Discussion :

[Kearz]

Deuxièmement, le regroupement des foyers par catégorie socio-professionnelle est un fait, et il faut savoir également que culturellement, les couches basses de nos sociétés ont une forte tendance à "sacrifier" un parent pour l'éducation des enfants et la gestion du foyer (généralement la mère). Même si cette tendance est vouée à disparaître, elle est encore très présente dans les couches sociales basses.

Nous sommes donc entre 1450 et 2900€ net mensuel, mais plus souvent proche des 1450€.

Tout ça pour dire que non, les ouvriers ne sont pas vraiment à 3000€ net en moyenne. Il faut être conscient de la réalité et ne pas minimiser leurs situations en se berçant de chiffres réconfortants...

Je disais justement que je ne voulais pas prendre en compte les chômeurs puisque pour moi ils faussent les chiffres. Après on fait des quiproquos, on peut se dire "je gagne autant seul le ménage moyen", enfin bon si le ménage moyen c'est un travailleur/un chômeur, tu gagnes juste autant qu'un travailleur lambda. Tu arrives donc un chiffre proche du mien avec 2900€ net mensuel avec deux travailleurs.

Ton raisonnement rajoute juste les chômeurs, que j'ai n'ai pas voulu intégrer. Que ça soit un chômage volontaire ou non, j'ai surement pas envie de comparer mon salaire avec un chômeur. Comme je l'ai dit, je pense qu'il est normal de gagner plus en travaillant qu'en chômant. (hors période de chômage ponctuel.)

Alors comme ça les ouvriers qui vont/ont construit votre maison, c'est normal qu'ils aient le dos bousillé à 45ans, et qu'ils touchent 2x moins que vous ????

Oui/Non/Peut-être.
L'ouvrier qui a construit ma maison (enfin si j'en avais une) à commencer à taffer (à temps plein) potentiellement 6 ans avant moi. En tant qu'ouvrier spécialisé, il a un salaire un peu supérieur au SMIC.
Pour évité qu'on dise que je tape trop haut, on va dire 1.2K€ net.
Donc 1.2K€*12*6= 86.4K€ de plus que moi quand je rentre dans le marché du travail.

Maintenant combien d'année je vais devoir faire pour pouvoir rattraper ce retard? Si je commence à 2K€/net par mois je gagne 9.6K€ de plus par an. Il va me falloir 9 ans pour enfin avoir gagner plus que lui dans toute ma vie.

(J'ai volontairement pas pris en compte les augmentations parce qu'elles existent pour l'ouvrier comme pour le cadre. Même si elle est plus forte chez le cadre mais à supposer que l'ouvrier a placé son argent pendant les 6 ans d'avance qu'il avait, ça rentre aussi dans son salaire. Et en plus pour arriver au bac+5 un étudiant peut avoir pris des prêts. Bref ça serait incalculable)

Donc s'il a commencé à bosser à 16ans et moi à 22ans, j'aurais gagné plus que lui dans ma carrière à partir de 31ans. Soit 15 ans après son début de carrière.

Maintenant s'il se casse le dos, c'est un autre sujet. C'est pas forcement juste maintenant, en SSII(je l'ai moins vu hors SSII) il y a le stress/pression de la date. Est-ce qu'un stress régulier est "moins pire" qu'un mal de dos..?

Et puis bon, il faut pas oublier l'offre et la demande. Il est plus simple de trouver un maçon (ou de le former) qu'un développeur.

PS: Un bon maçon, un bon peintre peut facilement gagner plus vite et mieux sa vie qu'un développeur. Nos métiers sont plus dur d'accès donc on à des salaires de base plus élevé par contre le gap de salaire entre un mauvais artisan et un bon artisan est plus grand que celui entre un mauvais dev et un bon dev.

[gangsoleil]

Maintenant je rappelle le sujet du départ : un mec qui se plaint parce qu'il ne sera pas assez payé dans une SSII, alors qu'il sort de l'école.

Alors pour être clair et au risque de choquer : déjà à la base, trouver du boulot direct à 32k, sans expérience et parfois juste sur un recrutement à la viteuf au téléphone ben je trouve ça génial.

C'est juste une très grande chance !!!

Oui, c'est une grande chance que d'avoir cette possibilite. Maintenant, si c'etait le cas de tous les informaticiens, ca se saurait aussi.

