Discussion :

[Jon Shannow]

Pour être plus précis, tu confrontes écologiste et religieux, ensuite tu fais un discours moralisateur. Dans ton discours, tu compares les doctrines des pratiquants écologistes et religieux, en prenant le pire des cas.

Attention, on ne parle pas d'écologie en tant que sciences mais en tant que parti et action politique. Ça n'a rien à voir !
Et justement, au vue des définitions que tu donnes de la religion, les écologistes sont plus dans le dogme que dans la science.

J'ai eu la chance pendant mes années d'études de faire de l'écologie. Et, ce qu'on apprend en premier c'est qu'il est important de regarder les écosystèmes à petite échelle. Les interactions entre les acteurs de l'écosystèmes sont plus aisément visibles. Ensuite on élargit pour voir qu'elles sont les actions extérieures pouvant interférer avec l'écosystème. Et plus cet écosystème est grand, plus il faut regarder loin pour voir les interactions possibles. Alors, au niveau de la planète, se focaliser sur l'homme (qui est un élément de l'écosystème) c'est idiot ! Je ne dis pas que l'homme n'y est pour rien, je dis juste que l'échelle n'est pas adaptée, c'est tout.

On pourrait parler de nombrilisme, en fait. Comme si, pour l'homme, il serait inconcevable de n'être pas maître de son environnement, et donc il ramène tout à lui, à ses actes, et occulte volontairement tout ce qui n'est pas LUI. Hélas, le cosmos c'est créé sans lui, a évolué sans lui et continuera après lui.

[chaplin]

Attention, on ne parle pas d'écologie en tant que sciences mais en tant que parti et action politique. Ça n'a rien à voir !
Et justement, au vue des définitions que tu donnes de la religion, les écologistes sont plus dans le dogme que dans la science.

, philosophez alors! On peut en dire de même avec les informaticiens , pas tous heureusement.

PS: Tous les écologistes ne sont pas des salauds comme pour les politiques, comme pour les réligieux. Le danger de tels discours est de mettre tout le monde dans le même panier.

[souviron34]

Où vois-tu un Parti des Informaticiens qui essaye de donner des leçons de morale à l'ensemble de la population du Globe ?

[chaplin]

Où vois-tu un Parti des Informaticiens qui essaye de donner des leçons de morale à l'ensemble de la population du Globe ?

Pro-Java, Pro-SQLServer, Pro-truc machin chose, etc ... La guerre des clochers dans les services informatiques, en gros, celui qui a la plus grXXX.

J'ai longtemps développé en Delphi, on s'en prend plein la gueule, des croyances à la con!

[Jon Shannow]

PS: Tous les écologistes ne sont pas des salauds comme pour les politiques, comme pour les réligieux. Le danger de tels discours est de mettre tout le monde dans le même panier.

Ce n'est pas une question d'être des salauds ou pas. Il y a des personnes pourries et des personnes sincères et honnêtes dans tous les partis politiques. Et peut-être que dans EELV y en a-t-il plus que dans d'autre, j'en sais rien. Je dis juste que leur discours alarmistes et leurs solutions uniquement basées sur l'argent, sont à coté de ce qu'ils devraient être.

Désolé, mais payé pour avoir le droit de polluer n'arrange en rien l'environnement, le climat, la banquise ou la montée des eaux.

[souviron34]

Pro-Java, Pro-SQLServer, Pro-truc machin chose, etc ... La guerre des clochers dans les services informatiques, en gros, celui qui a la plus grXXX.

J'ai longtemps développé en Delphi, on s'en prend plein la gueule, des croyances à la con!

oui mais c'est limité au milieu...

ça n'a rien à voir avec les essais de moralisation de la Société dans son ensemble..

Et en ça, je rejoins assez l'analyse de François et le titre du thread, même si le PO est pas mal dans la provoc et les choux en même temps..

L'écologie politique est (souvent) une relgion.

Certaines personnes (je pense notamment à Hulot, mais aussi Lepage) sont plus pondérées, et ouvertes et conscientes des limites...

Mais la plupart des personnes impliquées ont un discours qui s'apparente extrêmement au religieux : le Bien, le Mal, les Interdits, le Péché, la Rédemption, le Paradis Original, les mécréants, etc etc...

Le déferlement qu'il y a eu entre il y a 8 ans et il y a 4 ans à propos du RC en sont une preuve évidente : ceux qui osaient douter étaient comparés à des négationistes, voire des suppôts nazis, on remettait en cause leurs qualifications scientifiques, qui étaient souvent supérieures à celles de ceux qui disaient le contraire.. Dans le fond, c'était tout à fait un procès d'Inquisition... où on accusait Galilée d'être anti-humanité en proclamant que les objets célestes ne tournaient pas tous autour de la Terre...

