Discussion :

[Us and them]

Bonjour,

J'ai effectué l'année dernière la formation de Développeur Logiciel de l'AFPA, niv BAC+2, validée avec succès.
Depuis je fais quelques ajouts et correctifs pour la startup chez qui j'ai effectué mon stage pendant la formation, mais celle-ci n'a pas un rond pour embaucher ni même pour fournir du boulot en permanence. De plus le site est écrit en PHP procédural, totalement bancal, très peu lisible et impossible à maintenir sur le long terme, ce qui est assez déprimant... C'est d'ailleurs pour ça qu'on fait appel à moi : "tu es le seul qui maitrise le site".

Le problème de la formation AFPA : on y apprend Java, Oracle et son PL/SQL, HTML5, PHP5 (à peine vu PHP OO), CSS3, JS, MySQL. Et c'est tout !
Lors de mon stage j'ai appris à utiliser jQuery, PostreSQL.

Mais j'ai beau éplucher les offres d'emploi, impossible de postuler à quoi que ce soit sans maitriser au moins un framework comme Symfony2 ou Zend et/ou le développement à destination des tablettes/mobiles. Et bien sûr je ne parle même pas des "BAC+5 exigé", "3 ans d'expérience mini", "confirmé" et autres détails peu encourageants...

J'ai pris l'initiative de commencer à m'auto-former sur Symfony2, ce qui est assez long et peu évident tout seul.

Mais j'ai de plus en plus de mal avec le doute qui s'installe et les finances dans le rouge, et me retrouve finalement avec ces options :
- Je continue à essayer dans cette voie en attendant une occasion ?
- Je cherche une vraie formation supplémentaire ?
- Y'a rien à espérer avec aussi peu de compétences, je retourne en interim faire des boulots de m... ?

Merci pour vos avis et/ou conseils !

[Carhiboux]

Salut,

Déjà, premier truc, il ne faut pas toujours prendre les annonces d'emploi au pied de la lettre.

Ce qui y est décrit est souvent (tout le temps?) le mouton à 5 pattes.

Donc à mon avis, quand bien même l'annonce demande un bac+5 ou des années d'xp, tente. Franchement, ça ne te coute rien que d'envoyer un mail. Et peut être la frustration de ne pas avoir de réponse ou un refus. Mais au moins tu aura tenté.

Ensuite, bon, c'est vrai que tu as peu d'expérience, mais tu as les bases!

Le problème de la formation AFPA : on y apprend Java, Oracle et son PL/SQL, HTML5, PHP5 (à peine vu PHP OO), CSS3, JS, MySQL. Et c'est tout !

Je comprends pas ta frustration... tu maitrises allez ... 75% des langages les plus demandés! Il te manque un peu de pratique, mais tu as les outils pour t'améliorer.

Donc postuler, postuler, et encore postuler!

Sinon, tu as l'option d'essayer d'intégrer une formation initiale qui accepte ton équivalence bac+2 et faire de l'alternance. C'est pas super payé, mais ca l'est, et si ca t'ouvre ensuite les portes vers un diplôme bac+5 qui lui même t'ouvrira en grand les portes de l'emploi avec un salaire bien meilleur... la pertinence de se serrer la ceinture se pose vraiment à mon sens. Mais bien sur, cela dépends aussi de tes contraintes perso.

[Us and them]

Merci pour ton avis !

J'ai déjà postulé à des annonces style "bac+5 exigé pour faire du html", j'ai constaté d'ailleurs que la plupart du temps les annonces sont visiblement rédigées par des RRH qui ne savent pas du tout de quoi il s'agit. Mais bien souvent l'annonce n'indique par exemple que PHP et c'est une fois arrivé au contact téléphonique qu'on apprend que le projet est basé sur un framework : la douche froide !