J'en ai aussi vu un certain nombre se faire arnaquer par des SSII qui les ont vendu comme des super-specialistes d'un truc jamais vu, j'en ai vu (et j'en vois encore) se faire trimballer a droite et a gauche pour des missions ininteressantes de moins d'un mois, ...

Oui, il vaut mieux etre riche et bien portant que pauvre et malade, c'est certain. Apres, il convient aussi de voir la realite des SSII en face.

Et pour moi le dernier entretien en date, c'est un mec consultant, expert .net et sharepoint qui me pulvérise de question archis techniques pendant 2 HEURES (dont installation, solution de code, déploiement, WCF, intégration de Silverlight et j'en passe).

Et même en ayant réussi à répondre à quasiment tout (malgré certaines choses qui m'ont montré son incompétence) je n'ai pas été pris.

L'entretien en SSII n'a plus lieu d'etre, puisqu'il est fait par le client (c'est du moins la vision d'une grande partie des SSII). Apres, ce genre d'entretiens existe aussi lors du recrutement de prestataires de SSII.

[Carhiboux]

Oui/Non/Peut-être.
L'ouvrier qui a construit ma maison (enfin si j'en avais une) à commencer à taffer (à temps plein) potentiellement 6 ans avant moi. En tant qu'ouvrier spécialisé, il a un salaire un peu supérieur au SMIC.
Pour évité qu'on dise que je tape trop haut, on va dire 1.2K€ net.
Donc 1.2K€*12*6= 86.4K€ de plus que moi quand je rentre dans le marché du travail.

Maintenant combien d'année je vais devoir faire pour pouvoir rattraper ce retard? Si je commence à 2K€/net par mois je gagne 9.6K€ de plus par an. Il va me falloir 9 ans pour enfin avoir gagner plus que lui dans toute ma vie.

(J'ai volontairement pas pris en compte les augmentations parce qu'elles existent pour l'ouvrier comme pour le cadre. Même si elle est plus forte chez le cadre mais à supposer que l'ouvrier a placé son argent pendant les 6 ans d'avance qu'il avait, ça rentre aussi dans son salaire. Et en plus pour arriver au bac+5 un étudiant peut avoir pris des prêts. Bref ça serait incalculable)

Donc s'il a commencé à bosser à 16ans et moi à 22ans, j'aurais gagné plus que lui dans ma carrière à partir de 31ans. Soit 15 ans après son début de carrière.

OMG... Tu es sérieux là?

Ton raisonnement est complètement bancal.

Il omets notamment que :

1) Pendant tes années d'études, tu n'a pas vécu que d'amour et d'eau fraiche. Tu as eu un revenu. Que cela viennent de bourses, de contrat pro, de job d'été, des parents ou autre. Donc déjà, tu as eu un revenu. A déduire de la différence entre toi et le maçon.

2) Je passe sur les charges fixes, puisque tu en as eu toi aussi pendant tes années d'études (loyer, essence, assurances, etc...).

3) Tu supposes à tort que le maçon et toi avez la même capacité d'épargne. Ce n'est absolument pas le cas. Un mec qu smic, je suis pas certain qu'il soit en mesure d'épargner beaucoup. Nous si.

Maintenant s'il se casse le dos, c'est un autre sujet. C'est pas forcement juste maintenant, en SSII(je l'ai moins vu hors SSII) il y a le stress/pression de la date. Est-ce qu'un stress régulier est "moins pire" qu'un mal de dos..?

Tu suppose là que le maçon n'a pas de pression "régulière". Pourtant, il me semble que les maçons, ils ont des délais de livraison à respecter aussi. La météo à prendre en compte, etc... Donc bon, pas dit qu'ils soient moins stressés que nous.

Et puis bon, il faut pas oublier l'offre et la demande. Il est plus simple de trouver un maçon (ou de le former) qu'un développeur.

On en reparlera le jour où tu aura besoin d'un bon maçon, ou le jour ou tu aura eu du recrutement de développeur à faire.

PS: Un bon maçon, un bon peintre peut facilement gagner plus vite et mieux sa vie qu'un développeur.

Pas en faisant les mêmes horaires. Et certainement pas "facilement". Si les métiers du bâtiment étaient une sinécure, cela se saurait.

