Discussion :

[deuche]

Le principe est vrai sans aucun doute, ce n'est pas le problème. Le pros problème c'est que tu tires des conclusions sur ces principes alors que tu n'en comprends pas le fonctionnement dans sa globalité, et tu te cantonnes à ce qu'Asselineau t'en a dit...

Non, je me suis posé la question de la création monétaire bien avant de m'engager en politique. Cette question est parti du simple constat que nous empruntions tous à la banque, même les plus riche d'entre-nous.


Quand au prix Nobel de la paix, nous pourrions en débattre et notamment des conditions dans lesquelles il est attribué.

[r0d]

Ne mélangeons pas tout non plus. C'est globalement un prix convenablement distribué.

Je suis mitigé concernant les prix Nobel, en particulier celui "d'économie". J'ai parfois l'impression que la seule signification que l'on peut tirer de ces nominations est l'orientation politique du comité, qui est d'ailleurs largement noyauté par les financiers de la banque royale de suède.
Parce que le problème c'est que l'économie n'est pas une science, donc finalement, le "prix nobel d'économie" c'est un peu comme le prix Goncourt: il représente une époque, parfois même un instant (pendant les crises, ce sont généralement des économises moins orthodoxes qui reçoivent le prix), mais ça n'a rien à voir avec l'excellence.

[Gooby]

Je suis mitigé concernant les prix Nobel, en particulier celui "d'économie". J'ai parfois l'impression que la seule signification que l'on peut tirer de ces nominations est l'orientation politique du comité, qui est d'ailleurs largement noyauté par les financiers de la banque royale de suède.
Parce que le problème c'est que l'économie n'est pas une science, donc finalement, le "prix nobel d'économie" c'est un peu comme le prix Goncourt: il représente une époque, parfois même un instant (pendant les crises, ce sont généralement des économises moins orthodoxes qui reçoivent le prix), mais ça n'a rien à voir avec l'excellence.

Je suis d'accord, mais globalement c'est décerné à des gens qui ont fait des études un tant soit peu sérieuses. Pas forcément objectif, comme presque tout prix décerné par un jury.

Analogie très bancale, ce n'est pas parce que les frères Dardenne, sont souvent récompensés au festival de Cannes que l'on peut considérer que ce sont les meilleurs réalisateurs contemporains, mais cela dénote d'un sérieux et d'une certaine qualité dans leur travail de réalisation.

Bref, continuez dans votre lancé, mes interventions étaient peu utiles.

[souviron34]

j'observe que d'une part nous avons été conditionné pour penser que l'économie c'est quelque chose de compliquée réservée à une élite, etc. Et que d'autre part il existe des principes basiques de l'économie que nous devrions tous savoir dès le plus jeune âge au même titre que 1515 c'est Marignan.

Je pense qu'effectivement nos sociétés auraient une autre gueule si on s’intéressait un peu plus aux règles du jeu.

Euh..

C'est toi qui sort des théories fumeuses... La plupart de tes contradicteurs au contraire mettent en avant un principe basique de l'économie : en dehors de la création pure, l'argent ne fait que changer de main, et les Etats utilisent l'argent des impôts, plus des emprunts...

Avant, ils remboursaient (souvent) en faisant des guerres, ou, comme du temps des flibustiers, en cautionnant un certain piratage et en prélevant une "dîme".. Les colonisations ont servi à ça, depuis au moins les Egyptiens...

A moins qu'on ait envie de continuer à faire des guerres (qui dans un premier temps de toutes façons coûtent cher), il ne reste plus comme ressources que les rentrées d'argent, par commerce, impôts, et taxes..

Or même des monarchies absolues comme était la France du temps de Louis XIV ou l'Espagne de CharlesQuint avaient besoin de rembourser leurs emprunts, et de trouver du financement..

Alors avant de traiter tous les gens d'ignares et de nous sortir des théories que seuls toi et ton parti défendent, permet-nous d'avoir une autre opinion.....

Je suis mitigé concernant les prix Nobel, en particulier celui "d'économie". J'ai parfois l'impression que la seule signification que l'on peut tirer de ces nominations est l'orientation politique du comité, qui est d'ailleurs largement noyauté par les financiers de la banque royale de suède.
Parce que le problème c'est que l'économie n'est pas une science, donc finalement, le "prix nobel d'économie" c'est un peu comme le prix Goncourt: il représente une époque, parfois même un instant (pendant les crises, ce sont généralement des économises moins orthodoxes qui reçoivent le prix), mais ça n'a rien à voir avec l'excellence.