Alors évidemment, comme tu dis, on m'a enseigné 75% des langages utilisés. Sauf que depuis quelques années, il semble qu'on ne développe plus vraiment sans framework et autres ajouts à ces langages : Java ne suffit pas, il faut maitriser J2EE ; JavaScript ne suffit pas, il faut maitriser jQuery, les API de Google/Facebook/Twitter, voire carrément Node.js ou autres projets à la mode ; PHP même OO ne suffit plus, il faut savoir développer avec Symfony2, Zend, CakePHP...

Avec ces formations qui ont toujours un train de retard, je comprend mieux que le pays ai un budget formation énorme mais soit champion en terme d'emploi non pourvus.

J'ai vu des formations qui prennent des BAC+2 pour en faire des BAC+4/5, mais ça dure minimum un an et ça part dans trop de choses différentes. Par exemple à l'école ENI il est question de passer beaucoup de temps sur PL/SQL, que j'ai déjà (trop) vu et que je déteste.

Ce n'est pas vraiment le niveau de diplome qui me handicape je pense, mais plutôt l'absence de formation à des outils indispensables dans la programmation aujourd'hui, comme les frameworks qui sont un gain de temps et d'argent pour les entreprises ainsi qu'une garantie de bonne maintenabilité et de facilité à remplacer un développeur par un autre.

[Carhiboux]

Salut, je n'en suis pas si sur en fait.

Dis toi bien que si la formation AFPA à quelques trains de retard, c'est aussi le cas de beaucoup de formations initiales. Donc les jeunes diplômés n'en savent en fait pas plus que toi. Sauf peut être expérience lors de leur stage. Donc, visiblement, ce n'est pas vraiment les compétences qui font la différence... plutôt le diplôme!

Quand je te parle de formation initiale, je parle d'un master à la fac ou d'un diplôme d'ingénieur fait en 3 ans. Pas d'une autre formation accélérée type ENI (qui par ailleurs dispense de très bonnes formations, j'ai eu une formation jQuery chez eux, aux petits oignons! ). A mon sens, il y a tellement de notions à absorber que sans expérience préalable dans le domaine, il faut laisser le temps d'infuser.

[Us and them]

La connaissance d'au moins un framework PHP ne te semble pas indispensable pour un développeur web, de nos jours ?

[Carhiboux]

La connaissance d'au moins un framework PHP ne te semble pas indispensable pour un développeur web, de nos jours ?

Non.

Le web ne se résume pas à PHP.

Ça peut être un plus si tu cherches à te faire embaucher comme dev PHP. Maintenant, si tu ne connais pas le bon framework, c'est du pareil au même que tu n'en connaissait aucun. Ta seule base sera tes connaissances PHP. A moins que les frameworks aient des concepts similaires.

Si tu fais du java, ça te sera pas trop utile de connaitre tel ou tel framework php. Cela te sera surement profitable pour la suite, mais sur le moment cela ne représente pas trop d'intérêt.

Et encore une fois, je ne suis pas sur que les frameworks PHP (pas plus que ceux de Java d'ailleurs hormis ceux qui sont un peu vieillissants comme hibernate ou spring) soient très enseignés dans les formations initiales.

[transgohan]

La connaissance d'au moins un framework PHP ne te semble pas indispensable pour un développeur web, de nos jours ?

Je pense qu'on peut dire que 90% des étudiants diplômés ne connaissent pas de framework ou bien n'en connaissent un que grâce à un projet personnel ou bien un stage.
Il n'y a que les 10% restants qui ont eu des cours poussés sur un framework.

[Us and them]

Je pense qu'on peut dire que 90% des étudiants diplômés ne connaissent pas de framework ou bien n'en connaissent un que grâce à un projet personnel ou bien un stage.
Il n'y a que les 10% restants qui ont eu des cours poussés sur un framework.

C'est étonnant !
En cherchant un peu sur le net pour creuser la question, je suis tombé sur des sujets de forums datés de 2008 dans lesquels il était déjà question de "l'indispensabilité des framework" concernant les postes de développeurs web.
Vu la demande des entreprises, je suis vraiment étonné que les frameworks soient si peu enseignés, alors même qu'en entreprise on n'a pas vraiment le temps de se former. D'après toi, 90% des développeurs utilisant un framework se seraient formés par eux-même finalement ?


