Tu es pour la diminution du temps de travail ? Ça s'arroseEnvoyé par fcharton2
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Tu es pour la diminution du temps de travail ? Ça s'arrose
Tu avoues donc qu'il n'y a pas que les faits qui sont important en politique? Que le matraquage, politique et médiatique, a une influence importante dans le comportement de la population? Que les symboles politiques, donc les discours et les petites phrases, on un rôle important?
Je te demande ça parce que je me souviens d'une discussion que nous avions eu dans laquelle tu disais, en gros, que les attaques xénophobes de l'UMP lorsqu'il chasse l'électorat FN n'affectait en rien l'opinion des citoyens. Que seule la réalité avec un impact. Reviendrais-tu sur ton jugement?
Il est énervé car il a été attaqué. Il est souvent attaqué, mais là, visiblement, il a été touché.
C'est un bon polémiste. J’admets qu'il a également un bonne vision de l'échiquier politique, mais uniquement au niveau des individus et des stratégies. Mais à mon sens, il ne comprend rien à la politique, car il s'est toujours contenté de balayer en surface et de rester dans la polémique et les "combats entre requins". Une preuve flagrante dans cette chronique: non seulement il se sent attaqué lorsqu'on le classe dans la catégorie "néocon", mais en plus ça l'énerve. Alors que c'est ce qu'il est: un néo conservateur. Et bien que tu ne sembles pas l'accepter, toi aussi. Et je ne comprend pas pourquoi vous vous sentez insultés par cette classification. C'est comme si moi je me sentais insulté lorsqu'on me traite de gauchiste.
Ben oui, je ne vois pas d'autre case dans laquelle te mettre. Tu es conservateur dans le sens où tu défends un héritage capitaliste, des valeurs de droite classique (travail, famille), un soupçon d'élitisme et une vision très hiérarchique des organisations sociales, une souveraineté nationale (le côté gaulliste). Le côté "néo" vient de l'acceptation de modèles économiques libéraux, avec la préférence pour un état faible, la liberté d'entreprise et le respect de la concurrence, auto-régulation du marché (par opposition à interventionnisme et planification). Il y a, dans ce positionnement, quelques contradictions. Par exemple, le libéralisme n'est pas toujours compatible avec la souveraineté nationale, du coup le thème du protectionnisme n'est jamais clairement tranché.
Ne vois aucune attaque dans mon analyse. Par exemple, lorsque je parle de contradictions, nous en avons tous, ce n'est pas une insulte. Regardes moi par exemple, le cul entre l'anarchisme et le communisme, je te laisse imaginer, niveau contradictions, le bordel que je me trimballe...
Là-dessus je te rejoins. Le "bon" peuple n'est pas si bon que ça, surtout en période de crise.
Jusqu'ici, c'était le rôle des intellectuels de limiter la casse. Pour faire court, le prolo lambda a le nez dans le guidon. Lorsqu'il ne se flingue pas la santé et les neurones dans un travail de merde, c'est l'inactivité qui s'en charge. Les penseurs de la classe des intellectuels bourgeois avaient le temps et les moyens de prendre un recul plus important et de limiter les "pulsions barbares du peuple", expliquant les vertus de la civilisation. C'est du moins comme ça que je pense que ça fonctionnait jusqu'à présent.
Aujourd'hui ce schéma est en train d'exploser. Le prolo ne se tue plus à la tâche, les gens sont dorénavant suffisamment cultivés pour ne plus se laisser détruire par l'inactivité. Il y a aussi l'avènement d'internet qui change totalement la donne. Avant, la communication se faisait à sens unique (télé, radio, journal papier): le citoyen recevait de l'info, et une info très filtrée. Aujourd'hui, non seulement l'info est beaucoup moins filtrée, mais aussi et surtout les gens peuvent y répondre, et même y participer. Comme nous le faisons ici. Nous essayons d'argumenter, nous nous prenons des volées de bois vert lorsque nous disons des conneries. Nous apprenons à structurer notre pensée et à argumenter, nous prenons conscience de nos erreurs, nous affinons notre perception. Ici comme sur les milliers de forums, ainsi que dans les commentaires des journaux en lignes, dans certains salons de chat et autres sites communautaires, les citoyens développent un esprit critique et ne se laissent plus aussi facilement embobiner par les discours lénifiants des politiciens.