Mais ça n'est pas limité à l'économie....

Je crois que vous avez pour la plupart d'entre vous une vision faussée de ce que peut être un Prix comme celui-ci...


Le(s) Prix Nobel ne récompensent pas une VERITE, mais une RECHERCHE ou une APPROCHE fondamentalement novatrice...


La dynamite n'est pas une Vérité Physique ou Chimique, mais un élément important de l'avancement de la recherche... Vouloir associer "Prix Nobel" et "argument en faveur de telle ou telle chose" est absurde...

Quand Penzias et Wilson ont eu le Prix Nobel de Physique pour la découverte du rayonnement résiduel du BigBang, on n'a pas récompensé ni la découverte du BigBang théorique (Einstein), ni une Vérité, mais un résultat expérmental et une démarche scientifique qui, partant d'une absurdité d'observation, a abouti à une confirmation d'une théorie...


En économie, quand en 2006 Muhammad Yunnus (Muhammad Yunus (Wiki) a reçu le Prix Nobel de la Paix, c'est à cause de l'instrument économique qu'il a inventé...



En résumé, se baser sur ce que dit ou écrit un Prix Nobel pour en tirer une Vérité est absurde... A part pour le Prix Nobel de la Paix, cela récompense des chercheurs, et une invention ou démarche fondamentalement innovante... On peut être un chercheur exceptionnel, mais ça ne fait pas de la personne ou du sujet qui a été récompensé un Oracle... C'est juste fondamentalement novateur...

Faites la différence entre "innovation" et "vérité"...


* : d'ailleurs, la liste des "prix nobel" d'économie et leurs sujets le montre (http://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_de...27Alfred_Nobel) comme celui des Prix Nobel de Physique par exemple (http://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_Nobel_de_physique))

[GPPro]

OK réponse bidon, y compris la précédente qui m'interdit de choisir un moyen de financer l'armée que je souhaite conserver en tant que minarchiste.

C'est un peu comme si je te demandais de développer un programme en t'interdisant d'utiliser la moitié des instructions de base du langage, en gros !

Effectivement, avec toi, le dialogue est impossible !

Tu te rends compte qu'en me sortant "en faisant des économies" tu rentres dans la catégorie des gens ayant des programmes économiques crédibles tels que le PS, l'UMP, etc. (pour ne citer que ceux qui ont été en position d'avoir des résultats désastreux). Tu en penses quoi ?

A part ça, pas convaincu que la flat tax rentre dans les préceptes libertariens, on commence à s'en éloigner

[deuche]

Alors avant de traiter tous les gens d'ignares et de nous sortir des théories que seuls toi et ton parti défendent, permet-nous d'avoir une autre opinion.....

Trouve un mot sur mon parti de ma part dans ce fil. Je te souhaite bon courage.
Ton aveuglement et ton rejet à mon égard n'a d'égale que ton ignorance en effet.

Ici j'ai cité Maurice Allais, Henry Ford, le journal le Monde, Galbraith et
Rothschild.

Donc tu peux avoir une autre opinion que la mienne c'est même souhaitable pour moi mais tu ne peux pas faire comme si certaines règles n'existaient pas.
Or, il est un fait, c'est que les banques ont le pouvoir de créer de la monnaie sur le même principe que les faux monnayeurs qui fait que, en te prêtant ce qu’elles ne possèdent pas, elles t’obligent tout de même, par la force de ton travail, à rembourser une dette que tu penses légitime. Après tu peux penser librement ce que tu veux, moi je préfère me référer à ce qu'à pu dire Allais qui concorde avec Galbraith appuyé par les propos du journal le Monde.


Je te dédicasse donc de nouveau la citation de Rothschild et te faisant remarquer que ce tu peux dire à mon égard et tout à fait contreproductif pour nos intérêts.
A moins qu'effectivement tu sois un riche détenteur du capital et que tu profites également de ce système.