Nos métiers sont plus dur d'accès donc on à des salaires de base plus élevé par contre le gap de salaire entre un mauvais artisan et un bon artisan est plus grand que celui entre un mauvais dev et un bon des.

Tu as des chiffres qui démontrent ça? Parce que moi, je n'ai aucun chiffres qui prouvent qu'il existe une corrélation directe entre le fait d'être un bon développeur et le fait d'avoir un salaire élevé.

Le fait d'avoir un "bon" salaire en informatique, c'est plutôt le signe qu'on a été réclamer à mon sens.


Bref, je pense que tu as une vision très réductrice du métier de maçon et une opinion très haute de toi même. Je te souhaite que cela ne te joue pas de mauvais tour un de ces jours

[Invité]

Ca me choque que des gens de demandes de justifier pourquoi tu parts aussi tôt,

Il ne faut pas grand chose pour être choquer de nos jours!!!!
Sérieusement quelqu’un qui met 5heures dans les transports ( disons 2h30 à chaque fois + temps du aux "retards" tous les jours ) et qui rentre chez lui à 19h15 et qui devrait partir à 16h45 ça a de quoi troubler, non?

Bon son explication se tient : en partant à 17h il évite le rush qui commence 30 minutes plus tard et son train à moins d'arrêt ok logique.

Il me semble avoir le droit de demander

edit : perso quand j'ai atteins les 4 heures/jours (avant c'était 3h20 merci la RATP pour le même trajet), j'ai pris un pied à terre sur paris.
Bon après le tgv ou les grandes lignes sont plus confortables que le RER aux heures de pointe...

Le temps de travail en France c'est de 35h, et beaucoup d'études montre que la productivité chute au delà de 40-45h par semaine.
Donc partir à 17h c'est normal, (8h-12h 14h-17h = 35h hebdo)

Faut peut être arreter avec cette exception Francaise qui consiste à faire pleins d'heures sup non payées, souvent pour faire acte de présence.

Oui ca m'arrive de partir après 17h meme parfois après 18, mais j'ai conscience que c'est pas normal et que si j'étais un peu mieux organisé et plus efficaces je pourrais partir plus tot

Je suis tout à fait d'accord sur le non dépassement des 30-35h/semaine après la qualité s'effondre.
Par contre j'ai rarement vu les informaticiens commencer à 8h, c'est plus tôt 9h30 à 10h30. 9 h c'est moi et je suis bien seul... alors finir à 17h30 c'est rare et 17h j'y pense même pas.

[transgohan]

Ca me choque que des gens de demandes de justifier pourquoi tu parts aussi tôt,

Il ne faut pas grand chose pour être choquer de nos jours!!!!

Cela dépend des personnes plus qu'autre chose.
Pour ma part j'arrive à 7h30-8h et je pars vers 17h.
Personne ne m'en tient rigueur (ils font plutôt du 9h-18h) tant que je suis là aux réunions.
Et honnêtement je vois pas pourquoi on pourrait en tenir rigueur à quiconque...
C'est du voyeurisme plus qu'autre chose en fait non ? Faudrait voir si ces mêmes personnes sont pas collées toute la journée sur leur smartphone à regarder les dernières news de facedebouk.

Après le cas de "je fais moins d'heure que je suis payé pour avoir mon train tous les soirs" c'est plus délicat à gérer je dirai...
Soit le gars fait bien son boulot il n'y a pas vraiment à discuter.
Soit le gars est franchement bancal et on a envie de lui dire qu'il pourrait prendre le prochain train de temps en temps et faire ses heures (voir plus s'il ne sait pas gérer...).

[jmi57]

Par contre j'ai rarement vu les informaticiens commencer à 8h, c'est plus tôt 9h30 à 10h30. 9 h c'est moi et je suis bien seul...

Ca dépend où. Au Luxembourg par exemple, les développeurs arrivent entre 7h et 9h30 et partent entre 16h et 19h environ... Et encore, le contrat est de 40h, pas 35h.

Il y a en a qui préfère faire 7h-16h, ils gagnent facilement 1h de trajet par jour et se disent travailler mieux le matin car il y a moins de bruits... D'autres disent qu'après 18h30 c'est aussi plus calme au travail.

Donc finir à 17h-17h30 ne me paraît pas du tout incohérent. Même en faisant 8h par jour...

