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Écologie Discussion :

Ecologie une religion ?

  1. #61
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Je veux bien des exemples de ce qu'arrivent à faire les écolos allemands.
    Alors voyons-voir :

    • Un solaire mis en place par les particuliers depuis.. plus de 30 ans
    • Un géothérrmique appliqué dans des villes ou des groupes d'immeubles depuis..plus de 20 ans
    • Un arrêt officiellement programmé des centrales nucléaires
    • Des centre-villes piétonniers depuis plus de 30 ans
    • Des pistes cyclables dans toutes les villes depuis plus de 30 ans
    • Du "développement durable" en ville (participatif, jardins communautaires, etc) depuis plus de 30 ans
    • Un recycage sélectif depuis plus de 30 ans
    • ....


    Et quand je parle des villes, je ne parle as de Berlin ou Bonn, hein ? Mais aussi Munich, Frankfurt, ..... les énormes villes industrielles..

    Ici, ça fait à peine 15 ans, à Paris et dans les grandes villes le tri sélectif commence à peine à rentrer dans les moeurs, il y a encore 15 déchages à ciel ouvert en France, elles l'étaient toutes il y a 15 ans...

    Bref, on aurait de sacrées leçons à prendre, et pas à donner....

    Ah oui.. Mais c'est les Allemands....
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
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    Je ne réponds pas aux MP techniques

  2. #62
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Alors voyons-voir :

    • Un solaire mis en place par les particuliers depuis.. plus de 30 ans
    • Un géothérrmique appliqué dans des villes ou des groupes d'immeubles depuis..plus de 20 ans
    • Un arrêt officiellement programmé des centrales nucléaires
    • Des centre-villes piétonniers depuis plus de 30 ans
    • Des pistes cyclables dans toutes les villes depuis plus de 30 ans
    • Du "développement durable" en ville (participatif, jardins communautaires, etc) depuis plus de 30 ans
    • Un recycage sélectif depuis plus de 30 ans
    • ....


    Et quand je parle des villes, je ne parle as de Berlin ou Bonn, hein ? Mais aussi Munich, Frankfurt, ..... les énormes villes industrielles..

    Ici, ça fait à peine 15 ans, à Paris et dans les grandes villes le tri sélectif commence à peine à rentrer dans les moeurs, il y a encore 15 déchages à ciel ouvert en France, elles l'étaient toutes il y a 15 ans...

    Bref, on aurait de sacrées leçons à prendre, et pas à donner....

    Ah oui.. Mais c'est les Allemands....
    Oui ce sont les allemands, exportations en baisse, importations en hausse... Très forts pour donner des leçons aux autres mais à part ça... Et puis ça permet aux gens comme toi de reprendre des "bons exemples" à pas cher

    Edit : je ne parle pas du prix volontairement, cela pourrait être un choix que d'avoir un prix élevé pour forcer une consommation raisonnable. Il n'en reste pas moins que l'Allemagne a une des électricités les plus chère d'Europe, surtout quand on y inclut les taxes.

  3. #63
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    Peut-être, en attendant la sensibilisation et l'action individuelle est sacrément plus forte qu'ici, depuis très nettement plus longtemps, leurs panneaux solaires sont 2 fois moins chers qu"en France, etc etc..

    Gastiflex semblait opposer une "inaction" des Verts Allemands - parce qu'ils seraient moins "politiques" que les Français...

    C'est tout simplement faux, et c'est même le contraire...
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  4. #64
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    Ouais tu parles des écolos allemands, tu oublies juste de dire qu'ils sont en train de remplacer toutes leurs centrales nucléaires par des centrales à charbon .

    Elle est belle " l'écologie allemande ".

  5. #65
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    il n'y pas de programmes d'extrême gauche
    Décidément, tu es un modèle de bonne foi ces derniers jours. Je ne dis pas que leur programme est bon ou quoi, mais ils en ont, ça je peux te l'assurer. Check les sites du NPA ou du parti de gauche si tu en doutes.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    il n'y a que des réclamations
    réclamations, programme... tu joues sur les mots là

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    (souvent stupides, voire idiotes)
    ça c'est ton point de vue. Et n'es pas le seul à le partager puisque "l'extrême" gauche ne fait pas de gros scores. Bien qu'à mon avis le problème n'est pas sur les programmes, mais c'est une autre histoire.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    ensuite parce que, justement, tant que l'écologie ne prendra pas en cause les besoins des capitalistes, elle ne sera pas écoutée.
    J'espère que tu as tort, parce sinon on peut faire dores et déjà une croix sur l'écologie.