Alors ça c'est calmé, principalement (heureusement, en fin de compte) à cause des scandales à répétition du GIEC, et des fameuses fuites des mails des personnes concernées.

On est revenu - pour la plupart - à un discours plus normal, et moins extrémiste.

Mais on ne peut nier que certaines attitudes sont très proches...

[chaplin]

Je dis juste que leur discours alarmistes et leurs solutions uniquement basées sur l'argent, sont à coté de ce qu'ils devraient être.

Désolé, mais payé pour avoir le droit de polluer n'arrange en rien l'environnement, le climat, la banquise ou la montée des eaux.

Notre modèle sociétale est basée sur l'argent, tu veux remplacer par le communisme (rOd pas taper). L'homme n'est pas pas plus vertueux dans dans telle ou telle idéologie, en revanche l'idéologie nous fait pensé que nous sommes des modèles (cf Hitler et la race Arienne)

Je le dis, je ne suis pas parfait, mais je prends la perfection comme un modèle et non le contraire. Je me dis que je me trompe moins.

[r0d]

Notre modèle sociétale est basée sur l'argent, tu veux remplacer par le communisme (rOd pas taper).

Tu peux y aller, je ne suis pas communiste

[Invité]

Personnellement, je fais ce que je peux. J'ai la chance d'habiter en proche campagne et pas trop loin de la mer (entre Rennes et St Malo), alors j'ai des légumes à proximité, de la viande et du poisson en direct. J'achète mon pain dans un fournil local, un agriculteur céréalier "bio" associé à un boulanger. Je n'ai pas de "smartphone" ma télé est cathodique et tant qu'elle fonctionne elle reste, ma voiture pollue grave au diesel (enfin depuis peu, parce qu'avant, c'est l'essence qui était beurk, aujourd'hui que tout le monde roule au diesel, nos écolos disent que ça pollue !) , mais c'est une Piyote produite à Rennes (enfin une partie) je ne vais pas à l'autre bout du monde en vacances, j'ai composteur qui me sert dans le bout de potager que je cultive l'été, je prends des douches (pas trop longue). Je ne pense pas être le pire de la planète, et je n'ai pas besoin qu'on vienne me culpabiliser sur des trucs pour lesquels je n'ai aucune prise, et dont les seules solutions que l'on me propose sont : "payer - payer - et payer encore".

Bah t'es plutôt écolo alors, c'est quoi ton problème ? Tu appliques les préceptes écologiques que tu peux, compte tenu de ton mode de vie. Tu habites dans la cambrousse, personne va te reprocher de pas prendre les transports en commun.

Moi j'habite dans Paris même, acheter local et ce genre de truc c'est pas trop possible, donc je fais d'autres choses en fonction de mes moyens. Pour caricaturer, je prends des ampoules basse consommation, je prends les transports en commun et je trie mes déchets.

En fait je sais pas trop où vous avez vu que les écolos vous demandaient à vous personnellement de faire des trucs. Je veux dire, ils ont été plusieurs fois au gouvernement, il ne me semble pas qu'ils aient fait passé une loi contraignante pour les citoyens.
Par contre tu fais de toi même des gestes écologiques sans y avoir été contraint.

Peut-être parce que leur vision globale est un assortiment de clichés ?

Pour quelqu'un qui applique la plupart de ces clichés...
C'est juste que tu as fait le tri pour garder ce qui t'arrange, mais un autre pourra très bien te dire que manger local, faire son compost et avoir une télé du moyen-âge c'est des clichés écolos.

Et puis tu parles de qui ? De EELV ou des vrais écolos ?

Je suis d'accord qu'il y a un problème avec EELV. Ce problème c'est que l'écologie n'est pas compatible avec le capitalisme, donc une vision écologique globale doit s'accompagner de propositions pour sortir du capitalisme, sinon c'est que des pansements. L'écologie ne devrait pas être un parti à part mais intégrée dans tous les programmes. C'est ce qu'avait voulu faire un peu naïvement l'autre guignol de Hulot avec son pacte écologique. Le truc c'est que même EELV est trop à droite pour pouvoir défendre correctement un projet écologique global. Alors le PS ou l'UMP, c'est même pas la peine d'y penser.

[Jon Shannow]

Notre modèle sociétale est basée sur l'argent, tu veux remplacer par le communisme (rOd pas taper).

Mais oui, faut le changer ce modèle. Et je suis entièrement d'accord sur ce point avec r0d. Maintenant, je ne sais pas par quoi, et tout cas pas le communisme tel qu'on le connait.
Je pense que le nouveau modèle reste à inventer, et je n'ai pas les compétences pour en définir les contours.

