement parce que cela parait plus sérieux et moins arbitraire que la graphologie, l'astrologie, ou je ne sais quoi encore.
    Amen. Certes, ça aide de connaitre les arcanes du langage, mais je prends un super en JAVA/COBOL/C#/ADA/Python/Jenesaisquoi et un médiocre qui en est à 10 ans de C, et au bout de 2 mois, le premier enterre le deuxième. Définitivement.

    Ca vaut aussi dans l'autre sens, d'ailleurs. Le gamin surdoué en JAVA que j'ai croisé dans ma mission précédente, je le colle en COBOL/MVS/JCL, et je suis sur qu'il me fait mieux que bien des anciens. Il se fait une depression au passage(les écrans noirs, c'est pas son truc), mais je sais que le boulot sera bien fait. Le temps pour lui d'assimiler les rudiments des écrans noirs(le JCL, quand on ne connait pas, ça pique).
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  13. #133
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    STP @ptah35, il faut d'abord répondre aux questions posées avant de me poser d'autres question. Il ne faut pas fuir car le débat n'aura pas de fin. Moi je vais répondre à la totalité des questions que tu poses. J'ai posé la question sur la personne qui a connaissance de la plateforme Java est-ils compétent ou pas? C'est la même chose si je met dans une balance un expert qui a un haut niveau sur la plateforme .NEt et l'autre de la plateforme Java, et on se rend compte que l'un ignore l'autre, même comment ouvrir un flux sur un fichier il ne sait même pas comment il a allait faire et bien faire proprement, pourquoi ses capacités sur .Net ou Java ne sont pas une compétences?

    J'ai aussi la question demandé le terme que tu allais utiliser dans ce cas présenté en haut. Selon les normes des débat je pourrais ne pas répondre à quoi que se soit si tu ne m'a pas répondu à mes questions.
    Citation Envoyé par ptah35 Voir le message
    C'est tout le problème, comment faites-vous la différence si ce que vous avez comme information c'est : "Débutant en C" ? Pour vous faire une opinion, vous avez besoin de plus d'informations.
    Mais est ce que dans le CV il n y a que ça? Pourquoi dans le CV on renseigne toutes choses les autres niveaux qu'on a dans un autre langages, les formations, le certificats, l'expérience, les projets réalisés, la totalité des compétences. Parce qu'on cherche tout un profil. Mais si je suis un recruteurs pour un projet donné, selon les cas, je donne une attention particulière sur les niveaux que le candidat en a dans chaque langage selon la situation que j'ai.

    Possible que le projet demande des confirmé en C tout de suite , pas de temps de se former ou s'adapter. S'il mentionne comme quoi il est un confirmé en Java, mais Débutant en C, alors je ne suis pas entrain de me dire s'il lui il sait programmer ou pas ou s'il sait créer un algorithme. En plus il y a des diplôme devant moi qui me disent ce qu'il a appris donc c'est un programmeur. On ne sort pas chez soi avec un langage et on demande un job aussi en ne mentionnant dans un CV vide que "Débutant en C"

    Ainsi, s'il mentionne comme quoi il est Confirmé en Java et Débutant en C, je ne l'invite même pas à l'entretien, je peux même me contenter de ça pour rejeter sa candidature vu la situation du projet. Mais s'il mentionne qu'il code en Java et C sans préciser de niveau là il me donne un travail de plus, je dois chercher d'autres indicateurs pour savoir si je l'invite à l'entretien ou pas. Je peux trouver qu'il a 3 projet faites en C et 10 autres faites en Java tout ça dans 5ans d'expérience. Pourquoi je n'ai pas doit de dire qu'il est plus compétent en Java qu'en C?

    Supposons qu'il mentionne le même nombre de projet en Java et C. Mais il me mentionne juste des projets réalisés ou dont il a participé (déjà on ne mentionne pas le pourcentage de participation, le temps passé sur la doc que sur le code) mais possible qu'il passait beaucoup de temps dans la doc en C et il demandait de l'aide sur les bonnes pratiques en C contrairement à Java, si au fond de lui il sait qu'il est intermédiaire en C, mais confirmé en Java, qu'il le mentionne dans son CV, et après on va voir.
    Citation Envoyé par ptah35 Voir le message
    Que signifie "nul en C" ? Débutant ? Pas pratiqué depuis 10 ans?
    Pas pratiqué depuis 10ans n'est pas comme les autres, ça dépend aussi comment il a pratiqué, s'il a pratiqué pendant 5ans et 10ans après il n'a pas pratiqué, il n'est ni débutant ni nul en C, il peut oublier les noms de certains fonctions mais le savoir faire et les bonnes pratique propre en C sont dans sa tête. C'est sûr que ce n'est pas avec la même vitesse qu'il va coder comme s'il bossait continuellement en C. Mais donne moi l’exemple d'une compétence non pratiqué pendant plusieurs années qui reste au même niveau que celui qui la pratique continuellement, pourquoi en programmation ça serait un cas particulier.