    Après sur le nucléaire, c'est un débat intéressant, mais tu racontes vraiment n'importe quoi. Je m'excuse d'être aussi abrupt, mais tu es tellement a des années lumières des vrais problématiques que ce serait une perte de temps d'argumenter. Je peux juste te donner quelques pistes: l'Allemagne est sortie du nucléaire, est-ce un fiasco? le nucléaire en France est la branche qui a le plus de moyen, de très très loin, pour la recherche. Donc s'il y avait des solutions pour la gestion des déchets, elles seraient déjà trouvées.

    De grâce, fait un petit effort de renseignement avant d'affirmer des vérité sur le ton le l'expertise. Ce débat vaut mieux que ça.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  6. #66
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Oui ce sont les allemands, exportations en baisse, importations en hausse... Très forts pour donner des leçons aux autres mais à part ça... Et puis ça permet aux gens comme toi de reprendre des "bons exemples" à pas cher
    En tant que frontalier, je dirais que les allemands à l'image des Suisses mettent trois plombes pour refaire les autoroutes. Quand ils commencent les travaux, on ne sait pas dans quelle décennie ils s'arrêtent.

    A force de bousiller la planète, même si les lobbies industriels font pression parce certains vivent de la destruction, on se rend bien compte qu'il faudra changer de comportement ... avant qu'il ne soit trop tard.

    Considérer que la planète s'auto-régule quelque soit les dégâts qu'on lui inflige est une hérésie.

  7. #67
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    Citation Envoyé par chaplin Voir le message
    une hérésie.
    flagrant délit de terme religieux
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    Christophe Alévèque - 18 Mars 2021

  8. #68
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Peut-être, en attendant la sensibilisation et l'action individuelle est sacrément plus forte qu'ici, depuis très nettement plus longtemps, leurs panneaux solaires sont 2 fois moins chers qu"en France, etc etc..

    Gastiflex semblait opposer une "inaction" des Verts Allemands - parce qu'ils seraient moins "politiques" que les Français...

    C'est tout simplement faux, et c'est même le contraire...
    Le coût des installations de panneaux solaires en France a chuté, beaucoup d'entreprises ont fermé parce que l'activité n'était plus rentable. J'ai été contacté par pas mal de représentants en photovoltaïque.

    D'ailleurs j'ai lu cette semaine qu'il était question en France de permettre au particulier de faire de l'autoconsommation, c'est à dire de ne pas racheter l'électricité à EDF et de lui vendre l'électricité à un tarif cher pour la collectivité.

    A l'évidence, il faut une bonne exposition des toits au soleil (pente et orientation). J'ai été contacté par un représentant d'un groupe, il est question de libéralisation du marché de l'énergie en début d'année 2014.

    Avec les smartgrids et le fait que tout le monde ne pourra pas produire son électricité (ex: immeubles), il va y avoir du changement.

    Comme l'électricité est moins cher en France (pour combien de temps ?), on consomme de l'électricité nuléaire à 75%.

    En définitive, n'importe qui peut mettre des panneaux électriques sur le toit s'il a les moyens . Je voulais le faire, mais je suis fauché.

    @Fredoche:
    Hérésie selon Larousse (3ème définition):

    Idée, opinion, pratique qui s'oppose aux idées, aux opinions généralement admises : Une hérésie scientifique.

    Du coup, je vais corriger ma phrase, je vais passer pour un hérétique en disant que ceux qui disent (une grande majorité) que la Terre s'auto-régule ont tord (ont tort, je pensais à tordu, c'est mon inconscient qui s'exprime), au sens où vu le rapport d'échelle entre l'homme et la Terre, nous pensons que nous n'avons aucun impact sur la Terre, voire si on fout le bordel, la Terre va nettoyer le bordel.

    Qui sème le vent récolte la tempête.

    EDIT: Typhon à Fukushima, qu'est ce que j'avais pas dit, on sème la radioactivité, la nature se charge de l'a disséminer, pardon, certains diront que c'est génial parce qu'elle sera d'autant mieux diluée. A non ça c'est la mauvaise foi.

  9. #69
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    Citation Envoyé par souviron34
    Bref, on aurait de sacrées leçons à prendre, et pas à donner....