On en arrive à quelque chose à la foi positif et dangereux: de moins en moins de gens se reconnaissent dans des partis politiques. Étant donné que d'une part, un parti politique propose une réponse à des centaines de questions, et que d'autre part, les citoyens se forgent de plus en plus leur propre opinion sur chacune de ces questions, il en résulte que nous nous retrouvons en désaccord sur trop de points avec les partis politiques qui sont pourtant sensés nous représenter.
Il y a une double crise de représentativité: d'une part on ne peut plus être totalement d'accord avec un parti politique, d'autre part, ces partis sont de moins en moins représentatifs de la population.
Je peux vous retourner la proposition: arrêter de traiter les gens de "bobos bien pensants" à la moindre revendication humaniste.
Ce virage à droite a commencé depuis bien longtemps, nous ne sommes que dans sa continuation. C'est ce même virage à droite qui m'a fait quitter le pays et qui fait que je ne pense pas y revenir de sitôt.
Parce que là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que tu sembles dire (corriges-moi si je me trompe) qu'il suffirait de durcir les lois et de mettre plus de monde en prison pour résoudre le problème. Moi je pense que ça ne résoudra rien, bien au contraire.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Entièrement d'accord avec r0d !
On pourrait penser que mon post est inutile, mais je trouve qu'on ne dit pas assez souvent lorsque l'on est d'accord avec quelqu'un. Du coup, le posteur peu parfois se sentir alors seul, alors que ce n'est absolument pas le cas !!!
(Et non, un vote positif n'est vraiment pas comparable.)
merci
effectivement, ça fait plaisir
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
De toute façon en l'état actuel des choses il n'y a pas trop (voir pas du tout) de solutions possible:
-Si on prend la solution de durcir les peines d'emprisonnement, on va surpeupler (encore plus nos prisons) et rendre "in-réinsérable" les personnes qu'on libère et ne pourront sans doute jamais revenir sur le droit chemin.
-Si on prend la solution d'accompagnement avec le manque (à priori, je n'ai pas les chiffre donc c'est une supposition) de personnel, on va soit vers de la récidive soit vers un sentiment d'abandon qui n'aidera pas la personne libéré a rester dans le droit chemin (trouvé un emploi, etc ...)
De plus, je suppose qu'avoir un casier verrouille un certain nombre de domaine pour rechercher un emploi et je suppose aussi qu'au plus la personne récidive, au plus elle verrouille ces chances de trouver un jour un emploi donc c'est un peu le serpent qui se mort la queue.
Après, je n'ai pas abordé le cas où il y aurait un accompagnement convenable de la personne. Même s'il est tout a fait possible (enfin je suppose) d'embaucher des juges d'applications des peines, etc ... avec la crise actuelle, le marché du travail est déjà précaire pour des personnes au casier vierge donc je peux supposer que la tâche sera encore plus ardu avec quelques lignes dans son casier.
Si vous voulez suivre les différents championnats de football américain en France, en Europe et dans le Monde (en tout 32 pays différents), c'est sur www.fandefootus.fr
Mieux vaut être un néo con, qu'un vieux facho communiste (gauchiste etc...) haineux, anti france, traitre et collabo.
Ta prose fleurant bon l'amour de son prochain me manquait, un vrai rayon de soleil dans un monde de ténèbres.
Tiens, puisque tu passes dans le coin, et que tu sembles d'humeur allègre et en fort bonne disposition: je suis à la recherche du programme économique du FN. Sais-tu où est-ce que je pourrais trouver ça?
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
R0d :très interessant, je t'ai d'ailleurs plussoyé. Mais il me semble quand même que tu loupes un élément : si certains sont tirés vers le haut par les forums de discussion, d'autres sont tirés vers le bas. Tu peux trouver des forums ou les gens s'entremontent le bourrichon et jouent à celui qui va le plus loin dans des théories aussi amusantes que le négationisme, le créationisme(la terre a 6000 ans), le nazisme, le fait que Barack Obama est un alien(bon, d'accord, ça c'est rigolo), le machisme(il est du devoir de l'état de me fournir une femme, là, maintenant, je suis en manque et c'est incceptable), ou les chemtrails.