Je le dis, je ne suis pas parfait, mais je prends la perfection comme un modèle et non le contraire. Je me dis que je me trompe moins.

La perfection n'est pas de ce monde, comme on dit.

[souviron34]

Je suis d'accord qu'il y a un problème avec EELV. Ce problème c'est que l'écologie n'est pas compatible avec le capitalisme,

Non, le problème c'est que l'écologie n'est pas à gauche.. Elle est indépendante des sensibilités politiques... Corinne Lepage, Nicolas Hulot, mais aussi Michèle Barzach ou Dany sont écologistes.

Mais en France écologie = gauche, et avec EELV = plutôt groupusculiare de gauche..

Du coup, ça devient difficile de rassembler........ (d'où la débandade de Joly, comparé à ce qu'aurait fait Hulot et ce qu'avait fait Voynet)

Il est là le problème....

Les Verts en Allemagne n'ont pas du tout la même attitude, et rassemblent bon an mal an entre 15 et 20 % des voix, et pèsent lourd dans la vie et les décisions...

[fredoche]

Ce qui est délicat avec cette attitude consistant à juger les personnes plutôt que le bien-fondé des idées qu'ils peuvent défendre, c'est qu'on ne voit plus vraiment ces idées ni les problèmes qu'elles sont censées combattre.

fcharton, tu passes d'une image d'épinal à l'autre, du bobo des villes au bouseux des champs, et tu as tout faux pour les deux certainement.
Effectivement les bouseux des champs ne font pas de vélo, quoique ma voisine qui ne doit pas avoir le permis va tous les jours au village proche en vélo, 3 km.
Ce n'est pas tous des chasseurs ni tous des écologues modèle, loin s'en faut.

En attendant, sans forcer le trait, on peut ouvrir les yeux et faire le constat par soi-même des problèmes. J'ai à l'esprit par exemple le fait que la plupart des rivières de France sont devenues interdites à la pêche pour cause de pollution au PCB. On est pas dans les prophéties du GIEC, mais bien dans la réalité factuelle. On le doit certainement à notre réseau énergétique, et à nos choix techniques récents. Cette pollution remonte certainement à une cinquantaine d'années pas plus, la responsabilité de l'homme est ici indiscutable, et l'impact est de grande échelle mais furieusement local aussi.

Les problèmes sont peut être mondiaux mais les conséquences sont bien locales. Ces rivières sont une source alimentaire qui nous est désormais interdite quasiment à l'échelle nationale, ce n'est pas rien. Et il serait pas étonnant que le problème se déplace jusqu'au terminus, les mers et océans.

Concernant les raisonnables, j'ai toujours souvenir, il y a de ça 5 ans sur la chaine parlementaire, de Corinne Lepage expliquant que les premières victimes du réchauffement climatique sont aussi probablement les premiers à y avoir contribué : elle entendait par là les victimes de la canicule de 2003. Choquant ? peut-être aussi la réalité ?

Des personnes pondérés mais qui ne nient pas les problèmes tels qu'ils existent.

Je pense que ce que l'écologie attend de chacun d'entre nous, c'est une prise de conscience qui permettent d'adhérer et d'accepter les actions nécessaires, quelles que soient les échelles.
On attend peut être de son voisin qu'il nous montre l'exemple, mais s'il en attend autant de nous ?

Donc voilà si vous reconnaissez les fondements des problèmes, arrêtez de vous attaquer aux personnes, que ce soit aux leaders ou aux clichés des bobos, parce que en attendant les problèmes demeurent, et ils sont légions

[Jon Shannow]

Bah t'es plutôt écolo alors, c'est quoi ton problème ? Tu appliques les préceptes écologiques que tu peux, compte tenu de ton mode de vie. Tu habites dans la cambrousse, personne va te reprocher de pas prendre les transports en commun.

Ce que je pratique, je ne l'assimile pas à l'écologie, mais au bon sens.

En fait je sais pas trop où vous avez vu que les écolos vous demandaient à vous personnellement de faire des trucs. Je veux dire, ils ont été plusieurs fois au gouvernement, il ne me semble pas qu'ils aient fait passé une loi contraignante pour les citoyens.

Je ne sais pas comment tu appelles le fait de devoir acheter des ampoules à la c*n qui n'éclairent pas ? Pour moi, c'est une contrainte, et ce sont les écolos qui l'ont demandé. Aujourd'hui, les écolos exigent une "écotaxe". Ils veulent faire augmenter le gasoil pour qu'il soit au même prix que le le sans pb. Tout un tas de petit truc, qui au final fait que l'écologie est toujours proposée par des taxes ou des contraintes.