“Les quelques personnes qui comprennent le système (argent et crédits) seront soit tellement intéressés par les profits qu’il engendre, soit tellement dépendantes des faveurs qu’il conçoit, qu’il n’y aura aucune opposition au sein de cette classe. D’un autre côté, les personnes incapables d’appréhender l’immense avantage retiré du système par le capital porteront leur fardeau sans se plaindre et peut-être sans même remarquer que le système ne sert aucunement leurs intérêts.”

Rothschild Brothers of London.

Or même des monarchies absolues comme était la France du temps de Louis XIV ou l'Espagne de CharlesQuint avaient besoin de rembourser leurs emprunts, et de trouver du financement..

C'est surtout, il me semble qu'il était très important que le monarque reste en vie. En effet à sa mort les dettes s'éffacaient.

La plupart de tes contradicteurs au contraire mettent en avant un principe basique de l'économie : en dehors de la création pure, l'argent ne fait que changer de main, et les Etats utilisent l'argent des impôts, plus des emprunts...

90% de la monnaie qui circule est de la dette.
L'argent est dette.

Vous arrêtez d'emprunter et le système s'éffondre.
Donc vouloir qu'un état rembourse ses dettes où dire qu'il est trop endetté ça n'a pas de sens. La seule chose qui importe c'est que vous ayez confiance dans ce système.
Quand vous n'aurez plus confiance, le système s'éffondrera.

[r0d]

Le(s) Prix Nobel ne récompensent pas une VERITE, mais une RECHERCHE ou une APPROCHE fondamentalement novatrice...

Mouais... bon nombre des "prix nobel" d'économie ont bien peu de rapport avec la recherche et l'innovation. Le dernier en date est un parfait exemple.

d'ailleurs, la liste des "prix nobel" d'économie et leurs sujets le montre

Il montre quoi, mis à part que l'école de Chicago(1) est de très loin la première à recevoir le prix, et que les sujets sont majoritairement des contributions au monétarisme(2)?

(1) L'école de Chicago est le temple de la religion de l'économie libérale.
(2) Le monétarisme est le courant porté par les thèses libérales (en gros, tout se réduit à la monnaie, l'être humain n'étant qu'un pion dont on peut prévoir le comportement).

[GPPro]

Mouais... bon nombre des "prix nobel" d'économie ont bien peu de rapport avec la recherche et l'innovation. Le dernier en date est un parfait exemple.

Il montre quoi, mis à part que l'école de Chicago(1) est de très loin la première à recevoir le prix, et que les sujets sont majoritairement des contributions au monétarisme(2)?

(1) L'école de Chicago est le temple de la religion de l'économie libérale.
(2) Le monétarisme est le courant porté par les thèses libérales (en gros, tout se réduit à la monnaie, l'être humain n'étant qu'un pion dont on peut prévoir le comportement).

On aurait aussi pu critiquer sur le fait que Souviron fait exactement ce que je dénonçais plus tôt : l'amalgame entre l'économie et les sciences recevant un prix Nobel (un vrai, pas un créé à des fins de propagande). Rien n'arrête la propagande...

[CinePhil]

Tu te rends compte qu'en me sortant "en faisant des économies" tu rentres dans la catégorie des gens ayant des programmes économiques crédibles tels que le PS, l'UMP, etc. (pour ne citer que ceux qui ont été en position d'avoir des résultats désastreux). Tu en penses quoi ?

J'en pense qu'ils ne font pas réellement d'économies !
Les dépenses publiques ne cessent d'augmenter. Et le désengagement de l'état vers les collectivités territoriales, je n'appelle pas ça des économies mais du transfert de coûts.

A part ça, pas convaincu que la flat tax rentre dans les préceptes libertariens, on commence à s'en éloigner

J'ai déjà écrit au moins deux fois que je suis de tendance minarchiste, pas anarco-capitaliste, donc pour un état minimum et non pas pour abolir totalement l'état.
À partir du moment où on veut conserver un état minimal, il faut le financer et le seul moyen de financement de l'état, c'est l'impôt (au sens large, taxe ou contribution, c'est pareil).

Tu sais, il y a des débats entre libéraux. Certains sont pour la suppression totale de l'état et donc de tous les impôts et taxes, d'autres sont pour la suppression de l'IR, de l'IS, de l'ISF pour ne garder que la TVA et les impôts locaux, d'autres sont pour la flat tax avec ou sans suppression de la TVA...
J'ai donné ma position mais je n'ai pas écrit que c'est la position de tous les libéraux.