Après c'est sûr qu'on te regardera de travers si tu pars à 16h, tout autant que si tu arrives à 10h. Il faudrait donc faire 8h30 - 18h30 pour bien faire

On a des collègues venant de Paris qui disent que les plages horaires sont bien différentes entre Paris et Luxembourg. Je pense que c'est encore bien différent pour les plus petites villes avec peu de temps de trajets...

Par contre concernant le nombre d'heures par semaine, je préfère faire un peu plus que mes 7h par jours, sans pour faire simplement "acte de présence", mais parce que je ne travaille pas pendant 7 h (là par exemple, j'ai perdu du temps à lire ce forum et à y répondre, j'ai pris un café ce matin... ça dépasse largement ma pause légale).

[Invité]

Cela dépend des personnes plus qu'autre chose.
Pour ma part j'arrive à 7h30-8h et je pars vers 17h.
Personne ne m'en tient rigueur (ils font plutôt du 9h-18h) tant que je suis là aux réunions.
Et honnêtement je vois pas pourquoi on pourrait en tenir rigueur à quiconque...
C'est du voyeurisme plus qu'autre chose en fait non ? Faudrait voir si ces mêmes personnes sont pas collées toute la journée sur leur smartphone à regarder les dernières news de facedebouk.

J'habite à 30 min de mon lieu de travail et apprécierais de commencer tôt contrairement à beaucoup la majorité de mes collègues je préfère bosser le matin...
Sauf qu'il n'y a personne avant 9h voir 9h15 donc je reste dehors très souvent... ( la clef de porte ha mais non, ça coute de faire une copie; je suis pas contre je ne souhaites pas les avoir)

Pour le reste vous avez raison, machine à café youtube et autres...
Mais le pompon c'est le collègue qui fait exprès d'arriver à 11h, ça l'arrange : moins de monde dans le RER, puis on l'attend pour la réunion suivie du repas ( c'est midi ), et part à 19h/20h et personne ne lui dira rien (c'est le plus ancien de la boite il tient le patron par les c******s).

Après le cas de "je fais moins d'heure que je suis payé pour avoir mon train tous les soirs" c'est plus délicat à gérer je dirai...
Soit le gars fait bien son boulot il n'y a pas vraiment à discuter.
Soit le gars est franchement bancal et on a envie de lui dire qu'il pourrait prendre le prochain train de temps en temps et faire ses heures (voir plus s'il ne sait pas gérer...).

Je n'ai rien dit dans ce sens, pas même évoqué!??

On a des collègues venant de Paris qui disent que les plages horaires sont bien différentes entre Paris et Luxembourg. Je pense que c'est encore bien différent pour les plus petites villes avec peu de temps de trajets...

Officiellement j'ai toujours vu du 9h-18h, qui devenait du 9h30 -18h30/19h.

Par contre concernant le nombre d'heures par semaine, je préfère faire un peu plus que mes 7h par jours, sans pour faire simplement "acte de présence", mais parce que je ne travaille pas pendant 7 h (là par exemple, j'ai perdu du temps à lire ce forum et à y répondre, j'ai pris un café ce matin... ça dépasse largement ma pause légale).

Certes, mais si on ne met pas une limite il y aura toujours quelqu'un pour venir demander un petit truc juste au moment où l'ordinateur s’éteint... Et je ne parle pas du manque d'organisation, c'est plus facile de demander 30min de plus (on fait des millions de choses en 30 minutes de plus ).

[Mr_Exal]

Je comprend pas ces boîtes où les horaires sont pas flexibles (à part pour du support ou grosses équipes à encadrer je comprend pas l'intérêt) ... Du moment que tu fais tes heures (et encore pour ma part je fais souvent plus. On m'a dit qu'il fallait que je vienne bosser le samedi sans espérer une compensation) et que tu es là aux réunions il est où le problème ?

[Invité]

Je comprend pas ces boîtes où les horaires sont pas flexibles (à part pour du support ou grosses équipes à encadrer je comprend pas l'intérêt) ... Du moment que tu fais tes heures (et encore pour ma part je fais souvent plus. On m'a dit qu'il fallait que je vienne bosser le samedi sans espérer une compensation) et que tu es là aux réunions il est où le problème ?

J'ai toujours bossé dans des petites boites, où les patrons font 12 heures part jours : amplitude 9h - 22h, réunions tard le soir, travail le wek-end...