Ce qui manque, c'est une solide formation critique, savoir analyser un texte. On trouve la même absence de sens critique chez tous ces frappadingues.
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
Ma prose ne fleure pas l'amour de toi ça c'est sur.Ta prose fleurant bon l'amour de son prochain me manquait, un vrai rayon de soleil dans un monde de ténèbres.
Et puis ma remarque allait dans le sens de r0d lorsqu'il dit :
et je relativisais juste en disant qu'effectivement il y a pire que néo con.Et je ne comprend pas pourquoi vous vous sentez insultés par cette classification
Sur le site du FN j'imagine... ou alors c'était une boutade ?
Non ce n'était pas une boutade. J'avais cherché il y a quelques mois mais je n'avais rien trouvé. Mais là je viens d'y aller et ils ont mis à jour la section, donc c'est bon, merci.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Ca me parait une évidence, en politique comme partout, d'ailleurs. Les "faits" n'existent que par le regard que nous portons dessus, et l'interprétation que nous en faisons.
Là je ne te suis plus, et il me semble que tu confonds les causes et les effets.
C'est PARCE QU'il y a des sentiments xénophobes que l'UMP chasse sur les terres du FN, tout comme c'est parce qu'il y a un malaise social que le FN gauchise son programme économique.
Les politiques réagissent à des idées qui se trouvent dans la société, ils ne les créent pas.
J'ai l'impression que tu donnes à la parole politique plus de pouvoir qu'elle n'en a, et que tu as un peu tendance à mépriser le peuple, sur ce coup... Méfie toi, camarade!
C'est peut être à cause du mot "con", qui est rarement employé en français comme diminutif de conservateur, et assez souvent pour dire... con...
Si on te traite de gauchiste, tu ne réagis pas, mais si demain on te décrit comme un néo-stalinien, tu ne vas pas apprécier. Pareil avec les écolos quand on les traite de khmers verts...
Sans doute, comme un militant d'extrème gauche sera conservateur dans le sens où il défend un héritage marxiste datant du 19eme siècle, des valeurs de gauche (mai 68 tout ça), un rien d'égalitarisme avec des bouts de dictature du prolétariat dedans, et une vision un rien datée de l'organisation sociale et des relations entre états (toujours vues sous l'angle de classes dirigeantes oppressives).
Tout comme, d'ailleurs, un bon syndicaliste, qui essaie de défendre un modèle social qui date d'une époque où l'industrie était prédominante, où on avait le plein emploi, où les syndicats étaient représentatifs et les sociétés nationales, contre le monde moderne mondialisé, et la société tertiaire contemporaine, avec son chomage de masse, est quelque part un conservateur.
Tout comme un brave écolo en sabots qui rêve de revenir à un mode de vie un peu rural, avec des petits producteurs, pas de chimie, ou de transports modernes, pas de recherche dans certains domaines, est un conservateur.
Donc, je te renvoie la question, c'est quoi un conservateur? Si ça veut juste dire "un gros con de droite", alors je ne vois pas très bien l'intérêt. Sinon, je ne vois pas non plus son utilité, vu qu'il s'applique à peu près à tout le monde...
Je crois que "néo" c'est juste une façon de se prémunir à l'avance contre la critique. Si je te traite de néo-stalinien, et que tu me fais observer que tes idées n'ont rien à voir avec le stalinisme, je pourrai te répondre "joker, j'ai dit néo-".
Le problème du mot "néoconservateur", c'est qu'il désigne quelque chose de précis, historiquement et idéologiquement. Si on l'emploie dans ce sens, Zemmour a raison de dire qu'il ne convient pas aux idées qu'il défend (même s'il force un peu le trait). Si on l'emploie dans un autre, il faut le préciser, et dire que ce sont des "cons" n'aide pas.
Je ne le prends pas comme cela. Ceci dit, je crois que ces contradictions viennent davantage du fait que tu essaies de coller sur des idées modernes des grilles d'analyse anciennes.