Mouais... bon nombre des "prix nobel" d'économie ont bien peu de rapport avec la recherche et l'innovation. Le dernier en date est un parfait exemple.

Euh... Jean Tirole est enseignant chercheur co-fondateur de la Toulouse School of Economics quand même !
Qui es-tu pour juger mieux que ses pairs si son travail a "peu de rapport avec la recherche et l'innovation" ?

(2) Le monétarisme est le courant porté par les thèses libérales (en gros, tout se réduit à la monnaie, l'être humain n'étant qu'un pion dont on peut prévoir le comportement).

Tu n'as décidément rien compris au libéralisme !
Le libéralisme place l'individu avant la collectivité alors dire que c'est un pion au service de la monnaie...
Les libéraux considèrent que la monnaie n'est qu'un outil d'échange de valeur. Revoir l'Histoire de la monnaie depuis les premiers trocs dans l'antiquité.

l'amalgame entre l'économie et les sciences recevant un prix Nobel (un vrai, pas un créé à des fins de propagande).

Qui es-tu pour juger si l'économie est une science ou pas ?
Wikiberal :
<< L’économie (du grec oïkos,maison et nomos, administrer) est la science sociale qui étudie comment les ressources rares sont employées pour la satisfaction des besoins des hommes vivant en société... >>

Wikipedia :
<< L’économie est le concept étudié par les sciences économiques >>

http://www.larousse.fr/dictionnaires...nomique#161951 :
<< Science économique,
science qui a pour objet l'étude et la connaissance des mécanismes de la vie économique. >>

[r0d]

Euh... Jean Tirole est enseignant chercheur co-fondateur de la Toulouse School of Economics quand même !
Qui es-tu pour juger mieux que ses pairs si son travail a "peu de rapport avec la recherche et l'innovation" ?

Je me suis contenté le lire le rapport de sa nomination. Qu'a-t-il apporté à la "recherche et l'innovation"? Un modèle? Une théorie? Une démonstration? Non, rien de tout ça, juste quelques idées anciennes qu'il se contente de rabâcher, en particulier des attaques contre la régulation.

Tu n'as décidément rien compris au libéralisme !

C'est assez savoureux venant de ta part
Mais tu as raison sur un point: je n'ai pas précisé dans quelle cadre sémantique j'utilisais le mot "libéralisme".
Comme je le disais, ce mot est dangereusement polysémique, et si on souhaite l'utiliser de façon correcte, il faut préciser dans quel sens on le fait.
De fait, je l'utilisais dans le sens de "libéralisme économique contemporain", qui est fondamentalement monétariste.
Le monétarisme moderne (celui de Friedmann et de Hayek) est basé sur l'hypothèse que les agents (les consommateurs) sont mus par la recherche de leurs propres intérêts, d'un point de vue rationaliste. Ainsi donc, chaque être humain est un agent dont il est possible de prévoir le comportement*. De là découlent les grands axes comme la "main invisible" ou "la libre concurrence".
Ce sujet est une source infinie d'apories, mais encore une fois, les faits sont têtus, et réécrire l'histoire ne sert pas à grand chose d'autre qu'à se convaincre soi-même.

Le libéralisme place l'individu avant la collectivité alors dire que c'est un pion au service de la monnaie...

L'un n'empêche pas l'autre. Mais de toutes façons, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Ce que je dit c'est que dans la théorie monétariste, on pense pouvoir "mettre les individus en équation". Je ne dis d'ailleurs pas que c'est "bien" ou "mal", je ne juge pas, et pour être honnête, dans l'absolu je n'en sais rien.


* Tout ça découle des utilitaristes anglais, en particulier Hume et Bentham. En fait même un peu avant avec Smith et même un peu Hobbes, mais ce n'est pas aussi clair. Par exemple lorsque Smith parle de "main invisible", ce n'est pas dans le même sens qu'on l'utilise aujourd'hui.

[r0d]

Qui es-tu pour juger si l'économie est une science ou pas ?

Nous sommes là pour discuter, donc nous donnons notre avis. S'il fallait avoir fait l'ENA pour parler politique, ce forum serait vide.

