Discussion :

[Neckara]

En effet, je suis partie bille en tête sur l'hypothèse que l'automatisation supprimait des postes, et que les gens ne sont pas réorientés par manque de demande. Est-ce que tu as une autre hypothèse ? Est-ce que tu as l'impression qu'il y a des postes à pourvoir dans les entreprises, mais qu'il manque des ressources répondant aux critères ? Ou que les besoins existent mais ne sont pas formulés ? Dans ce dernier cas, quelle serait la solution ?

L'Histoire depuis l'ère industrielle, avec l'augmentation sans cesse de la productivité, ne nous permet pas d'affirmer avec certitude que l'automatisation sera la cause d'une augmentation du chômage à long terme.

Il faut aussi savoir ce qu'on entend par automatisation. Si on parle de nos jours actuels, la technologie est encore loin de pouvoir engendrer un chômage significatif.
Si on part en revanche du principe qu'on parviendra à créer une IA forte des questions philosophiques vont se poser, notamment quant au contrôle de ces IA.

Après, certes on automatise, mais on fait aussi de plus en plus de choses. Un parallèle assez simple, est le domaine des jeux vidéos. La puissance des ordinateurs a évolué conjointement avec les demandes de performances des jeux les plus récents. Il est donc difficile de dire que l'automatisation aboutira nécessairement à une augmentation du chômage.

Cette automatisation va demander un écosystème de main d’œuvre, qui dans certain domaines représentera moins que la main d’œuvre remplacée, mais qui peut ouvrir la porte à d'autres activités (e.g. collecte et analyse des données) et créer de nouveaux services. Sachant qu'il y a aussi tout un environnement légal ou normatif qui peut contraindre des postes (e.g. resp qualité, DPO, ...).


Cela plus la délocalisation massive des productions vers la Chine, qui n'a à long terme, pas donné un chômage si élevé que cela, malgré le fait qu'on produise presque tout là-bas désormais.

[el_slapper]

(.../...)Et c'est pas propre à la traduction technique, parce que même si l'automatisation permet de prémâcher le travail, on n'en est pas encore au stade du traitement du langage naturel. Ça viendra peut-être un jour, mais pas aujourd'hui. Là où je veux en venir, c'est que dans un marché monstrueux en termes de demande (ça évolue en même temps que l'IT en fait), même là il y a peu de postes valorisants et bien rémunérés. On est dans une impasse pour reclasser les nouveaux chômeurs.

ça, ca démontre surtout l'inanité des théories économiques classiques.

(.../...)Tu peux être excellent en ancien russe du XIIIe siècle, cependant il ne doit pas y avoir beaucoup d'offres d'emplois requérant cette compétence spécifique.(.../...)

Tu regardes la compétence brute. Moi, je regarde les méta-compétences.

Tu prends un expert en histoire russe du 13ème siècle, ses compétences brutes ne sont certes pas vendables(en tous vas pas à beaucoup de clients), Mais il a développé plein de méta-compétences, telles que l'analyse de document, la remise dans un contexte plus large, le croisement des sources de données, qui elles sont extrêmement utiles - même si le gars après part dessiner des climatisations pour des immeubles de bureau à Marseille(oui, le cas est réel - bon, il était plus expert de l'antiquité, c'est tout). Et il aura un gros avantage par rapport à ceux qui ne connaissent que la climatisation. D'ailleurs, il les a tous bouffés. Puis il est parti vers encore autre chose, ou il brille aussi, parce-qu’il a appris à regarder les contextes dans leur ensemble.

En effet, je suis partie bille en tête sur l'hypothèse que l'automatisation supprimait des postes, et que les gens ne sont pas réorientés par manque de demande.(.../...)

Ils SONT réorientés...vers des boulots ou leurs capacités ne sont pas exploitées, ou ils se font chier, et ou ils gagnent fort peu. Pas étonnant qu'ils aient l'impression de ne pas être réorientés du tout. Parfois, certains finissent dans un training camp avec 90% de pertes, et tant mieux pour les 10% de survivants. Mais ce n'est pas le cas le plus fréquent.

[Neckara]

Eh bien, déjà de retour.

On commençait à avoir une discussion intéressante, ça aurait été dommage que ça continue.