Généralement ils manquent d'organisation ( le coup de la clef de la porte d'entrée : seuls les "chefs de services" (dans une boite de 12 personnes ) ont la clef mais ils arrivent jamais en premier...) et ne savent pas déléguer.
Après c'est normal que l'on soit là pour faire le boulot. Il faut bien faire tourner la boite. Pour eux on glandouille pas mal.

Ceci explique cela.

Je suis pas sure d'être très clair pour le coup.

[Mr_Exal]

J'ai toujours bossé dans des petites boites, où les patrons font 12 heures part jours : amplitude 9h - 22h, réunions tard le soir, travail le wek-end...

Généralement ils manquent d'organisation ( le coup de la clef de la porte d'entrée : seuls les "chefs de services" (dans une boite de 12 personnes ) ont la clef mais ils arrivent jamais en premier...) et ne savent pas déléguer.
Après c'est normal que l'on soit là pour faire le boulot. Il faut bien faire tourner la boite. Pour eux on glandouille pas mal.

Ceci explique cela.

Je suis pas sure d'être très clair pour le coup.

Si si je comprend tout à fait. Moi j'ai pas eu les clefs à cause des assurances (et en fait finalement j'en veux pas parce que pour qu'on m'appelle le week end et que je vienne déplanter le serveur en pleine nuit sans être dédommagé non merci )

[gangsoleil]

Du moment que tu fais tes heures [...] et que tu es là aux réunions il est où le problème ?

Tout le probleme est là : si tu fais 7h-17h avec 2h de pause dejeuner, et que ton collegue fait 11h-20h avec 1h pour dejeuner, vous faites tous les deux 8h par jour, mais vous ne pouvez caler une reunion que 4h par jour (de 11 a 12 et de 14 a 17).

Je trouve normal d'avoir des horaires flexibles a condition d'etre present dans certaines tranches horaires.

Et ce qui est "plus" drole, c'est que celui qui fait 7h-17h sera moins bien vu que celui qui fait 10h-20h (les chefs ne manqueront d'ailleurs pas de le feliciter parce qu'il reste souvent tard le soir).

[Glutinus]

Jamais eu de soucis particuliers, je fais plutôt du 8h45 - 18h15 et ma pause midi est un peu plus longue. De toute façon j'ai remarqué que les gens imposaient plus ou moins leur rythme, personne ne s'est jamais plaint pourvu que certains impératifs sont suivis (on demande gentiment si la personne peut rester un peu pour vérifier un batch qui finit un peu tard, si la personne est dispo ça passe).

Il m'est arrivé cependant lors d'une mission de voir des remarques quotidiennes pour une personne (interne) qui arrive à 9h30.

Moi-même je suis arrivé un jour après 9h30 car j'attendais un technicien domestique qui a pris du retard, j'ai pris une remarque assez violente ("La prochaine fois, si tu sais que t'arrives après 9h30, tu ne viens pas et tu poses ta demi-journée").

Du coup quelques mois j'avais effectivement prévu de revenir de vacances après 9h30, ça n'a pas raté, on m'a demandé de poser ma demi-journée. Autant dire que dans cette mission à 18h pétantes j'étais debout. Pas eu de remarques non plus à ce sujet.

Etrange étrange...

[Kaamui]

@Kearz tu dis de grosses bêtises...

Mon père a passé 27 ans dépanneur en pneumatique à 70h par semaine (obligé du double à cause d'une saisie sur salaire pour payer les interets d'un emprunt-arnaque à taux variable dans les années 80-90...). Il est ensuite par force de travail devenu chef d'atelier, puis directeur de son agence où il avait commencé troufion. Il est du coup bien mieux placer que quiconque pour donner son point de vue sur cette question :

"Oui les deux sont fatigants, stressants. Oui à la fin de la semaine tu es épuisé das les deux cas. La seule différence, c'est qu'une des deux situations va te tuer avant tes 70 ans."

Bien sûr c'est un façon de parler, mais ce la relève d'un fait. Mon père a par exemple fait 3 attaques (dans ses 45-46 ans) quand il est passé dans un bureau (changement de rythme surement). Ceci ne nous arrivera jamais à nous.

Du coup, merci de respecter les ouvriers "qui battissent nos maisons", car il mériteraient en réalité de gagner bien plus que nous.