Pour moi l'économie n'est pas une science pour une raison simple, c'est qu'elle ne permet pas de satisfaire une des conditions qui définit ce qu'est la science, à savoir la reproductibilité de l'expérimentation. C'est un des principe fondamental de la science: quelqu'un fait une expérience dans son labo, et puis à partir de cette expérience il propose une théorie. Lorsqu'il va présenter cette théorie à la communauté, ses pairs vont juger de la validité de la théorie. Pour ce faire, ils ont besoin de reproduire l'expérience de départ, sans quoi, il est impossible de vérifier les hypothèses de départ.
En économie, il est impossible de reproduire deux fois la même situation. Il est donc impossible de reproduire une expérience.
Une autre condition que l'économie ne permet pas de respecter est la notion de "témoin" dans une expérience.

L'économie est une science humaine, mais une science humaine n'est pas une science. Certes, certaines méthodes scientifiques peuvent être applicables en sciences humaines, l'union n'est pas vide, mais ce n'est pas exactement la même chose. En affirmant que l'économie est une science, vous reniez les travaux du principal architecte du concept même de science: René Descartes.

De plus l'économie est, au moins dans l'état actuel des choses, intimement liée à la politique. Donc à la doxa, à l'opinion. Dans ce contexte, il me parait évident qu'un autre principe fondamental de la science ne peut être respecté, celui de la neutralité.

Une dernière chose. Selon ta définition du wikiberal: "L’économie [...] est la science sociale qui étudie comment les ressources rares sont employées pour la satisfaction des besoins des hommes vivant en société [...]". Si on accepte cette définition, vu l'état de la planète, on peut donc dire que l'économie a échoué. Donc si c'était une science, ça ferait belle lurette qu'on aurait remis en question pas mal de choses. Par exemple si un scientifique sort une théorie sur la propagation des ondes, et qu'on se rends compte, lorsqu'on essaie de l'utiliser pour une application concrète (pour la téléphonie par exemple), que ça ne fonctionne pas, alors on remettra en question la théorie. Or ce n'est pas le cas pour l'économie.

Tu noteras d'ailleurs que même wikiberal prends quelques précautions et parle de "science sociale", et non de "science".

[souviron34]

On aurait aussi pu critiquer sur le fait que Souviron fait exactement ce que je dénonçais plus tôt : l'amalgame entre l'économie et les sciences recevant un prix Nobel (un vrai, pas un créé à des fins de propagande). Rien n'arrête la propagande...

Ne te fais pas plus con que tu ne l'es.. J'ai fait la distinction, puisque j'ai mis des guillemets...

Simplement, puisque la discussion (entre autre) s'était focalisée sur les Prix Nobel d'économie ou autre, puisque la remarque de r0d était plus générale...

Mouais... bon nombre des "prix nobel" d'économie ont bien peu de rapport avec la recherche et l'innovation. Le dernier en date est un parfait exemple.

Il montre quoi, mis à part que l'école de Chicago(1) est de très loin la première à recevoir le prix, et que les sujets sont majoritairement des contributions au monétarisme(2)?

(1) L'école de Chicago est le temple de la religion de l'économie libérale.
(2) Le monétarisme est le courant porté par les thèses libérales (en gros, tout se réduit à la monnaie, l'être humain n'étant qu'un pion dont on peut prévoir le comportement).

• Pour son élaboration de modèles économétriques et sa conceptualisation pour la comptabilité nationale.
• Pour leur contribution à la théorie de l'allocation maximale des ressources.
• Pour leurs travaux sur la théorie des relations internationales
• Pour son travail sur le processus de décision au sein de l'organisation économique.
• Pour la construction de modèles économétriques de conjoncture et leur application à l'analyse de la politique économique
• Pour ses travaux sur les différents systèmes de comptabilité nationale.
• Théorie des jeux
• Modèle Black-Scholes de valorisation des options, fondateur des mathématiques financières modernes.
• etc...

ça me semble être de la recherche, non ??

Que les auteurs soient orientés, c'est une chose.. Je ré-itère que ce qui est récompensé ne sont pas les opinions, mais les théories/démonstrations...

C'est bien pour ça que je maintiens que s'en servir pour - ou contre - comme argument est en tant que tel idiot.. Ce sont des recherches, et ça n'indique en rien une notion de vérité...

Même le dernier en date :

Pour son analyse du pouvoir de marché et de la régulation


ça ne dit pas que l'analyse est juste, ou que les leçons à en tirer sont directes... ça dit que l'analyse en tant que telle est novatrice, claire, et cohérente.. que c'est une bonne nouvelle théorie qui se tient, à laquelle d'autres n'avaient pas pensé, ou exprimé aussi clairement et logiquement... sans plus...