    Citation Envoyé par ptah35 Voir le message
    Un programmeur expérimenté peut apprendre C très rapidement.
    Tu ne fais que reprendre ce que j'ai dis, qu'il va passer un temps très court, et je t'ai dis quelque soit le fait qu'il connait parfaitement le langage(nu sans pratique spécifique, ni savoir-faire propres, ni APIs standard) il reste débutant en C.
    Citation Envoyé par ptah35 Voir le message
    Si vous jugez du niveau de compétences des personnes en ne vous basant que sur leur niveau de connaissance, vous êtes presque certain de vous tromper. Le niveau de connaissance n'est pas un indicateur du niveau de compétence
    Qui dis qu'on se base seulement sur le niveau de connaissance, mais pourquoi tu essayes de découper mes propos, qui parle du fait de mémoriser la doc du langage C qui n'a pas du tout du sens, c'est comme celui qui mémorise le manuel d'utilisation de la Télé mais n'a même pas touché la télé ni la télécommande ou celui qui a appris par cœur comment conduire et le code de la route, mais a toucher quelque jours la voiture, il n'est pas un conducteur compétent, il est débutant, Il faut lire ce que j'ai dis:
    Citation Envoyé par la.lune
    Quand on parle de maîtrise d'un langage, c'est non seulement la maîtrise des bonnes pratiques et savoir-faire propres au langage, mais aussi la maîtrise des API(bibliothèques) standards du langage, pourquoi ils sont fait, et où ils sont fait pour être utilisés, les avoir utilisés dans des situations différentes
    C'est pour nous la définition d'une compétence dans un langage. Cela est toujours particulier pour chaque langage, c'est ce qui nous permet de dire que celui ci est compétent dans tel langage que l'autre. Je repose ma question :
    S'il est un confirmé en Java, mais débutant en C alors devant un projet qui nécessite un niveau très haut en C, pourquoi je n'ai pas le droit de dire que le développeur n'a pas les compétences nécessaires pour le projet? Pourquoi? J'ai besoin d'une réponse? Est ce ceux qui le disent passent à côté de la plaque?

  14. #134
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    À quel stade peut-on réellement commencer à se déclarer expert dans une compétence ?

    Grande question que voilà. Vu que ma thèse doctorale, censée se finir cette année, est justement centrée sur la recherche d'expert (dans les communautés dynamiques et hétérogènes, comme l'Open Source), identifier l'expertise des gens est un problème central. Je vais donc partager ce que je sais en espérant que ça parle à certains et éclaire la lanterne des autres.

    Concrètement, il y a plusieurs problèmes. Le premier est un problème de définition. en effet il nous faut considérer 2 concepts fondamentaux :
    - l'expertise dans un domaine
    - un expert dans un domaine
    De manière générale, tout le monde s'accorde sur le lien entre les deux : un expert dans un domaine est quelqu'un qui dispose d'une expertise dans ce même domaine. Cela dit, dans les deux cas, l'évaluation n'est pas strictement la même, et dire que quelqu'un est expert dans un domaine peut être vrai pour certains mais pas pour d'autres.

    Tout d'abord, l'expertise. Elle s'évalue d'une seule manière : on regarde ce que la personne est capable de produire par elle-même et, de là, on évalue si elle dispose de l'expertise correspondante ou non. Cela peut se faire sur 2 dimensions : les connaissances, par exemple savoir quelle est la différence entre un RIGHT JOIN et un LEFT JOIN en SQL, et les compétences, par exemple savoir résoudre un problème précis en utilisant un LEFT JOIN. On parle aussi de savoir et de savoir faire. Quelqu'un qui n'a aucune expertise ne sera pas capable de répondre/implémenter ce qui est demandé, ou sinon pas avant un bon moment de réflexion ou un passage sur Google. Quelqu'un qui dispose de l'expertise en question sera capable de répondre directement et en détails, ou d'implémenter à la volée et proprement avec un test final qui marche du premier coup ou presque. Bien entendu, c'est pareil en dehors de l'informatique (e.g. connaitre la tectonique des plaques et savoir utiliser un sismographe pour un géologue).