Deuche et Ryu, ça dure des pages, car ils passent leurs temps à déformer tout ce qu'ils lisent et à répéter en boucle la même propagande, même quand tu leur apporte toutes les preuves qu'il faut et qu'ils n'en tiennent jamais compte. Tu peux leur démontrer par A+B qu'ils se trompent, qu'ils te répéteront toujours la même chose.

Mais... je croyais que j'étais le seul et l'unique, cause de tous les malheurs du forum... .

D'ailleurs ça me rappelle quelqu'un ça... continuer à répéter les même choses quand bien même on précise explicitement certains points...

Ne vient pas me coller ça sur le dos alors que c'est pareil avec tous les autres intervenants.

Je ne te colles rien sur le dos, je parles juste de prises de becs dont j'ai été témoin, et donc que ton affirmation est fausse: cela n'arrive pas uniquement lorsque je suis impliqué.

D'ailleurs je ne sais pas comment tu passes de "prise de bec" à "te désigner comme responsable (coller sur le dos)"...

Par contre des sujets qui partent en cou$lles, à base de batailles de citations, des jugements / du mépris des autres, avec des pages et des pages de messages, je peux en citer un paquet venant de ta part, et avec d'autres intervenants que Jon ou moi.

Ouais.. et il faudrait aussi voir à quel moment ça dérape, ainsi que les quelques posts qui n'apportent rien d'autre que de remettre de l'huile sur le feux...

Le plus malhonnête de nous deux ici, c'est toi.

c'eSt cELui kI Di Ki È.

[Invité]

L'Histoire depuis l'ère industrielle, avec l'augmentation sans cesse de la productivité, ne nous permet pas d'affirmer avec certitude que l'automatisation sera la cause d'une augmentation du chômage à long terme.

Il faut aussi savoir ce qu'on entend par automatisation. Si on parle de nos jours actuels, la technologie est encore loin de pouvoir engendrer un chômage significatif.

J'entends l'automatisation dans son ensemble, de la machine à laver à l'IA telle qu'utilisée actuellement. Quant à savoir si l'automatisation générera du chômage dans le futur sur le long terme, je pense que ça dépendra entièrement de l'évolution des modèles économiques. Là aussi ça pose des questions philosophiques qui font couler beaucoup d'encre. Je parle en fait du chômage actuel, pas de l'avenir. Alors oui, peut-être que c'est moins pire que ce à quoi on pouvait s'attendre avec les délocalisations en plus, et encore, c'est juste un peut-être, parce que des chômeurs sans réelle possibilité de reconversion j'en vois beaucoup trop autour de moi, et le chômage est difficilement mesurable (entre les différentes catégories de chômeurs, les différents modes de comptabilisation en fonction du pays, les manipulations des statistiques à des fins politiques et les emplois précaires). Malgré tout, tu ajoutes à ça l'entrée tardive sur le marché du travail et l'augmentation de l'espérance de vie, je n'ai pas l'impression que tout aille pour le mieux dans le meilleur des mondes, et qu'il va falloir agir pour réorganiser notre société plutôt que d'attendre de voir. Tu ne crois pas ? (C'est une vraie question, j'ai du mal à saisir ton point de vue, j'ai un bac L )

Après, certes on automatise, mais on fait aussi de plus en plus de choses. Un parallèle assez simple, est le domaine des jeux vidéos. La puissance des ordinateurs a évolué conjointement avec les demandes de performances des jeux les plus récents. Il est donc difficile de dire que l'automatisation aboutira nécessairement à une augmentation du chômage.

Je suis d'accord. Le marché du divertissement et de la culture a un avenir certain. Malheureusement, entre les législations sur les droits d'auteur, la non-distribution des revenus aux créateurs et les législations sur les droits d'auteur (oui, je les cite deux fois, mais c'est encore loin du compte ), le secteur est encore coincé à l'heure actuelle (note que je ne parle pas de l'avenir là non plus).

Cette automatisation va demander un écosystème de main d’œuvre, qui dans certain domaines représentera moins que la main d’œuvre remplacée, mais qui peut ouvrir la porte à d'autres activités (e.g. collecte et analyse des données) et créer de nouveaux services. Sachant qu'il y a aussi tout un environnement légal ou normatif qui peut contraindre des postes (e.g. resp qualité, DPO, ...).