[deuche]

Donc si c'était une science, ça ferait belle lurette qu'on aurait remis en question pas mal de choses.

Sans être une science, ton temps de travail pour rembourser l'ensemble des dettes (privée et publique), il est quand à lui vachement réel et n'est pas le soucis du système financier. Une autre notion qu'il est très important d'avoir en tête c'est que l'argent que vous avez sur vos comptes ne vous appartient pas. C'est une créance que vous avez vis-à-vis de la banque. Si la banque fait faillitte, l'argent qui disparait des comptes tout simplement. elle ne pourra pas vous payer.

Comme cela s'est passé en Argentine par exemple. Des gens ont perdu une vie de travail pour avoir fait confiance dans le système financier et ont tout perdu du jour au lendemain. Moi je pense qu'en Europe ont va vivre le cas Argentin. J'en suis persuadé depuis 2008. Du coup dés que j'ai un peu d'économie en sur-abondance j'en profite pour rembourser par anticipation mon emprunt. Je ne dispose d'aucune épargne mais tous les deux ans j'ai mon pouvoir d'achat qui augmentent.

Faites comme moi ! Participez à l'éffondrement du système financier. N'empruntez plus et remboursez vos emprunts, elevez vos enfants dans l'idée de ne pas vivre à crédit.

Le crédit, surtout lorsqu'il est à des taux d'usure est une forme moderne d'esclavage et d'assouvissement.

[CinePhil]

Je me suis contenté le lire le rapport de sa nomination.
Qu'a-t-il apporté à la "recherche et l'innovation"? Un modèle? Une théorie? Une démonstration? Non, rien de tout ça, juste quelques idées anciennes qu'il se contente de rabâcher, en particulier des attaques contre la régulation.

Voilà bien ta suffisance !
Rien que Wikipedia en dit peut-être un peu plus sur le bonhomme ?
<< Recherches

Ses recherches portent sur l'économie industrielle, la régulation des industries de réseau (en collaboration avec Jean-Jacques Laffont) et du système bancaire, la finance d'entreprise, l’économie internationale, et les liens entre l’économie et la psychologie. Elles ont un thème unificateur : la méthodologie de la théorie des jeux et de la théorie de l’information.

Il s’est intéressé aux modèles d’affaire des entreprises dites « bifaces », c’est-à-dire qui s’adressent à deux catégories de clientèles distinctes et a proposé des mesures de régulation face aux oligopoles et « gentils » monopoles qui jouissent d’une position dominante sans en apparence en profiter aux dépens de leurs clients.

Il plaide pour que les économistes ne se cantonnent pas à leurs propres outils mais adoptent une attitude plus transverse, en s'appuyant sur les autres sciences sociales, notamment dans le cas de l'économie comportementale. >>

Tu n'as décidément rien compris au libéralisme !

C'est assez savoureux venant de ta part

Je suis libéral ; je peux quand même avoir un peu la prétention de savoir ce qu'est le libéralisme, non ?

Mais tu as raison sur un point: je n'ai pas précisé dans quelle cadre sémantique j'utilisais le mot "libéralisme".
Comme je le disais, ce mot est dangereusement polysémique, et si on souhaite l'utiliser de façon correcte, il faut préciser dans quel sens on le fait.
De fait, je l'utilisais dans le sens de "libéralisme économique contemporain", qui est fondamentalement monétariste.
Le monétarisme moderne (celui de Friedmann et de Hayek) est basé sur l'hypothèse que les agents (les consommateurs) sont mus par la recherche de leurs propres intérêts, d'un point de vue rationaliste. Ainsi donc, chaque être humain est un agent dont il est possible de prévoir le comportement*. De là découlent les grands axes comme la "main invisible" ou "la libre concurrence".
Ce sujet est une source infinie d'apories, mais encore une fois, les faits sont têtus, et réécrire l'histoire ne sert pas à grand chose d'autre qu'à se convaincre soi-même.

Le libéralisme économique part surtout du principe, en gros, que le marché se régule tout seul et qu'il n'a pas besoin que l'état vienne y fourrer ses grosses pattes.
Les libéraux réclament plus de libertés pour les citoyens et pour les entreprises parce qu'ils croulent sous les réglementations, les taxes,, les normes... ce qui freine l'économie au lieu de la dynamiser.