    Ah oui.. Mais c'est les Allemands....
    Tout ça est très bien, et effectivement mieux que chez nous. Sauf que quand il a été décidé de remplacer le gaz par le charbon, on ne leur a pas demandé leur avis. Bref, dès qu'il est question de profits, chez eux aussi l'écologie passe au second plan.


    Les premiers importateurs de charbon et en particulier celui venu des États-Unis sont les grandes entreprises allemandes de production d'électricité, RWE et E.ON. Elles trouvent dans le charbon américain une source d'énergie politiquement sûre et à un prix désormais bien moindre que celui du gaz classique, qui alimentait jusqu'ici un nombre substantiel de leurs centrales thermiques. Elles substituent sans états d'âme la production à base de charbon à celle qui reposait sur le gaz. Leurs dirigeants le disent : « Grâce au charbon, nous pouvons réaliser des profits qui nous étaient interdits par le coût élevé du gaz, et nous pouvons les distribuer à nos actionnaires. ».
    http://www.lekiosqueauxcanards.fr/vi...au-fait-fuhrer

  10. #70
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    Citation Envoyé par chaplin Voir le message
    Le coût des installations de panneaux solaires en France a chuté, beaucoup d'entreprises ont fermé parce que l'activité n'était plus rentable.
    Ben au début des années 80 il y a avait 30 boites en France et 30 en Allemagne...

    30 ans plus tard 2 en France et 45 en Allemagne.. Cherchez l'erreur...

    (et c'est un vice-président régional de l'ADEME qui m'a donné les chiffres)


    Citation Envoyé par chaplin Voir le message
    D'ailleurs j'ai lu cette semaine qu'il était question en France de permettre au particulier de faire de l'autoconsommation, c'est à dire de ne pas racheter l'électricité à EDF et de lui vendre l'électricité à un tarif cher pour la collectivité.
    Mais tu as tout à fait le droit !!! Simplement tu n'as pas de subventions... Tu n'as des subventions QUE si tu limites ta production à (suivant les régions) 3 ou 6 kw... Et que tu la vendes à EDF..


    Voilà comment on se donne bonne cosncience en poussant soi-disant le solaire, mais dans le fond en rendant indispensable le recours continu au nucléaire
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  11. #71
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    Citation Envoyé par chaplin Voir le message

    @Fredoche:
    Hérésie selon Larousse (3ème définition):

    Idée, opinion, pratique qui s'oppose aux idées, aux opinions généralement admises : Une hérésie scientifique.
    héhé
    Je t'ai cité sur ce mot parce que c'était tout à fait raccord avec le sujet de la discussion.

    Etymologiquement :http://www.cnrtl.fr/etymologie/h%C3%A9r%C3%A9sie
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    Christophe Alévèque - 18 Mars 2021

  12. #72
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    Par défaut Nicolas Hulot : "Au Vatican, il n’y a pas de climato-sceptiques"
    @Fredoche: Quand Religion et Ecologie s'entendent.
    Je ne vais pas critiquer l'action de Nicolas Hulot, car le fond est bon.

  13. #73
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Mais tu as tout à fait le droit !!! Simplement tu n'as pas de subventions... Tu n'as des subventions QUE si tu limites ta production à (suivant les régions) 3 ou 6 kw... Et que tu la vendes à EDF..

    Voilà comment on se donne bonne cosncience en poussant soi-disant le solaire, mais dans le fond en rendant indispensable le recours continu au nucléaire
    Voila aussi comment on encourage le phovoltaique (mauvais rendement, polluant à produire) aux dépens du solaire thermique (meilleur rendement, plus simple à mettre en oeuvre, mais qui concurrence nos amis les marchands de chauffage... électrique... ou au gaz)

    Bref, on met cette belle morale du "bon pour la planète" au service d'intérêts financiers particuliers.

    Mais tout lien avec les indulgences et le clergé séculier est bien évidemment à exclure. Ca n'a rien à voir, on vous dit.

    Francois

  14. #74
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    Citation Envoyé par chaplin Voir le message
    Je ne vais pas critiquer l'action de Nicolas Hulot, car le fond est bon.
    Citer le GIEC est ...comment dire.....

    Je suis d'accord avec l'homme et ses moyens de combat. Je le suis moins sur ses références.....

    Mais, fondamentalement, on en revient à ce qu'on disait plus haut : il a le malheur (pour les écolos français) de vouloir parler à tout le monde, et de pas proclamer haut et fort que seule une Révolution anti-Capitaliste mondiale est la solution....