Oui, et ces postes s'ouvrent bel et bien, mais c'est très insuffisant par rapport à l'ensemble de la population, et c'est logique. Là où on avait besoin de 80 personnes + 4 QA (erreurs humaines obligent), on n'a plus besoin que de 5 robots et 1 QA (normativement contraint).

[Neckara]

Tu regardes la compétence brute. Moi, je regarde les méta-compétences.

Tu prends un expert en histoire russe du 13ème siècle, ses compétences brutes ne sont certes pas vendables(en tous vas pas à beaucoup de clients), Mais il a développé plein de méta-compétences, telles que l'analyse de document, la remise dans un contexte plus large, le croisement des sources de données, qui elles sont extrêmement utiles - même si le gars après part dessiner des climatisations pour des immeubles de bureau à Marseille(oui, le cas est réel - bon, il était plus expert de l'antiquité, c'est tout). Et il aura un gros avantage par rapport à ceux qui ne connaissent que la climatisation. D'ailleurs, il les a tous bouffés. Puis il est parti vers encore autre chose, ou il brille aussi, parce-qu’il a appris à regarder les contextes dans leur ensemble.

Cela reste quand même capillotracté, avec un exemple qui relève à mon sens plus de l'exception de la norme.
Je reconnais qu'une personne excellente, qui effectivement dénote de certaines capacités et compétences, notamment d'assiduité et d'investissement dans le travail qui lui est demandé.

Mais si on prend à la place une personne "normale", si elle n'a pas eu la formation appropriée, elle n'aura pas les compétences et connaissances requises pour l'emploi à laquelle elle souhaite postuler.
Elle peut effectivement essayer de s'en sortir en auto-didacte, mais ce n'est pas à la portée de tout le monde, et toutes les entreprises ne vont pas accepter une personne sans formation même autodidacte (parfois même pour des raisons légales). Sans compter qu'au niveau de la concurrence, la personne partira tout de même avec un clair désavantage.

Une personne "normale" ayant suivi la formation "normale" va aussi acquérir des connaissances et des compétences. Il n'y a pas de raison qu'elle en ai acquis moins que la personne n'ayant pas suivi la formation adaptée.
De même pour deux personnes "excellentes" qui n'auraient pas suivi la même formation.

Je ne parle bien évidemment pas des personnes qui se réorientent au niveau scolaire, et jouent ainsi de la double-compétence/expertise.


Je veux bien que ces études aient permis d'acquérir des connaissances/compétences annexes, mais je suis très sceptique pour considérer que cela suffise à remplacer celles qu'il aurait eu en suivant la formation adaptée.

[Invité]

Ils SONT réorientés...vers des boulots ou leurs capacités ne sont pas exploitées, ou ils se font chier, et ou ils gagnent fort peu. Pas étonnant qu'ils aient l'impression de ne pas être réorientés du tout. Parfois, certains finissent dans un training camp avec 90% de pertes, et tant mieux pour les 10% de survivants. Mais ce n'est pas le cas le plus fréquent.

Et surtout vers des boulots temporaires. Alors on pourrait imaginer faciliter la flexibilité de l'emploi (je parle de la faciliter réellement, de façon que les travailleurs soient contents et pas au bord du suicide au bout de 3 ans de ce régime), mais avec les problèmes de logement actuel, là aussi il faudrait refondre pas mal de choses.

[el_slapper]

snip

On est d'accord sur le gros : c'est compliqué, et des études, bien qu'utiles, ne font pas tout.

Mais il y a un point sur lequel il me semble que nous divergeons : je considère que le monde moderne va trop vite pour avoir une seule compétence. Les études, bien plus que des compétences spécifiques, doivent nous enseigner des méta-compétences qui nous permettront d'entrer dans les boulots qui n'existent pas encore. Si on continue à former les gens à un boulot spécifique, et juste à ça, on va encore accroître le fossé dont je parlais ci-dessus. Fossé entre les gens qui accèdent aux boulots les plus exigeants, et la masse de ceux que l'on rejette vers le néant que Conan Lord décrit mieux que je ne saurais le faire.