Le monétarisme n'est pas le seul sujet auquel s'intéresse les libéraux, loin de là, même dans le seul domaine de l'économie.

Après, tu peu me citer les auteurs que tu voeux et que je n'ai pas lu pour avoir l'impression d'en savoir plus que moi sur le libéralisme mais je maintiens que tu n'as pas compris son que son principe de base est la liberté. Le reste, c'est beaucoup de littérature plus ou moins bonne.

L'économie est une science humaine, mais une science humaine n'est pas une science.

Que de contradiction !
Ta définition d'une science est bien restrictive !
Si on va par là, l'archéologie ou la paléontologie ne sont pas des sciences non plus, voire la géologie (bien difficile de reproduire la formation des minéraux terrestres dans un labo)...
Ce n'est pas parce qu'une science n'est pas exacte que ce n'est pas une science.

De plus l'économie est, au moins dans l'état actuel des choses, intimement liée à la politique. Donc à la doxa, à l'opinion. Dans ce contexte, il me parait évident qu'un autre principe fondamental de la science ne peut être respecté, celui de la neutralité.

Là tu as raison sur un point : le manque de neutralité de bien des économistes !
Quand on découvre comment Piketty a arrangé ses chiffres pour aboutir aux conclusions qu'il voulait publier...

Une dernière chose. Selon ta définition du wikiberal: "L’économie [...] est la science sociale qui étudie comment les ressources rares sont employées pour la satisfaction des besoins des hommes vivant en société [...]". Si on accepte cette définition, vu l'état de la planète, on peut donc dire que l'économie a échoué.

Ah bon ! Pourquoi donc ? En quoi la planète va t-elle mal ?

L'économie est une science humaine et on ne contrôle pas une foule d'humains différents et aux aspirations individuelles comme des produits chimiques dans une éprouvette. Les variables sont tellement nombreuses qu'on peut seulement observer ce qui s'est passé, essayer d'en trouver une explication (qui bien souvent ne devrait pas seulement se limiter à la seule considération économique) et proposer des idées pour tenter d'améliorer la vie économique.

Donc si c'était une science, ça ferait belle lurette qu'on aurait remis en question pas mal de choses.

Ben il me semble que c'est le cas vu la variabilité des idées économiques et de leurs applications par les sociétés humaines !

Tu noteras d'ailleurs que même wikiberal prends quelques précautions et parle de "science sociale", et non de "science".

Oui et dans "science sociale", il y a "science"... comme dans "sciences humaines", "sciences appliquées", "sciences physiques"...

[souviron34]

Une autre notion qu'il est très important d'avoir en tête c'est que l'argent que vous avez sur vos comptes ne vous appartient pas.

Arrête de raconter n'importe quoi...

Si demain matin tu vas à ta banque et tu demandes à vider ton compte, on te donne les sous... Donc il t'appartient... Sauf en cas de faillite de la banque..

Mais à ce compte-là ton assertion n'est qu'un cas particulier, et non un cas général comme tu le présentes..

Du coup dés que j'ai un peu d'économie en sur-abondance j'en profite pour rembourser par anticipation mon emprunt. Je ne dispose d'aucune épargne mais tous les deux ans j'ai mon pouvoir d'achat qui augmentent.

Faites comme moi ! Participez à l'éffondrement du système financier. N'empruntez plus et remboursez vos emprunts, elevez vos enfants dans l'idée de ne pas vivre à crédit.

Le crédit, surtout lorsqu'il est à des taux d'usure est une forme moderne d'esclavage et d'assouvissement.

Donc, si je comprend bien, toi en tant que personne, pour te sortir de la forme moderne d'esclavage et asservissement (entre parenthèses, assouvissement ???) , tu rembourses ton emprunt, mais tu déclares qu'il ne faut pas que les Etats le fassent ????

tu vois pas comme un truc qui cloche là ???

[Zirak]

Ah bon ! Pourquoi donc ? En quoi la planète va t-elle mal ?

LOL comme dirait les jeunes !

Oui en fait, t'es même pas dans une bulle (c'est transparent), t'es dans une grotte... ("je s'appelle GROTTE !" @ Dédicace aux gardiens de l'univers ! ).