[transgohan]

Tout le probleme est là : si tu fais 7h-17h avec 2h de pause dejeuner, et que ton collegue fait 11h-20h avec 1h pour dejeuner, vous faites tous les deux 8h par jour, mais vous ne pouvez caler une reunion que 4h par jour (de 11 a 12 et de 14 a 17).

Je suis d'accord avec toi, dans ma boite on a pas de souci car on mange tous ensemble, donc même horaires pour tout le monde le midi.
Après pour les réunions qui sont tardives je reste le soir pour être présent, on trouve toujours un matin où on a du mal à se lever pour compenser.
(M'enfin ici les gars qui foutent des réunions à 17h30 sont assez mal vu par ceux qui ont des gosses à aller chercher à l'école, donc c'est rare, et ceux qui le font ont une réputation qui les précède de manière...)
Dans tous les cas on pose nos réunions, si l'heure dérange on en discute et on déplace. Mais généralement quelqu'un qui arrive à 9h30 tout le temps arrivera sans souci à l'heure quand on lui pose une réunion à 9h.
Et s'il ne peut pas (temps de trajet, gosses à déposer à l'école, ect) il en parle et on décale ou on accepte le fait qu'il arrive en retard si pas d'autres solutions.

Je n'ai rien dit dans ce sens, pas même évoqué!??

Ce n'était que la suite de ma réflexion personnelle, pas une réponse à ton message.

[Kearz]

Ton raisonnement est complètement bancal.

Je grossis les trais. Bien sur que je vis pas d'amour et d'eau fraîche en étant étudiant, je suis en contrat pro.

Maintenant j'ai des connaissances qui ont lâché "l'école" à 14 ans et qui ont fait des formations par alternance pour devenir artisan. A partir de 14ans, ils vivaient chez leur parent et avaient un salaire, plus faible que mon SMIC mais 0 frais. Ils sont resté chez leurs parents jusque 20-22 ans tout en travaillant, accumulant masse d'argent.
Aujourd'hui ils vivent un salaire plus faible que le mien quand je sortirais d'études (enfin avec l'argent au black qui sort de l'artisanat, y aura pas une grande différence) et ils vivent bien parce qu'ils sont partis de chez eux y a que quelques années. Du coup ils tapent dans leurs économies et sont en train de grillé leur avance (grosse voiture, grosse TV, ...).

Par contre s'ils avaient été économe, on a -à peu de chose près- ce que je viens de dire. (Vu que c'est pas vraiment le cas, je pense que d'ici 2 ou 3 ans, je vivrais plus facilement qu'eux.)

Bref, je pense que tu as une vision très réductrice du métier de maçon et une opinion très haute de toi même. Je te souhaite que cela ne te joue pas de mauvais tour un de ces jours

Aucun rapport. C'est pas parce que je pense qu'un bac+5 doit avoir un meilleur salaire qu'un BEP/CAP que j'ai une haute opinion de moi même.
Je pense juste que faire un métier avec un haut diplôme est plus difficilement accessible qu'un métier avec un bas diplôme. C'est en terme d'accessibilité.

Un ingénieur qui décide de devenir peintre (pour changer du maçon) arrivera à trouver une formation et pourra devenir peintre. Un peintre qui veut devenir ingénieur il va devoir repasser son bac et reprendre 5 ans derrière, c'est vachement compliqué.

Les compétences d'un bac+5 sont normalement plus difficile à acquérir que celles d'un CAP/BEP. C'est le principe des études, si on pouvait faire des ingénieurs en 2 ou 3 ans après la sortie du collège, on le ferait non..?

Salaire = offre/demande + compétences + XP + CA généré.

Après je vais surement pas pleurer sur mon sort. Je sais qu'on est bien loti mais on est loin d'être les mieux loti. Avec un bac+5 en informatique on un peu dans le milieu des bac+5 niveau salaire.
Par contre je n'irais pas plaindre une personne qui touchent moins que moi ou qui se plaint d'avoir le dos cassé à 45 ans, c'est surement pas moi qui l'ai obligé à faire ce métier.
(c'est peut-être pas lui, blablabla, enfance difficile, blablabla, issue d'une famille pauvre. J'y adhère moyen à ses "excuses".)

"Oui les deux sont fatigants, stressants. Oui à la fin de la semaine tu es épuisé das les deux cas. La seule différence, c'est qu'une des deux situations va te tuer avant tes 70 ans."