[Neckara]

Je parle en fait du chômage actuel, pas de l'avenir. Alors oui, peut-être que c'est moins pire que ce à quoi on pouvait s'attendre avec les délocalisations en plus, et encore

Attention, on est bien d'accord que délocalisation n'est pas automatisation.

, c'est juste un peut-être, parce que des chômeurs sans réelle possibilité de reconversion j'en vois beaucoup trop autour de moi,

C'est pour cela que les expériences personnelles font difficilement office de preuve.
Cela dépend énormément de la région, de tes fréquentations, etc...

Personnellement, moi aucun de ceux que je croise au labo n'est chômeur.

tu ajoutes à ça l'entrée tardive sur le marché du travail et l'augmentation de l'espérance de vie, je n'ai pas l'impression que tout aille pour le mieux dans le meilleur des mondes, et qu'il va falloir agir pour réorganiser notre société plutôt que d'attendre de voir. Tu ne crois pas ?

Tout à fait d'accord, et même la naissance de plus en plus tardive des enfants (ceux qui vont financer ta retraite).
Mais cela n'est pas lié à l'automatisation.

Par exemple pour un doctorant, on peut se retrouver à naviguer d'année en année aux 4 coins du monde, et enchaîner des post-docs jusqu'à ses 32 ans pour trouver un poste.
Va fonder une famille quand tu n'as pas d'emploi stable, que tu ne sais pas ce que tu seras dans 1 an, ni même où tu seras. Et ce n'est pas juste changer pour la ville d'à côté, ou s'éloigner d'à peine 100km.
Va élever un enfant qui risquera de ne pas te voir pendant 5 ans.

Oui, et ces postes s'ouvrent bel et bien, mais c'est très insuffisant par rapport à l'ensemble de la population, et c'est logique. Là où on avait besoin de 80 personnes + 4 QA (erreurs humaines obligent), on n'a plus besoin que de 5 robots et 1 QA (normativement contraint).

Ces robots, il faut les concevoir, produire, les maintenir, assurer le support.
Les données qu'ils produisent, tu peux les exploiter, déduire de nouvelles informations.

Via les données, tu peux fournir un nouveau service, développer un nouveau marché et de nouvelles applications.


Tu ne peux pas estimer les pertes et gains de postes à long terme au doigt mouillé.

[Neckara]

Et surtout vers des boulots temporaires. Alors on pourrait imaginer faciliter la flexibilité de l'emploi (je parle de la faciliter réellement, de façon que les travailleurs soient contents et pas au bord du suicide au bout de 3 ans de ce régime)

Je suis pour une flexibilité quant aux horaires.

En revanche pour les boulots temporaires... c'est quand même assez stressant et désagréable de ne pas savoir quelle sera notre situation le lendemain.

, mais avec les problèmes de logement actuel, là aussi il faudrait refondre pas mal de choses.

On a trop protégé le locataire en faisant peser la solidarité nationale sur le propriétaire lorsque cela devrait être de la responsabilité de l'État.
Résultat des courses, les propriétaires sont très réticents à louer et demandent de plus en plus de garanties et de paperasses.

Ça plus la spéculation immobilier ainsi que le fait que tout le monde veut se concentrer à Paris.

Mais il y a un point sur lequel il me semble que nous divergeons : je considère que le monde moderne va trop vite pour avoir une seule compétence. Les études, bien plus que des compétences spécifiques, doivent nous enseigner des méta-compétences qui nous permettront d'entrer dans les boulots qui n'existent pas encore. Si on continue à former les gens à un boulot spécifique, et juste à ça, on va encore accroître le fossé dont je parlais ci-dessus. Fossé entre les gens qui accèdent aux boulots les plus exigeants, et la masse de ceux que l'on rejette vers le néant que Conan Lord décrit mieux que je ne saurais le faire.

Les formations actuelles enseignent des méta-compétences (e.g. travail d'équipe), et enseignent un éventail de compétences pour un éventail de débouchés. Par exemple après un diplôme en informatique, plusieurs métiers s'offrent à nous.
De surcroît, certains cours sont aussi là pour la culture générale ou pour des compétences transverses (e.g. doubles diplômes, économie, ...).