    Certains auront peut-être tiqué sur la vision binaire du "j'ai une expertise ou je ne l'ai pas". Et ils auront raison : on peut dire de quelqu'un qu'il a une expertise en SQL (il a été capable de prouver qu'il avait suffisamment de capacités pour être qualifié d'expert en SQL), ou qu'il a de l'expertise en SQL (il a certaines capacités dans le domaine, on utilise généralement une échelle pour préciser). Dans la pratique, on utilise les deux de manière interchangeable, mais il faut bien retenir qu'il y a un vision binaire (expert ou non, on cherche à filtrer) et à niveau (plus ou moins expert, on cherche à ordonner). Et dans les deux cas encore, problème de définition : cette évaluation peut-être absolue, c'est à dire basé sur une référence générique et plutôt statique (e.g. binaire : certifié expert en Java par Sun ; niveau : débutant, apprenti, confirmé, expert, maître) ou relative, c'est à dire basé sur une référence subjective et plutôt dynamique (e.g. binaire : il a montré plus de capacités que X ; niveau : il est plus compétent que X, mais moins que Y).

    Une fois qu'on s'est décidé si on devait filtrer/ordonner de manière absolue/relative, on peut se dire que décrire de manière détaillée la différence entre RIGHT/LEFT JOIN peut tout au plus montrer que la personne a une expertise... en RIGHT/LEFT JOIN. Mais c'est certainement pas représentatif si on veut évaluer son expertise en SQL en général. Donc déjà là on a un second problème, qui est l'étendue de l'évaluation. Et là cela dépend directement de la représentation du domaine d'expertise qu'on se fait. Par exemple, quand on veut quelqu'un ayant une certaine expertise en SQL, on est loin de dire tout ce qu'on veut. Dans un contexte de start-up où on doit stocker des informations et être capable de les retrouver rapidement, on s'attend à avoir un candidat qui sait établir les schémas de la BDD, écrire les requêtes de lecture/écriture, les exécuter et afficher les résultats. Dans un contexte de bibliothèque SQL, on veut un candidat qui connait la syntaxe SQL et comment l'implémenter. Dans le premier cas, on n'aura rien à faire de quelqu'un qui connait les spécifications SQL par coeur s'il n'est pas capable de modéliser les informations sous forme de schéma clairs et optimisés. De même, dans le second cas on se fichera éperdument de quelqu'un qui sait écrire une requête SQL, probablement que tout le monde dans l'équipe sait déjà le faire. Donc problème de représentation du domaine : deux demandes d'"expert en SQL" peuvent correspondrent à deux profils complètement différents. Ce n'est pas qu'un question de "niveau" d'expertise (on peut se renseigner sur ce qu'est un front de Pareto pour ceux qui ont du mal à comprendre).

    Pour évaluer si quelqu'un est un expert, on a 2 façons de le faire. La première, c'est d'évaluer son expertise (connaissances et compétences). La seconde, c'est ce qu'on pourrait qualifier d'évaluation "sociale". C'est d'autant plus flagrant aujourd'hui avec les réseaux sociaux : on dispose d'un compte Facebook où on montre ce qu'on fait de nos journées, ou d'un profil LinkedIn qui montre son CV, ou un profil DeviantART avec ses créations artistiques, ou un profil Research Gate ou Google Scholar qui liste ses publications scientifiques, etc. Je ne cite pas les blogs persos, parce que la grosse différence est le côté social : sur Facebook, d'autres peuvent aimer votre page, sur LinkedIn on peut confirmer que vous êtes bon dans ce que vous avez écrit sur votre CV, dans Google Scholar on dispose du nombre de citations de vos articles, etc. Et là, même sans regarder ce qu'il a produit (parce que d'autres l'ont, a priori, fait pour vous), on peut évaluer si quelqu'un est reconnu comme un expert ou non. Et même si cela est devenu flagrant aujourd'hui, cela existe depuis très longtemps, par exemple au travers du bouche-à-oreille ou de certifications (délivrée pas des entitées abilitées, telles que les guildes dans le temps... non ça n'existe pas que dans les RPG {^_°}).