Voir aussi les propos du président de l'AFUP qui confirme l'idée que je me fais :

"Nous le constatons à la lecture des offres d'emploi. Les compétences PHP ne suffisent plus. Ces profils de poste impliquent désormais une spécialisation. Elle porte souvent sur un CMS certes, mais aussi un framework."

[Carhiboux]

En cherchant un peu sur le net pour creuser la question, je suis tombé sur des sujets de forums datés de 2008 dans lesquels il était déjà question de "l'indispensabilité des framework" concernant les postes de développeurs web.

Ca c'est la théorie. Dans le monde des bisounours, la personne recrutée est un mouton à 5 pattes qui sait tout faire et demande à se faire payer à coups de fouets.

Vu la demande des entreprises, je suis vraiment étonné que les frameworks soient si peu enseignés, alors même qu'en entreprise on n'a pas vraiment le temps de se former. D'après toi, 90% des développeurs utilisant un framework se seraient formés par eux-même finalement ?

Se sont formés sur le tas en tout cas bien souvent oui.

Après, il faut garder en tête que le monde universitaire qui compose les enseignants est presque totalement coupé de la réalité du terrain. Ils se reposent donc souvent sur leurs acquis et sont en retard de 5 à 10 ans. Ce qui dans notre domaine représente une éternité. Bien sur, il y a quelques profs très au gout du jour, mais cela concerne allez, 15-20% d'entre eux?

L'école t'apprends à apprendre. Et une fois arrivé dans le monde professionnel, il te reste encore presque tout à apprendre! De tel ou tel framework en passant par tel nouveau langage, ou plus simplement telle norme de codage de tel client ou tel workflow pour gérer telles taches, etc...

Voir aussi les propos du président de l'AFUP qui confirme l'idée que je me fais.

C'est sans doute vrai. Maintenant, il faut garder en tête aussi que le bonhomme est en train de te vendre sa conférence qui concerne ces frameworks... Donc il va pas te dire "viendez à ma conférence,on va parler de trucs totalement inutiles! Youpiiii".

[Us and them]

Tes propos sont plutôt rassurants.

J'ai aussi l'impression que dans certaines structures comme les startups (j'en parle puisque mes seules expériences pour l'instant concernent ce type d'entreprises) il y a un gros effet de mode concernant le choix des technos au dépit de toute réflexion.

Exemple vécu : dans l'une ou j'ai pas passé le stade de l'entretien, un réseau social sur les jeux videos, les dirigeants voulaient au bout d'1 an refaire de zéro tout leur site mal codé, mais en utilisant cette fois Symfony2 pour faire plus pro (ils venaient de trouver un investisseur). Or ils avaient commencé par filer le boulot à un bénévole qui a débuté le truc n'importe comment (boutons "J'aime" qui rechargeaient la page entière, et autres désastres)...

[Johnny P.]

Bienvenu dans la réalité , en effet comme certains l'ont dit les écoles sont réellement dépassées en fait les profs eux-mêmes ne connaissent aucun framework et s'en contre balance.
Aujourd'hui ne pas enseigner des frameworks surtout dans le web c'est ne rien comprendre au marché de l'emploi et l'excuse que tu entends c'est => "on va pas enseigner un truc qui sera dépassé".

[olivier2013]

Ce n'est pas qu'un problème de formation: il y a trop de Cvs sur le marché et les besoins sont soit sur des périodes trop courtes qui ne nourrissent pas un homme, soit pas assez solides en réalité (=un expérimenté sérieux fera le travail en 2 semaines, donc il faut bidonner).

Peut-être que des intervenants me contrediront (je l'espère) car de mon côté je vois vraiment les ssiis se battre pour placer une maigre ressource sur quelques comptes et je ne vois rien de vraiment sérieux autour de moi.

L'avantage pour une ssii c'est qu'elle arrive quand même à vivre par le biais de la surfacturation alors que la ressource individuelle, elle, vivra plus difficilement.