C'est très clair dans le cas de l'extrème gauche. La gauche de la gauche actuelle entre mal dans le schéma historique des internationales (anarchistes contre socialistes, socialistes contre communistes, trotskystes contre le reste du monde, etc...), les contradictions apparaissent uniquement parce que tu veux te définir par rapport à ces courants, qui 150 ans après ont un peu ... vieilli...
C'est pareil avec ta description de la droite et des conservateurs. Il n'y a pas réellement de contradiction entre libéralisme et droite actuelle, elle n'apparait que si tu essaies de coller sur la droite actuelle la bourgeoisie d'un roman de Simenon, ou un truc du genre.
C'est en tout cas ce que les intellectuels se plaisaient à répéter, peut être pour s'en convaincre. Dans la réalité, j'ai l'impression que le rôle de "civilisation" du peuple était dévolu au clergé, puis aux enseignants (qui étaient une sorte de clergé laic).
Les intellectuels, de leur côté, avaient un peu tendance à donner dans tous les panneaux (c'est naif, un intellectuel). Ils se sont ralliés aux dictateurs, aux puissants, ou se sont lancés dans des théories plus ou moins fumeuses. Mais comme ils n'étaient pas bien dangereux, on a toujours laissé faire.
Je crois surtout qu'avec l'éducation de masse, les supercheries du discours des intellectuels sont apparues au grand jour. Il devient très difficile de croire en un BHL, comme il est compliqué de respecter la pensée raffinée de gens qui vivent entre eux dans les beaux quartiers.
Dans le même temps, le clergé traditionnel a disparu, et l'école n'a pas réussi à le remplacer (sauf de rares exceptions).
Alors, on peut espérer, comme toi, que tout s'auto organise grace au web2.0 qu'il est beau, mais je n'y crois pas trop...
Là, je dis bof... Sur le plan politique, l'internet n'est pas plus interactif que le journal de nos grand parents, qui avait lui aussi un courrier des lecteurs. En pratique, la communication est toujours à sens unique. La seule nouveauté c'est que sur internet, les puissants sont les entreprises, plutôt que les Etats et les partis.
Je n'y crois pas une seconde. Ici, on est quelques uns à causer dans l'indifférence générale, comme on l'aurait fait au café, ou dans un club, il y a cent ans. Quant à l'argumentation, je ne voudrais pas être méchant, mais les forums c'est le niveau moins un de la pensée. La plupart du temps, on lit à peine les messages auxquels on répond, et je ne te parle même pas des "one liners" (si courants qu'on leur a donné un nom).
Et bon, les fils politiques des forums, c'est le haut de gamme, le gros de l'internet politique, actuellement c'est twitter (la pensée 60 signes), ou facebook (ouah trop bien je mets un like), ou les commentaires des journaux (le pays magique du one liner à l'orthographe chancelante)
On commence à avoir du recul sur le rôle politique de l'internet, et ça ne donne pas une folle impression d'intelligence collective (plutôt des étalages de banalités, avec quelques trucs bien moches de temps en temps)
C'est en revanche un formidable outil de filtrage social. Comme la lecture autrefois permettait de différencier entre les éduqués et les autres, la familiarité avec l'internet (pas le fait d'aller sur facebook, je veux dire) permet de séparer les "gentils geeks" du "sale peuple rance".
Et pourtant, ils continuent à voter pour les mêmes partis, et les petits partis n'émergent pas...
J'avoue avoir du mal avec ce raisonnement. D'abord, je n'ai pas l'impression que tu aies choisi comme destination des paradis des travailleurs (plutôt des endroits où l'on traite bien les cadres, patrons, et autres nantis). Ensuite, tout l'intérêt de la politique (de l'action militante en général), c'est précisément de changer la société où l'on vit, et de l'accepter dans sa diversité. Parler de démocratie, de respect, défendre ses idées, mais vouloir quitter le pays quand la "vox populi" ne va pas dans son sens, ça me parait choquant.
Donc, comme je n'imagine pas cela de toi, Rod, je préfère penser que tu es juste allé en Belgique pour te faire un max de thune, comme Gastiflex s'il accepte le poste de nanti qu'on lui propose.
Je ne le pense pas... ce serait si facile!
Ce que je crois, en revanche, c'est qu'on a actuellement deux problèmes.