    Cependant, on dispose du même problème de représentation du domaine d'expertise : si je confirme que X est bon en Java sur LinkedIn, est-ce que ça veut dire qu'il est capable d'utiliser un large panel des classes standards Java ? Est-ce que ça veut dire qu'il en connait juste assez pour savoir à quoi sert "synchronized", alors qu'il n'a jamais entendu parler de "volatile" ? Est-ce que c'est juste qu'il m'a aidé, moi qui suit un parfait noob en Java, à coder une classe qui concatène deux String de manière suffisamment complexe pour qu'il m'apparaisse comme un génie (à tel point que si on me dit qu'il suffit de faire "s1+s2" je n'y crois pas une seconde) ? Bref, on sent bien que, pour une évaluation "sociale", il ne s'agit pas uniquement de lire un nombre, mais aussi de savoir pourquoi et qui a dit +1 ou -1.

    Par ailleurs, il ne faut pas croire que l'évaluation par l'expertise surpasse l'évaluation sociale, et donc tout au plus cette dernière ne permet de faire qu'un premier filtrage (ou l'inverse). Notamment, on peut passer énormément de temps à chercher des infos sur Internet ou en bibliothèque, et donc devenir très bon en pratiquant chez soi, tout en restant tout à fait anonyme en ne participant à aucun groupement qui nous permette de nous faire connaitre (e.g. geeks profonds et trisomiques génies). Tout comme on peut apparaitre comme quelqu'un d'extrêmement savant sur un domaine, sans que personne ne se rende compte qu'en fait on est un charlatan (je vous renvoie notamment aux cas de vols de haute voltige, qui se base généralement sur des capacités de socialisation très développées et autre social engineering). Ainsi, les deux évaluations sont complémentaires, et il ne faut pas croire que l'une inclus l'autre. On pourra me répondre que je considère des cas extrêmes et rares, mais entre les deux extrêmes, il y a toute une continuité. Et je vous met au défi de faire une frontière nette {^_^}.

    Bref, quand quelqu'un dit "X est un expert dans Y", on a donc tout un panel d'interprétations :
    - X est certifié expert en Y
    - X a appris Y en cours
    - X a fait du Y et Z a adoré
    - X est plus doué en Y que Z qui ne sait pas lasser ses chaussures
    - etc...

    Donc avant même de parler de "mensonge" dans le CV, il faut se poser la question du sens que l'auteur du CV (de l'annonce) avait en tête quand il se qualifie de (demande un) expert en SQL.

    Pour ceux que ça intéresse, je les renvois au livre "The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance" ainsi qu'à ces travaux de recherche récent sur le sujet :
    - évaluation sur la production personnelle :
    * Pavel Serdyukov and Djoerd Hiemstra. Modeling documents as mixtures of persons for expert finding. In Proc. of the IR Research, 30th ECIR, page 309–320, Berlin, Heidelberg, 2008. Springer-Verlag.
    * A. Mockus and J. D. Herbsleb. Expertise browser: a quantitative approach to identifying expertise. In Proc. of the 24th ICSE, page 503–512, New York, USA, 2002. ACM.
    - évaluation sociale :
    * Jun Zhang, Mark S. Ackerman, and Lada Adamic. Expertise networks in online communities: structure and algorithms. In Proc. of the 16th international conference on WWW, page 221–230, New York, USA, 2007. ACM.
    - hybride :
    * Maryam Karimzadehgan, Ryen W. White, and Matthew Richardson. Enhancing expert finding using organizational hierarchies. In Advances in Information Retrieval, number 5478 in LNCS, pages 177–188. Springer Berlin Heidelberg, January 2009.
    Site perso
    Recommandations pour débattre sainement

    Références récurrentes :
    The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
    L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})

  15. #135
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    Citation Envoyé par la.lune Voir le message
    STP @ptah35, il faut d'abord répondre aux questions posées
    Les questions étaient rhétoriques, j'affirme que "Débutant en C" ne donne aucune information.

    Citation Envoyé par la.lune Voir le message
    pourquoi ses capacités sur .Net ou Java ne sont pas une compétences?
    Précisément parce que ce sont des "capacités" comme vous le dites. Des "capacités" sont des ressources, ces ressources peuvent servir un grand nombre de compétences différentes et le niveau de ces savoirs ne peut donner aucune information sur le niveau des compétences.