Au hasard, le réchauffement climatique, les ressources naturelles qui s'amenuisent, les dizaines / centaines / milliers d'espèces animales et végétales qui disparaissent au fil des ans, etc etc

Mais oui, tout va bien

[deuche]

Si demain matin tu vas à ta banque et tu demandes à vider ton compte, on te donne les sous...

En es-tu si sûr ?
Essayes une fois de retirer 40K€ en liquide et tu verras les questions que l'on te posera.
Regarde donc içi et là, les restrictions qu'ils font pour retirer du cash, regarde donc le nombre de guichets où ils disent, içi on ne délivre plus de liquide.

T'auras facilement un chèque de banque.
Du liquide, donc de la monnaie que tu retires du circuit, il te sera beaucoup plus difficile d'en obtenir.
Je parle en connaissance de cause.

[deuche]

tu rembourses ton emprunt, mais tu déclares qu'il ne faut pas que les Etats le fassent ????

tu vois pas comme un truc qui cloche là ???

Si je rembourse pas mon emprunt je vais avoir les huissiers au cul.
Un état est souverain.
C'est la force du peuple qui peut en décider.
Comme en Islande, comme en Equateur, nous avons les moyens et même la légitimité de leur dire que les dettes qui ont été contractés l'ont été contre l'intérêt des peuples et qu'à ce titre nous demandons leur annulation.

Cela aura pour effet de purger le système. La contrepartie c'est que les comptes, les assurances vies tout ceux qui pocèdent des créances vont être perdant.

En gros si l'état, par voix de référendum, décide d'annuler la dette ratachée à notre système de sécurité sociale, que c'est ta banque qui est détentrice de ces bons du trésor par ricochet elle demandera que tu participes à l'effort puisqu'elle ne pourra plus honorer la dette qu'elle a vis-à-vis de toi.

Au final, ce seront les détenteurs du capital qui seront les payeurs. Comme à Chypre dont on parle très peu. L'avantage, c'est que lorsque tu es pauvre et que tu n'as que des dettes tu ne perds rien.

Là où ca peut être un beau bordel c'est pour ceux qui ont du capital et des dettes. Je ne sais pas comment seront traités les dettes des particuliers.
Dans tous les cas je pense qu'une grosse inflation sera plus probable qu'une renégociation des dettes.

Ca peut être les deux aussi.
Ou alors c'est l'austérité.

[r0d]

Je ré-itère que ce qui est récompensé ne sont pas les opinions, mais les théories/démonstrations...

Et moi je ré-itère que je n'en sais rien, mais qu'au bout d'un moment, trop de coïncidence tue la coïncidence
Parce que des économistes qui ont fait des choses intéressantes, il y a dans toutes les universités du monde, et ils correspondent tous aux critères que tu proposes.

Mais après, entendons-nous bien, encore une fois je ne juge pas. Je n'affirme pas non plus péremptoirement, je vous soumet juste mes doutes, parce que j'estime que certaines choses sont, justement, douteuse. Comme par exemple l'influence de la banque royale de suède sur le jury, ou l'étrange distribution des prix.

[GPPro]

Et moi je ré-itère que je n'en sais rien, mais qu'au bout d'un moment, trop de coïncidence tue la coïncidence
Parce que des économistes qui ont fait des choses intéressantes, il y a dans toutes les universités du monde, et ils correspondent tous aux critères que tu proposes.

Mais après, entendons-nous bien, encore une fois je ne juge pas. Je n'affirme pas non plus péremptoirement, je vous soumet juste mes doutes, parce que j'estime que certaines choses sont, justement, douteuse. Comme par exemple l'influence de la banque royale de suède sur le jury, ou l'étrange distribution des prix.

En fait il a raison, ils ne récompensent probablement pas directement les opinions. Mais comme les chapelles en économie sont plus régies par des regroupements idéologiques que des bases théoriques, bizarrement un prix sponsorisé par une banque a tendance à récompenser les économistes défendant des théories allant dans le sens de celles jugées acceptables par les banques.

Comme aurait dit un pote il y a quelques années : "Je ne pense pas qu'il y ait de complot mais putain qu'est-ce que le système est bien fait" (sous entendu : pour nous exploiter et nous laver le cerveau). Et c'était bien avant la mode du conspirationnisme sur le net