Bien sûr c'est un façon de parler, mais ce la relève d'un fait. Mon père a par exemple fait 3 attaques (dans ses 45-46 ans) quand il est passé dans un bureau (changement de rythme surement). Ceci ne nous arrivera jamais à nous.

Du coup, merci de respecter les ouvriers "qui battissent nos maisons", car il mériteraient en réalité de gagner bien plus que nous.

C'est ton avis, pas le mien. (Et au passage je les respecte, je sais pas faire ce qu'ils font. C'est pas mon domaine)
Un ouvrier qui est super bon, type meilleur ouvrier de France, c'est un mec talentueux. Il mérite de gagner plus que nous.
Un ouvrier qui construit ma maison il mérite de gagner sa vie dignement après je vois pas pourquoi il mériterait de gagner plus?
Il génère plus d'argent que moi? Il est irremplaçable? Il à des compétences que personne d'autre peut avoir?
Moi je sais que je suis remplaçable et que mes compétences sont trouvable sur le marché mais je sais que je suis pas remplaçable du jour au lendemain. (en quelques semaines oui, je suis remplaçable)
Et j'ai aussi une idée de l'argent que l'entreprise gagne/économise grâce à moi.

Et au passage j'ai était ouvrier (quelques mois, faut bien gagner de l'argent avant d'avoir des diplômes..) et je me trouvais bien payé pour ce que je faisais.

Je trouve normal d'avoir des horaires flexibles a condition d'etre present dans certaines tranches horaires.

Et ce qui est "plus" drole, c'est que celui qui fait 7h-17h sera moins bien vu que celui qui fait 10h-20h (les chefs ne manqueront d'ailleurs pas de le feliciter parce qu'il reste souvent tard le soir).

Certains semblent l'avoir compris et jouent dessus.
Technique pour bien se faire voir: "Rester jusque 20h - de 18h30 à 20h, il n'y a plus grand monde, il est donc possible de faire ses comptes, préparer ses vacances ou regarder des vidéos (de chats) sur internet". Le nombre de fois où j'ai vu ça, c'est de la "fausse" présence mais c'est des gens qui passent super bien devant la direction.
Ca marche peut-être moins en SSII, les open-space c'est pas très discret. :/

[Kaamui]

Un ouvrier qui est super bon, type meilleur ouvrier de France, c'est un mec talentueux. Il mérite de gagner plus que nous.
Un ouvrier qui construit ma maison il mérite de gagner sa vie dignement après je vois pas pourquoi il mériterait de gagner plus?

Parce que lui s'abîme la santé et réduit sa durée de vie. Pas toi.

Un ingénieur qui décide de devenir peintre (pour changer du maçon) arrivera à trouver une formation et pourra devenir peintre. Un peintre qui veut devenir ingénieur il va devoir repasser son bac et reprendre 5 ans derrière, c'est vachement compliqué.

N'importe quoi. je suis peintre en CDI depuis 2 ans, intéressé par l'info, je fais un CIF, formation d'un an sur un techno, et j'ai moyen de me faire recruter en débutant en tant qu'analyste programmeur, surtout si en plus autodidacte (courant dans notre branche)

[dante2002]

Ci-joint un extrait des données INSEE sur la moyenne des salaire net horaires en France en 2010, par catégorie socio-professionnelle.

Ainsi, pour un ouvrier non qualifié à 35h par semaine, on est à environ 1250€ (en moyenne) (tout age confondu !) par personne et par mois.

Il faut tenir compte de deux choses supplémentaires : premièrement, les ouvriers qualifiés font généralement des heures supplémentaires, comme on se l'accordera tous. Prenons la moyenne nationale des horaires hebdomadaires effectuées en 2007 par tous les salariés (ça fausse un peu le calcul mais de façon un peu négligeable je penses, ce genre de chiffre n'évoluant jamais drastiquement) , et nous sommes à 39h.

Nous somme donc pour un ouvrier non qualifié aux alentours de 1450€ Net mensuel (attention je précise que ce n'est pas totalement exact, mais une approximation acceptable)

Deuxièmement, le regroupement des foyers par catégorie socio-professionnelle est un fait, et il faut savoir également que culturellement, les couches basses de nos sociétés ont une forte tendance à "sacrifier" un parent pour l'éducation des enfants et la gestion du foyer (généralement la mère). Même si cette tendance est vouée à disparaître, elle est encore très présente dans les couches sociales basses.