    Et pour NOTRE malheur les écolos français (politiques) se complaisent dans cette position...

    Un gars avec cette notoriété et ce charisme aurait fait un malheur lors dune vraie campagne... Là on a eu Joly......

    On n'est pas sortis du bois, comme on dirait au Québec....
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  15. #75
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    Citation Envoyé par souviron34
    Un gars avec cette notoriété et ce charisme aurait fait un malheur lors dune vraie campagne...
    Non, parce qu'on ne gagne pas une élection sur sur le seul thème de l'écologie. Il lui faut un programme social, économique (et sur ces points il aurait forcément rejoint l'un ou l'autre des principaux partis.).

    Les gens ont besoin qu'on leur parle de leurs problèmes. Mettons qu'il arrive à convaincre tous les bobos des villes qui n'ont pas de problèmes chers à François, il arrive à quoi ? 10% ? 15% ? Et après ? Il ne s'associait à aucun parti, donc n'aurait pas participé à un gouvernement. Et quand bien même ministre de l'environnement... Pour lui faire plaisir, Sarkozy avait dit que le ministre de l'environnement serait numéro 2 du gouvernement. J'ai pas eu l'impression que ça a provoqué un sursaut écologique.

    Donc en dehors du gouvernement il fait quoi ? Les candidats avaient signé son pacte. Super... Ils ne tiennent déjà pas leurs propres promesses, ils vont pas tenir celles de autres.

  16. #76
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Non, parce qu'on ne gagne pas une élection sur sur le seul thème de l'écologie. Il lui faut un programme social, économique (et sur ces points il aurait forcément rejoint l'un ou l'autre des principaux partis.).
    On passerait nettement plus de trucs quand on a 15 ou 17% que quand on a entre 1 et 2....


    Sinon pourquoi se présenter ????
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  17. #77
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    Citer le GIEC est ...comment dire.....

    Je suis d'accord avec l'homme et ses moyens de combat. Je le suis moins sur ses références.....
    Tu fais une allergie au GIEC comme je faisais une allergie à IBM à l'époque. Ce n'est parce que des gens agissent dans le groupe de manière dégueulasse qu'il faille incriminer le groupe entier.

    Le même raisonnement pourrait être fait pour TEPCO, il y a des pourris, mais il y a également des gens sérieux.

    Partout, tu trouves des pourris, mais j'ai également constaté que les pourris font l'affaire de certains et d'autres n'osent pas les toucher. Mais au bout du compte si "personne" ne fait rien, il ne faut pas non plus se plaindre que des pourris agissent quand aucune action n'est faite à leur encontre.

    Je suis tout à fait d'accord avec toi qu'en 2008 ou 2009, c'était l'Inquisition et que leur manière de faire était anti-démocratique. On le voit bien que la vérité sort tôt ou tard.

    Je resterais mesuré en parlant de changement climatique plus que de réchauffement climatique, à savoir que l'on constate des extrêmes.

  18. #78
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    Citation Envoyé par souviron34
    On passerait nettement plus de trucs quand on a 15 ou 17% que quand on a entre 1 et 2....
    Ma question c'est de quelle façon ?
    Mélenchon a fait 11%, tu trouve que les communistes pèsent plus dans les décisions politiques que quand Buffet faisait 4% mais qu'il y avait des ministres communistes ?

    Y a pas 36 façons de peser.
    - Soit tu gagnes les élections : bon soyons réalistes, c'est pas pour tout de suite.

    - Soit t'as des ministres : ça a déjà été fait. On a eu Voynet à l'environnement. Il y a actuellement des ministres EELV au gouvernement. Je trouve qu'en soit c'est pas mal de leur filer autre chose que l'environnement, sauf que le gouvernement piétine toutes leurs convictions écologiques.

    - Soit t'as des députés : impossible avec le système actuel. Un parti qui fait 10-15% à une élection proportionnelle (on peut assimiler le premier tour d'une présidentielle à une proportionnelle) n'a rien dans un scrutin majoritaire s'il ne passe pas d'accord avec un grand parti. On le voit avec le FN : + de voix que EELV mais moins de députés.