Seule solution: avoir une forte mobilité mais cela a un coût.

A+

[Carhiboux]

Salut,

Je vois pas bien le rapport avec la discussion initiale, et il y a déjà un sujet de SS2I-bashing très en vogue depuis deux mois.

Mais quand même :

Si tu es bien formé, tu ne galère pas trop pour trouver du taf. Il y a des moments plus durs que d'autres. Mais en ce moment, ce n'est pas si tendu que cela.

Si tu as un minimum de capacité d'adaptation et un contact humain pas trop déficient, les missions de 3 mois se transforment régulièrement en mission sur le long terme chez beaucoup de clients. Tellement long terme que tu demandera souvent à partir de ta propre initiative.

Maintenant, les clients attendent des prestataires opérationnels, qui soient force de proposition, qui soient capable de leur donner des pistes d'amélioration.

Donc si, c'est complètement une question de formation et d'expérience que tu as acquise lors de celle ci, à travers les projets (parfois quand les encadrants font bien leur travail), les stages et la pratique.

Pour la mobilité... là encore, tout dépends de tes compétences. Une SS2I peut envoyer à penndarch un presta, c'est vrai. Mais d'expérience, ce sont toujours les débutants (je l'ai vécu aussi) ou ceux qui ne sont pas assez flexibles pour s'adapter au marché local. Il y a des exceptions, mais il me semble que la plupart des SS2I sont capable de sédentariser leurs employés.

[CodeurPlusPlus]

Un petit conseil (plutôt deux) à ceux qui aiment bien casser les profs : essayez donc de convaincre les recruteurs des entreprises dans lesquelles vous travaillez de ne recruter à l'avenir que des personnes qui ont appris sans prof. (ce qui exclue de fait tous ceux qui ont fait des études d'informatique).

Deuxième conseil : puisque vous avez été vous-mêmes formés par des profs forcément incompétents, vous devez l'être également (incompétent, pas prof !). Donc après avoir convaincu les recruteurs de ne plus faire confiance aux écoles, n'oubliez pas de démissionner histoire d'être plus cohérents.

Les profs n'ont pas à enseigner ce qu'ils ne sont pas supposés connaître (par exemple les normes de codage de votre boîte)

Les profs préfèrent enseigner ce que les étudiants auront du mal à comprendre seuls (complexité algorithmique, théorie des graphes, traitement du signal, pointeurs, éditeurs de texte à l'ancienne, langages fonctionnels, etc) que les trucs sexy et cool qu'il est facile d'apprendre soi-même fût-ce sur le tas (les frameworks pour le développement web faisant, eux, partie de cette catégorie)

Donc, pour revenir au sujet initial : il n'est pas du tout inutile de s'auto-former.

Suivre cinquante formations à la suite, ça n'apporte pas grand chose (beaucoup de doublons ou de triplons) et ça retarde l'entrée (ou le retour) sur le marché du travail.

[Carhiboux]

Un petit conseil (plutôt deux) à ceux qui aiment bien casser les profs : essayez donc de convaincre les recruteurs des entreprises dans lesquelles vous travaillez de ne recruter à l'avenir que des personnes qui ont appris sans prof. (ce qui exclue de fait tous ceux qui ont fait des études d'informatique).

Les profs, c'est comme toutes les professions, il y en a des grands, des petits, des bons, des très bons, des excellents, ... et puis des moyens, des moins bons et des franchements mauvais. C'est pas une critique sur l'ensemble des profs. C'est un constat. Sur une scolarité de 5 ans, on voit généralement tout le panel. Et heureusement, ce sont les meilleurs qui donnent les plus de bases pour progresser ensuite.

Deuxième conseil : puisque vous avez été vous-mêmes formés par des profs forcément incompétents, vous devez l'être également (incompétent, pas prof !). Donc après avoir convaincu les recruteurs de ne plus faire confiance aux écoles, n'oubliez pas de démissionner histoire d'être plus cohérents.

Encore une fois, je ne dis pas que tous les profs sont incompétents.