D'abord, il y a une sensation de laxisme, tout à fait réelle, qu'il va bien falloir combattre, si on veut conserver un semblant de cohésion sociale (à l'heure où la moindre taxe met des bretons dans la rue, et où l'on commence à voir beaucoup de monde applaudir quand un commerçant a la gachette facile). En ce sens, durcir les lois (ou au moins donner des signes de fermeté) peut être utile.
Ensuite, le système pénal actuel semble avoir du mal à être accepté par la population (aux besoins de laquelle il est pourtant censé répondre). On punit sévèrement les crimes les plus graves, mais l'impression de clémence vis à vis des délits passe de plus en plus mal. Dans le même temps, les délits d'opinion (un mot de trop sur internet) sont de plus en plus réprimés.
Tout ceci donne l'impression d'une république des juges, ou au moins d'un pouvoir judiciaire inféodé à ces intellos et ces politiciens dans lesquelles on ne se reconnait plus. Et sur ce dernier point, je pense que des gens comme Christiane Taubira sont de vraies catastrophe, car elles renforcent l'impression d'une justice de classe, exercée par une élite à l'encontre des masses.
Et malheureusement, dire que le peuple est bête n'arrangera pas les choses...
Francois
T'es vraiment un rigolo. Quand les gens râlent et que ce gouvernement les écoute tu hurles au clientélisme, sinon tu hurles qu'on ne les écoute pas.
Les "impressions" les "ressentis" c'est de la merde, ce n'est pas avec ça qu'on peut diriger efficacement un pays. C'est du clientélisme à visée électorale courte, et ça me fait bien rire de te voir demander ça (mais t'inquiète que tu seras entendu, ce gouvernement, comme les autres, ne sait faire que ça). Mais bon, on n'est plus à une contradiction prés quand il s'agit de crier haro sur les méchants, n'est-ce pas ?
Donc on continue à laisser une partie de la population croire au laxisme des juges qui laissent les dealeurs/violeurs sortir de prison très tôt ? Et on fait quoi le jour où ils décideront de se faire "justice" eux-même, comme le bijoutier du début de ce topic ?
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Voter des nouvelles lois va changer les choses ? Agiter les bras dans tous les sens va changer les choses ? Il y a un sentiment de laxisme parce que c'est la gauche au pouvoir et qu'une certaine frange de la population aime crier au laxisme sécuritaire quand c'est la gauche au pouvoir, c'est tout. Et tu pourras faire tout ce que tu veux, ça ne changera rien la pravda, pardon, le figaro, TF1, les Zemmour like continueront de crier au laxisme sécuritaire à chaque fois que la gauche sera au pouvoir.
Cette impression était déjà là pendant la présidence Sarkozy. Effectivement les clichés sur la gauche jouent aussi, mais faudrait pas croire qu'il n'y a que ça.
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Je pense cependant qu'une partie de la population s'en fout royalement de savoir de quel bord est le gouvernement en place puisque pour eux ça revient au même (discours du "tous pourris", "droite/gauche même combat" etc...). Alors bon, je crois pas que ça soit particulièrement lié...
On peut prendre l'exemple de l'IPJ (Institut pour la Justice) qui avait fait le buzz un peu avant les présidentielles avec le policier qui expliquait que la justice protégeait les assassins de son fils.
Puis il y avait eu le décryptage de l'affaire par Eolas, qui donnait un autre éclairage sur le sujet (mais qui avait eu beaucoup moins d'impact médiatique).
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Quoi que tu fasses ça aura toujours un impact médiatique négligeable. Ca n'intéresse pas les gens comme fcharton, entre autres.
Les impressions et les ressentis, c'est ce qui fait l'opinion, et c'est sur cette base qu'on élit nos représentants, et que la population consomme, investit va de l'avant, ou au contraire se replie sur elle même, se barricade, voire s'arme.
Si on ne les prend pas en compte, on n'a aucune chance de diriger efficacement un pays.
Et c'est justement quand nos élites éduquées (dont tu fais partie) considèrent que les opinons sont de la "merde" quand elles viennent du peuple, et des réalités factuelles, de la science presque, quand ce sont les leurs, qu'on fait le lit de tous les démagogues.
Mais c'est bien sur très difficile à comprendre...
Francois
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