Après, si le niveau en sorti n'est pas génial... c'est aussi parce qu'on considère, caricaturalement l'école et la connaissance comme has been.
Parce qu'il faut accepter tout le monde, parce qu'il ne faut larguer personne, les ambitions sont malheureusement revues à la baisse, ce qui n'incite pas les étudiants à s'investir.


Note: je vais devoir essayer de me couper du forum pour quelques jours (une deadline importante).

[Invité]

Attention, on est bien d'accord que délocalisation n'est pas automatisation.

Oui, tu citais la délocalisation qui s'y ajoute à la fin de ton post, et je l'ai repris. On parle bien d'automatisation d'un côté, avec en plus les délocalisations pour en rajouter au risque de l'inoccupation de la population en France et dans d'autres pays.

Tout à fait d'accord, et même la naissance de plus en plus tardive des enfants (ceux qui vont financer ta retraite).
Mais cela n'est pas lié à l'automatisation.

De façon très indirecte si, puisque les postes ouverts aux très jeunes non qualifiés sont parmi les premiers touchés par l'automatisation.

Ces robots, il faut les concevoir, produire, les maintenir, assurer le support.
Les données qu'ils produisent, tu peux les exploiter, déduire de nouvelles informations.

Certes, mais si le robot coûte plus de ressources humaines que ce qu'il permet d'économiser, il y a de fortes chances pour qu'il ne soit pas développé, sauf dans le cas très spécifique où la tâche du robot ne peut pas être exécutée par des humains. D'ailleurs, je pense que c'est aussi un domaine qu'on aurait tout intérêt à creuser. Pour l'instant, je crois que ces robots sont presque exclusivement développés dans les domaines médicaux et IT… ?

Tu ne peux pas estimer les pertes et gains de postes à long terme au doigt mouillé.

Et je ne m'y risquerais pas. Je me borne à estimer que la situation actuelle où trop de gens sont laissés de côté est explosive. Je me doutes que tu n'en croises pas beaucoup au labo, c'est pourquoi les expériences personnelles sont également intéressantes, même si elles ne font pas office de preuve (Je te taquine bien sûr, d'autant que tu es d'accord sur le principe d'agir.)

[Invité]

Je suis pour une flexibilité quant aux horaires.

En revanche pour les boulots temporaires... c'est quand même assez stressant et désagréable de ne pas savoir quelle sera notre situation le lendemain.


On a trop protégé le locataire en faisant peser la solidarité nationale sur le propriétaire lorsque cela devrait être de la responsabilité de l'État.
Résultat des courses, les propriétaires sont très réticents à louer et demandent de plus en plus de garanties et de paperasses.

Ça plus la spéculation immobilier ainsi que le fait que tout le monde veut se concentrer à Paris.

J'explicite mon propos : pour que les boulots temporaires ne soient ni stressants ni désagréables, il est impératif que le locataire reste protégé (d'accord pour que ce soit par l'État, éventuellement par le biais de cotisations). Il faut aussi qu'il puisse déménager facilement et sans que ça lui coûte le salaire de son dernier boulot temporaire, qu'il puisse avoir des modalités de regroupement familial accessibles et rapides (la flexibilité doit aller dans les deux sens), et un certain nombre d'autres choses (notamment rapport à l'accessibilité des transports en commun). Dit comme ça, ça semble infaisable mais quand on y réfléchit en dehors des paradigmes actuels, je pense que ce n'est pas inenvisageable. Surtout si ça permet d'éviter l'ennui au travail et si ça incite les employeurs à mieux traiter leurs ressources.

[Marco46]

L'Histoire depuis l'ère industrielle, avec l'augmentation sans cesse de la productivité, ne nous permet pas d'affirmer avec certitude que l'automatisation sera la cause d'une augmentation du chômage à long terme.

Les hausses de productivités sont principalement dues à l'usage de machines qui dépendent de l'énergie disponible pour fonctionner. Je vous invite à méditer sur ce post.



Le problème a été le transfert de ces machines vers d'autres pays, la désindustrialisation. C'est surtout ça la cause du chômage de masse. Cf travaux de Piketty.