Les profs n'ont pas à enseigner ce qu'ils ne sont pas supposés connaître (par exemple les normes de codage de votre boîte)

La norme de codage de telle ou telle boite, non.

Une norme de codage minimaliste et uniforme oui. Par exemple, un code pas indenté, trop de code dupliqué, etc...

Maintenant, le minimum il me semble, qui est loin d'être toujours atteint d'après mon expérience, c'est de faire un retour sur les TP qui sont rendus. Retour autre que le note seule.
Par exemple, donner des pistes d'améliorations, pointer des mauvaises pratiques (copier-coller de code, etc...).
Et là encore, seule une poignée de profs que j'ai eu ont fait cet exercice, qui je l'admet, doit être long et pénible à faire. N’empêche que je suis certain que ce sont ces quelques profs là qui m'ont le plus fait progresser, et je leur en suis très reconnaissant. Car oui, il faut le dire, je suis ce que je suis grâce à l'enseignement de tous les profs que j'ai eu. Maintenant, certains sont plus responsables que d'autres dans la réussite de mon entrée dans le monde du travail.

Les profs préfèrent enseigner ce que les étudiants auront du mal à comprendre seuls (complexité algorithmique, théorie des graphes, traitement du signal, pointeurs, éditeurs de texte à l'ancienne, langages fonctionnels, etc) que les trucs sexy et cool qu'il est facile d'apprendre soi-même fût-ce sur le tas (les frameworks pour le développement web faisant, eux, partie de cette catégorie)

Nous sommes d'accord. Mais en enseignant ces bases essentielles, il serait bon que plus d'entre eux fassent attention à la forme. De la même façon que les profs d'antan corrigeaient les fautes d'orthographes dans un devoir de physique, maths ou histoire par exemple. C'est des détails, mais cela à son importance. Non pas pour sanctionner, mais pour donner des axes d'amélioration.

[Us and them]

Les profs, c'est comme toutes les professions, il y en a des grands, des petits, des bons, des très bons, des excellents, ... et puis des moyens, des moins bons et des franchements mauvais.

La norme de codage de telle ou telle boite, non.

Une norme de codage minimaliste et uniforme oui. Par exemple, un code pas indenté, trop de code dupliqué, etc...

Maintenant, le minimum il me semble, qui est loin d'être toujours atteint d'après mon expérience, c'est de faire un retour sur les TP qui sont rendus. Retour autre que le note seule.
Par exemple, donner des pistes d'améliorations, pointer des mauvaises pratiques (copier-coller de code, etc...).

Très bon exemple, à la formation que j'ai suivi il me fallait systématiquement mendier pour avoir un retour sur chaque TP... Dur de savoir ce qu'il faut améliorer dans ces conditions !
J'irais presque jusqu'à dire que depuis que les frameworks (Zend, Symfony, etc...) ont le monopole dans le développement web, il s'agit tout bonnement des normes de codage actuelles ! En cela, le fait qu'ils ne soient absolument pas enseignés est fortement pénalisant.
Un de mes collègues a eu à bosser sur un projet Symfony2 pendant son stage de 2 mois, évidemment il n'a rien pu faire en ce court laps de temps, ça suffit à peine pour apprendre les bases, après il faut encore pratiquer quelques mois au moins.

Pour en revenir à un commentaire précédent, je ne me sens même pas au niveau pour être employé par une vulgaire SSII.
Postuler à des offres BAC+5 je veux bien, mais toutes les offres demandent nécessairement de maitriser Zend ici, J2EE là, le dev sur iPhone ailleurs... Et la formation qui n'en a même pas montré rien qu'un aperçu, c'est décourageant au possible.

Pour ne rien arranger, j'avoue aussi que les boites qui se contentent de pondre des petits sites à la chaine, c'est des postes que je fuis comme la peste tant ça me ferait déprimer ! J'ai souhaité postuler dans le dev parce que c'est une passion et que je cherche à exercer un métier intéressant. Si c'est impossible, je retournerais à mon ancienne carrière et me contenterais de faire du dev en loisir sur des projets persos.