Nous sommes donc entre 1450 et 2900€ net mensuel, mais plus souvent proche des 1450€.

Tout ça pour dire que non, les ouvriers ne sont pas vraiment à 3000€ net en moyenne. Il faut être conscient de la réalité et ne pas minimiser leurs situations en se berçant de chiffres réconfortants...


Edit : j'ai volontairement laissé la tranche des cadres, pour que vous voyez comment nous cadres informaticiens sommes vraiment pris pour des buses

Je rebondis sur la partie en gras.

Je suis bac+2, ma femme aussi.

Je gagne entre 2 et 3 smics par mois. Elle en gagne 1.2.

On est pas "les basses couches de la société" et pourtant elle va s'arrêter de travailler pour élever nos jumeaux...

[Kaamui]

Qui a dit que c'était un phénomène exclusif aux couches basses?? Je ne fais pas partie des couches basses, et c'est exactement ce que ma femme va faire aussi pour notre petit qui arrive au mois de juillet (félicitations au fait ! )

[Bestel74]

je fais un CIF, formation d'un an sur un techno, et j'ai moyen de me faire recruter en débutant en tant qu'analyste programmeur, surtout si en plus autodidacte (courant dans notre branche)

Oui il y en a encore beaucoup (trop ?) qui pense que l'on ne peut programmer que si on a un diplôme d'ingénieur... Et le pire c'est que les boites françaises ont le même raisonnement !

Pourtant y'en a des formations, BTS, DUT, Licence pro... mais on a du mal à être crédible !

Alors que personnellement, en ayant fait BEP électronique + STI Électronique + BTS IRIS + Licence pro en systèmes embarqués + Ce que je fais chez moi, je pense avoir assez de bagages pour faire quelque chose !

[Mat.M]

Les compétences d'un bac+5 sont normalement plus difficile à acquérir que celles d'un CAP/BEP. C'est le principe des études, si on pouvait faire des ingénieurs en 2 ou 3 ans après la sortie du collège, on le ferait non..?
:/

oui mais le problème c'est que les gens recrutés bac+5 , j'ai l'impression ou alors je suis à côté de la plaque, font du travail d'un bac+2 si c'est pas du travail de bac pro informatique..
je sors d'une mission d'un éditeur de logiciels, la personne qui gère la boite a fait les Arts et Métiers, bon ils n'a pas trop d'acquis en informatique mais il n'arrivait pas à piger ce que c'est qu'une classe d'objet toute bête..alors que ça faisait des années qu'il codait.
Il y avait aussi la personne qui gérait le projet, avec un doctorat il passait son temps à faire des lignes de code en VB.NET alors qu'un titulaire d'un doctorat ça participe à des projets avec des algos complexes pour des projets qui permettent de toucher la loterie financièrement comme le sont capables les américains
Bref j'ai l'impression ou bien je suis dans l'erreur totale, que les Bac+5 recrutés en SSII en France même des types qui ont fait des écoles prépas se retrouvent à faire des "forms" genre CRUD, update, delete et insert dans une base de données ou bien à faire du paramètrage d'ERP,travail qui pourrait être fait par un BEP de compta non je plaisante
Et que tout ça question valeur ajoutée c'est peu de choses..
et que question innovation technologique, la France est à la ramasse..parce que les entreprises dont les SSII ne sont pas fichues de donner à leurs salariés diplômés des projets dignes de ce nom, cérébraux, complexes...

PS: Un bon maçon, un bon peintre peut facilement gagner plus vite et mieux sa vie qu'un développeur. Nos métiers sont plus dur d'accès donc on à des salaires de base plus élevé par contre le gap de salaire entre un mauvais artisan et un bon artisan est plus grand que celui entre un mauvais dev et un bon dev.

juste pour info j'ai entendu à la radio que pour aller jouer les Père Noël durant les fêtes c'était payé 100euos la journée....c'est ce que j'étais rétribué journalièrement lors de ma mission VB.NET à m'arracher les cheveux de la tête pendant 8heures par jour sur du code source immonde...moralité être informaticien ça gagne pas grand chose par rapport aux sacrifices que l'on peut faire..