Sur le long terme, avec la future baisse de l'énergie disponible, l'automatisation va non seulement stopper sa croissance mais également baisser. Il y aura de plus en plus de travaux manuels à effectuer. Donc baisse de la productivité et baisse de la richesse produite.

Dans toute cette histoire, l'IA ne peut rien d'autre qu'optimiser un peu certaines machines. Son effet sera marginal.

EDIT : Pour ceux qui veulent pas aller sur LinkedIn il manque en abscisse le pas de temps qui va de 1968 à 2018. Ca fait un demi-siècle ça semble assez significatif.

[Matthieu Vergne]

Juste un petit mot pour les débats intensifs : je passe en gros une fois par jour sur le forum, et quand je vois les masses de message que vous faites en 24h j'ai juste pas le temps de lire pour savoir ce qui s'y dit. Par contre ça me fait penser à une chose : ces joutes on rarement une partie qui a raison et l'autre qui a tort (j'ai pas dit jamais, hein), et plutôt que de poursuivre la bataille il est souvent de meilleure augure de laisser couler pour la journée, passer une bonne nuit, et revenir le lendemain en étant plus serein pour répondre. Pour ceux qui participent, c'est moins de stress et une meilleure préparation pour répondre (moi ça m'a souvent servi). Pour les autres, c'est moins de spam. Sans vous dire donc d'arrêter les débats, je vous suggère quand même d'y mettre un coup de frein pour qu'on arrive à s'y retrouver (et aider Neckara à respecter sa deadline {^_°}). Pour rappel, le sujet est la sortie de l'Euro, et j'ai pas l'impression que ce soit le sujet de vos débats, aussi intéressant qu'il soit.

[Jon Shannow]

Bref, des prises de becs sur ce forum, oui il y en a

Je confirme, on en a même eu entre nous deux, à l'occasion.

[Ecthelion2]

Je confirme, on en a même eu entre nous deux, à l'occasion.

Oui on a eu des désaccords sur des sujets mais jamais dans des proportions comme cela sur 10/15 pages à chaque fois, et ce n'est jamais arrivé aux insultes, à de tel niveau de mépris ou autres, et cela ne nous empêche pas d'échanger tout à fait calmement le reste du temps.

Peu importe les désaccords (on ne peut pas tous être d'accord sur tout, sinon il n'y aurait pas de discussion tout court dans cette partie du forum ), il y a toujours eu un minimum de respect, même quand ça arrivait à de l'agacement d'un côté ou de l'autre.


C'est mesquin, mais je dois avouer que cette annonce d'absence pour cause de deadline, a refait ma journée.

[Matthieu Vergne]

C'est mesquin, mais je dois avouer que cette annonce d'absence pour cause de deadline, a refait ma journée.

C'est pas si mesquin en fait : soit c'est un événement externe qui met le halte-là (deadline, plus de connexion, modérateur, etc.) soit c'est les intervenants qui prennent l'initiative. Dans les deux cas, une pause est souvent salvatrice des deux côtés, d'où la suggestion de systématiquement prendre le temps d'une nuit au moins pour calmer le jeu. C'est un moyen de générer le moment salvateur de force. Ça me semble être une bonne habitude pour éviter de devoir dépendre d'événements extérieurs pour sauver la donne. Par contre, pour N intervenants, il en faut au moins N-1 qui le fassent, sinon le débat continue avec ceux qui restent.

[Ryu2000]

“L’Allemagne pourrait dire Nein ! à la zone euro, qui risque d’éclater !”

Avec la crise de la Covid-19, la dépression historique qu’elle a engendrée et la nouvelle flambée des dettes publiques qui en a découlé, le sauvetage a également été au rendez-vous, notamment parce que la BCE a décidé de continuer sa fuite en avant, en activant de plus en plus sa « planche à billets » et en fournissant par là même plus de « morphine » sur les marchés. Elle oublie néanmoins que si la morphine calme la douleur, elle ne guérit pas la maladie, en l’occurrence celle de l’excès de dette publique. Devant cette nouvelle gabegie, la cour constitutionnelle de Karlsruhe a d’ailleurs tiré la sonnette d’alarme dès le printemps 2020. Néanmoins, sous la pression de Mme Merkel, le pire a, une fois encore, été évité.