Autre problème, entre développement web (PHP, jQuery, etc) et développement plus orienté logiciel (Java, Objective C,etc...), il faut choisir sa voie et je n'arrive pas à me décider. Coté PHP, j'aime le fait de mettre rapidement une page sur pied mais les frameworks m'emmerdent royalement. Coté Java, il y a plus de possibilité mais des horreurs comme Swing ne m'inspirent pas...

[Us and them]

Ce n'est pas qu'un problème de formation: il y a trop de Cvs sur le marché

Pas d'accord, des offres d'emplois sortent sans arrêt, mais les connaissances demandées sont à des années-lumières de ce qui est enseigné actuellement dans les formations. Il y a trop de cv sous-qualifiés.

[Carhiboux]

Coté Java, il y a plus de possibilité mais des horreurs comme Swing ne m'inspirent pas...

Ca fait 5 ans que je bosse, et je n'ai jamais vu d'interface en Swing... Swing, c'est quand même la préhistoire des UI en Java, ya quand même beaucoup plus sexy maintenant.

Et Java peut très bien faire du web, du client lourd, léger, etc...

Après, c'est surtout une question de gout et de préférence. Et là toi seul peut juger!

Pas d'accord, des offres d'emplois sortent sans arrêt, mais les connaissances demandées sont à des années-lumières de ce qui est enseigné actuellement dans les formations. Il y a trop de cv sous-qualifiés.

Je le dit et le répète, les offres d'emploi sont adressés à des candidats idéaux qui n'existent pas, ou qui, quand ils existent, ne postuleront jamais pour ces boites là ou ces conditions là. Donc le candidat qui sera finalement retenu n'aura quasiment jamais toutes les compétence requise lorsqu'il arrive. Par contre, il apprendra sur le tas, comme tout le monde.

Pour les offres d'emploi en ligne... c'est parfois trompeurs. Je pense notamment aux SS2I qui émettent des offres tous les 15 jours alors que franchement, ils n'ont pas de taf à te proposer. C'est un peu le jeu du poker menteur, il faut donner l'illusion, aux candidats et aux clients qu'ils sont débordés de travail et qu'ils sont bien gentils de recruter ou de répondre à un appel d'offre. Dans la réalité, ce n'est pas toujours la même chose.

Dans tous les cas, n'hésite pas à postuler en SS2I, même spontanément. Au mieux tu décroche un entretien, on te laisse ta chance en période d'essai et alors tu saura si tu as ce qu'il faut ou pas. Au pire, tu n'as pas de réponse.

[plawyx]

Coté Java, il y a plus de possibilité mais des horreurs comme Swing ne m'inspirent pas...

Cela tombe bien car oracle pousse depuis des années à migrer sur javaFX.

De plus, heureusement que l'écosystème java ne se résume pas à swing

[Rayek]

Pour en revenir à un commentaire précédent, je ne me sens même pas au niveau pour être employé par une vulgaire SSII.
Postuler à des offres BAC+5 je veux bien, mais toutes les offres demandent nécessairement de maitriser Zend ici, J2EE là, le dev sur iPhone ailleurs... Et la formation qui n'en a même pas montré rien qu'un aperçu, c'est décourageant au possible.

Cours que j'ai eu à l'AFPA : VB6 + AS400 + DB2
Stage : Un peu de Delphi 3, du C pendant les 3 mois
1er emploi : 1 an après la formation AFPA, obligé d'aller sur paris (700km d'où j'habitais à l'époque), développement en Delphi 5, C, Base de données diverses (Access, SQL serveur, Orable, Btrieve, etc..)

En gros, une boite qui cherche une personne, même débutante, va s'en foutre de ce que tu as fait, elle sait très bien que tu ne sais quasi rien et qu'il va falloir te former. Après c'est à toi de monter que tu en veux.

Maintenant, ça fait 13 ans que je fais du Delphi et que je touche à tout au niveau des bases de données (en ce moment c'est Interbase)