    - Soit tu pèses au niveau local. Ca me semble la meilleure solution. C'est ce qu'ont fait les allemands je crois qui dirigent aujourd'hui un landler. Ça permet aux gens de voir les bienfaits de l'écologie à un niveau qui les concerne, et d'une autre façon qu'en créant des écotaxes.
    Tu t'écartes du débat politique national, qui en ce moment ne profite à personne, et tu vas sur le terrain.
    Sauf que tu vas sur le terrain pas comme ils font actuellement. Tu commences par sortir du gouvernement (plutôt que de te faire virer après les élections), tu dis fuck au PS pour les alliances locales et tu vas au contact !
    Un truc qui me ferait plaisir par exemple, c'est des listes communes FdG et écolos qui ne veulent plus de l'alliance avec le PS.
    Bon, pas de bol, Voynet laisse tomber la plus grosse mairie qu'ait jamais eu un élu écolo.

    - Soit tu pèses au niveau européen : nan, je déconne, avec les institutions actuelles, le parlement n'a aucun pouvoir.

  19. #79
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    Sinon pourquoi se présenter ????
    heu... au hasard... pour les postes ? les sièges de députés, de sénateur...

    pour avoir sa part du gâteau quoi

    Ils s'en foutaient de qui y allait, l'accord avec le PS était déjà signé.
    D'ailleurs ils sont totalement inféodés, en plus d'être inutiles au gouvernement.

    Le logement est une vraie problématique sociale, qui traîne depuis 30 ans. Qu'est ce qu'elle a fait la ministre Duflot ? sinon recréer une niche fiscale, et vaguement saupoudrer du Crédit d’Impôt sur de la rénovation thermique.
    A coté de ça les gens mettent de plus en plus de leur budget pour se loger, année après année.
    Et l'absence critique de foncier comme de nouveaux logements a fait exploser les prix, pour le plus grand bénéfice des patrimoines établis, du capital.

    Qu'en penses tu toi qui est partisan de l'urbanisation salvatrice de l'écosystème et de l'écologie compatible avec le capitalisme ?
    Émotion
    Infantilisation
    Culpabilisation

    Christophe Alévèque - 18 Mars 2021

  20. #80
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Décidément, tu es un modèle de bonne foi ces derniers jours. Je ne dis pas que leur programme est bon ou quoi, mais ils en ont, ça je peux te l'assurer. Check les sites du NPA ou du parti de gauche si tu en doutes.

    réclamations, programme... tu joues sur les mots là
    Enfin, leur programme est assez, comment dire, "révolutionnaire", non ? Personnellement, ça ne me dit pas grand-chose de me retrouver avec un Chavez à la française.

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    J'espère que tu as tort, parce sinon on peut faire dores et déjà une croix sur l'écologie.
    Pourquoi ? Pourquoi est-ce qu'Ecologie ne pourrait pas rimer avec Capitalisme ?
    Je pense que c'est un des problèmes de l'écologie et des écologistes en général, de ne voir que des solutions anti-capitalistes, et de faire du capitalisme un ennemi de l'écologie.

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Après sur le nucléaire, c'est un débat intéressant, mais tu racontes vraiment n'importe quoi. Je m'excuse d'être aussi abrupt, mais tu es tellement a des années lumières des vrais problématiques que ce serait une perte de temps d'argumenter. Je peux juste te donner quelques pistes: l'Allemagne est sortie du nucléaire, est-ce un fiasco? le nucléaire en France est la branche qui a le plus de moyen, de très très loin, pour la recherche. Donc s'il y avait des solutions pour la gestion des déchets, elles seraient déjà trouvées.
    L'Allemagne qui sort (et non est sortie) du nucléaire, ce n'est pas une réussite. D'un coté ils nous achètent de l'électricité (nucléaire donc) et ensuite ils sont repassés au charbon, pas vraiment écologique tout ça.
    Si tu crois que je raconte n'importe quoi sur le nucléaire, tant mieux pour toi. Mais saches quand même que sur ce qui est des moyens allouer à la recherche sur le nucléaire en France, ils passent essentiellement dans les moyens de produire, et pas dans les traitements des déchets. Ensuite, les écolos, un peu mieux organiser, pesant un peu au niveau politique (faisant moins de politique politicienne et plus de politique écologique) aurait pu faire passer les budgets recherches energie du nucléaire vers les énergies "propres", mais iils préfèrent débattre de qui sera celui qui aura tel ou tel portefeuille et préfèrent négocier des députés que des mesures écologiques.

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    De grâce, fait un petit effort de renseignement avant d'affirmer des vérité sur le ton le l'expertise. Ce débat vaut mieux que ça.
    Ce débat ? Un débat, c'est pas une suite d'insultes et de mépris, si ? Attends, je vais me renseigner.
    A bon entendeur... Salut
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

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