Seulement voilà, toutes les bonnes choses ont une fin. Ainsi, le prochain gouvernement allemand a vraisemblablement décidé de « stopper les machines ». Dès lors, les avertissements de la cour de Karlsruhe risquent de revenir sur le devant de la scène. Ce qui relancera de facto la crise de la dette publique de la Zone Euro. Car, ne rêvons pas, derrière la mise en garde allemande se cache bien une remise en question de l’UEM telle qu’elle existe jusqu’à présent.

C'est des bons les allemands, ils n'ont pas oublié les années 1920.
Aujourd'hui la planche à billet produit des taux négatifs, à l'époque c'était de l'hyperinflation, les 2 sont extremement dangereux.

[MABROUKI]

bonjour

Il y a 2 alternatives :
1/ sortir de l'UE et devenir Souverain : monnaie propre et protectionnisme classique à l'anglaise
2/ faire le cheval de Troie et la reformer de l'intérieur à son avantage
les 2 sont équivalentes mais la 1 ere semble en apparence plus facile parce que expérimentée ,mais en réalité plus complexe ,voire semée d'écureuils.
La 2 eme est plus facile car il s'agit simplement de reformer l'UE : décisions avec suffrage au prorata des contributions au PIB, les législations spécifiques maintenues dans chaque état(droits de l'homme tels que droit d'asile, circulation des personnes, droits syndicaux, santé (ivg) et tutti quanti).
Une UE bigarrée en somme qui correspond à l'UE réelle.

[Matthieu Vergne]

La 2 eme est plus facile car il s'agit simplement de reformer l'UE : décisions avec suffrage au prorata des contributions au PIB

Les réformes de fond nécessitant les changements des traités eux-même, cela ne se fait pas au prorata, mais à l'unanimité. Donc à moins de se mettre tout le monde dans la poche, ce qui n'est pas concevable, ou de faire du forcing, ce qui n'est pas raisonnable, on ne peut que s'attendre à des modifications à la marge. De ce point de vue, soit on considère que globalement ça va très bien et qu'on n'a besoin que de petits ajustements et la solution 2 semble la plus adaptée, soit on considère qu'il faut des changements de fond amenant à favoriser la solution 1.

[Mat.M]

avoir sa monnaie propre ça ne changera rien et ça n'apportera rien de plus surtout si revenu au franc il faudra dévaluer le franc.
Une monnaie c'est une forme d'intermédiation une manière d'échanger une valeur pour une autre.
Ensuite concernant la hausse des prix et de l'inflation dans le système économique c'est un autre problème.

Le problème c'est que le système économique européen aussi bien les particuliers que les entreprises commerciales doivent acheter des marchandises à l'extérieur du système européen.

La 2 eme est plus facile car il s'agit simplement de reformer l'UE : décisions avec suffrage au prorata des contributions au PIB, les législations spécifiques maintenues dans chaque état(droits de l'homme tels que droit d'asile, circulation des personnes, droits syndicaux, santé (ivg) et tutti quanti).

puisque le sujet c'est la monnaie unique la tenue de la monnaie est totalement indépendante de l'action gouvernementale et donc politique des états membres.
La BCE est une entité totalement indépendante à ce que je sache.

Ensuite pour ce qui est du droit d'asile pouvez-vous me dire ce que ça vient faire là-dedans ?

Les réformes de fond nécessitant les changements des traités eux-même.

c'est bien beau de nous parler de réformes mais qu'est-ce que vous voulez réformer précisément ?
Des réformes initiées par un gouvernement donc une instance politique sont entreprises pour changer les choses donc apporter des solutions à un problème.
Quel est le problème de l'euro quelles solutions à apporter ?

Aujourd'hui la planche à billet produit des taux négatifs, à l'époque c'était de l'hyperinflation, les 2 sont extremement dangereux.

modif de 23:10
tiens voilà une mauvaise nouvelle pour les ministres de l'économie des pays membres, pour ceux qui sont capables de lire l'anglais

Euro zone inflation rate hits a record 4.9% for November -article CNBC


On va voir si cette info sera relayée par les médias français ou pas ,trop occupés de nous parler de la présidentielle...