    Je ne vous empêche pas d'écrire ce que vous voulez sur votre CV, je réponds à votre question. On ne peut évaluer le niveau d'une compétence qu'en situation et donc ce n'est qu'en situation qu'une personne peut juger si une autre personne est, selon elle, experte ou non. Connaître (ou avoir des capacités) en Java ou en C ne sont pas des compétences au sens d'un "savoir-agir complexe prenant appui sur la mobilisation et combinaison efficace d'une variété ressources internes et externes à l'intérieur d'une famille de situations.", ce sont ce que cette définition nomme ressources (plus ou moins externe) et encore une fois, le niveau de maîtrise de ces ressources ne donne aucune information ni dans un sens ni dans un autre, sur le niveau de compétence. On peut se faire une idée de vos compétence si vous décriviez ce que vous avez réalisé, dans quel cadre vous l'avez fait, et avec quel résultat concret mais dans ce cas, de savoir que vous vous considérez expert en Java, débutant en C, et confirmé en Python n'a aucune importance.

  16. #136
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    Selon moi, connaître et maîtriser un langage de programmation ne signifie en aucun qu'à être un expert, bon nombre de personnes connaissent très bien un (ou même plusieurs) langage de programmations mais ne sont pas capable de réaliser des projets jusqu'au bout.

    On ne devient expert que lorsque l'on arrive à réaliser un projet jusqu'au bout et qu'on est capable d'estimer quel temps un tel projet devrait nous prendre, bien connaître les contraintes techniques et savoir décrire comment que l'on va procéder (ou comment que l'on a procédé) pour réaliser ce projet.

    Une fois qu'on peut faire ça, alors, on peut se considérer comme étant expert.

    Bref être un expert ne signifie pas seulement bien connaître et bien maîtriser un langage de programmation, c'est bien plus que ça.
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  17. #137
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    Je ne suis absolument pas d'accord qu'un expert dans un langage doit savoir développer un projet de bout en bout
    ça n'a pas de sens.

    il existe des langage qui ne sont jamais utilisé sur de petit projet mais bien présent dans des projets de plusieurs Années/Homme. il n'existe pas une seule personne sur la planète de mener un tel projet de bout en bout. ces projet nécessite des compétence très variées et un développeur ne peux les avoir toutes.

    je pense que quelqu'un qui a une connaissance suffisamment pointue d'un langage pour sur n'importe quel code d'un langage est capable de te dire ce que ça implique en terme de ressources quelle sont les alternative que tu pourrais employer quel sont les avantage et inconvénients de chacun, où sont les risque potentiel du code en question, comment y palier etc. peu être considéré comme un expert du langage.
    cela ne signifie pas pour autant qu'il soit un développeur et ait donc la capacité de pondre un projet. je pense qu'un très bon développeur en fait un mauvais expert dans sont langage, et un expert est généralement un mauvais développeur.

    pour moi un expert est quelqu'un capable de mener une expertise dans son domaine. cela ne signifie en aucune cas qui sache faire le métier des autres.
    un expert en aéronautique n'est pas une pilote, ni un fabricant d'avion.
    C'est quelqu'un qui à une maitrise de son domaine suffisant pour qu'on le reconnaisse comme tel et a qui on pourra d'analyser une situation et donner une vision claire précise circonstanciée et argumenté de celle-ci.


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  18. #138
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    Par défaut Expert et ingénieur sont des titres libres

    Bonjour,

    J'ai appris lors de mon diplôme de gestion, que les titres d'ingénieur et d'expert étaient des titres libres.

    Ce qui signifie que juridiquement, n'importe qui peut s'en parer.

    Ce qui est interdit par contre, c'est de faire suivre ce titre d'une mention inexacte, par exemple Ingénieur des mines, si on n'est pas issu de cette école.

    Un illettré manchot peut se baptiser 'Expert Windev' mais pas expert Windev certifié PCSoft.

    En disant ce qui doit être dit (dicendi dicendo)...

    Tout ça...

    Bien cordialement,

    Jacques De Schryver
    Mon dernier livre Si c'est simple, c'est du Windev, version 2014, disponible sur Lulu.com, mot-clé Windev.
    http://www.lulu.com/shop/search.ep?t...ch=lulu.com&q=

  19. #139
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    Je ne suis absolument pas d'accord qu'un expert dans un langage doit savoir développer un projet de bout en bout
    ça n'a pas de sens.

    il existe des langage qui ne sont jamais utilisé sur de petit projet mais bien présent dans des projets de plusieurs Années/Homme. il n'existe pas une seule personne sur la planète de mener un tel projet de bout en bout. ces projet nécessite des compétence très variées et un développeur ne peux les avoir toutes.
    Je ne parlais pas de gros projets hein.
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  20. #140
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