Pour quelqu'un qui applique la plupart de ces clichés...
C'est juste que tu as fait le tri pour garder ce qui t'arrange, mais un autre pourra très bien te dire que manger local, faire son compost et avoir une télé du moyen-âge c'est des clichés écolos.

Ce n'est pas ça que j'appelle des clichés. Les clichés, c'est le mec qui te vend le réchauffement climatique qui est du au diesel et qui refuse de voir que ce n'est absolument pas prouvé, mais qui en conclus qu'il faut augmenter le diesel. C'est le gars qui dit qu'il faut faire des économies d'énergie parce que sinon on court à notre perte à cause du réchauffement de la planète (qui n'est pas prouvé), et pour cela prône l'utilisation d'ampoules polluantes.
C'est le gars qui te dis que la planète va mal et fait 10000000 fois le tour de la planète dans son jet privé, avec comme soutien financier Total et Areva !

Et puis tu parles de qui ? De EELV ou des vrais écolos ?

EELV, Hulot, Bertrand et consort...

L'écologie ne devrait pas être un parti à part mais intégrée dans tous les programmes. ... Le truc c'est que même EELV est trop à droite

C'est pas antinomique ça ? D'un coté ça ne devrait pas être politique et de l'autre c'est trop à droite ?
Je suis d'accord que l'écologie ne doit pas être un parti politique. Mais, dans notre société pour avoir le droit à la parole, il faut faire de la politique. Ce que je reproche aux "Verts" c'est qu'aujourd'hui ils sont plus dans la politique que dans l'écologie. Si c'était vraiment des écologistes, Duflot aurait claqué la porte du gouvernement avec Bato. En fait, je pense qu'elle aurait du la claquer avant même d'y entrer à partir du moment ou Hollande ne tenait pas ses engagements sur le nucléaire.
Mais, bon le nucléaire est encore un point de désaccord avec les écolos...

[souviron34]

je reproche aux "Verts" c'est qu'aujourd'hui ils sont plus dans la politique que dans l'écologie. Si c'était vraiment des écologistes, Duflot aurait claqué la porte du gouvernement avec Bato.

Bah y'a pas de raison Duflot est justment du côté des religieux, et les ecclésiastiques n'ont jamais fermé la porte à un bon poste...

Non, moi ce que je dis, c'est que si vraiment c'étaient des écolos, qui avaient à coeur de faire avancer les vraies problématiques écologiques, ils auraient chosii Hulot ou Lepage comme candidat, qui auraient eu un large soutien, et pas Joly..avec ses 2.%...

Mais va faire comprendre ça ici....


Hulot c'était le Diable parce que il osait parler avec Sarko, comme aussi du temps de Chirac, et Lepage pas mieux puisque c'était une ancinne Ministre UMP...

C'est vrai que Mamère ou Joly ou Duflot, c'est 'achment plus efficace !!! pour passer de 8-10% à 1.5, c'est super efficace !!!

[Invité]

Aujourd'hui, les écolos exigent une "écotaxe".

Non, c'est l'Europe qui l'exige. Au nom du bon sens. Pour qu'on arrête d'aller abattre en Allemagne des porcs élevés en France.
Bon, sauf que dans l'équation "coût du transport + coût de l'abattage en Allemagne < abattage en France" il faudrait selon moi plutôt s'occuper de la deuxième variable que de la première...

C'est pas antinomique ça ? D'un coté ça ne devrait pas être politique et de l'autre c'est trop à droite ?

En dehors des parti ne signifie pas "ni de gauche ni de droite". Ceux qui ne sont "ni de gauche ni de droite" sont de droite

Ce que je reproche aux "Verts" c'est qu'aujourd'hui ils sont plus dans la politique que dans l'écologie.

Et moi je leur reproche justement le contraire. Il faut qu'ils reconnaissent que saupoudrer des petites touches d'écologie dans le programme de l'UMP ou du PS, ce n'est pas faire de l'écologie, sinon ça donne ce qu'on voit depuis 30 ans. On milite pour la sortie du nucléaire, mais ah ! le PS est au pouvoir donc ce n'est pas possible. Ou ah ! l'UMP est au pouvoir, donc on va se contenter d'un Grenelle tout moisi avec comme seules mesures des taxes et des niches fiscales.

Un vrai programme écologique doit aller de pair avec un programme social, une politique de (dé-)consommation, un programme économique, industriel.
Et pour moi, un programme écologique n'est compatible qu'avec un programme d’extrême gauche.
Sinon c'est de la mesurette, c'est les ampoules basses consommation au lieu de parler du nucléaire, de la transition énergétique, de l'énergie qu'on utilisera dans 30 ans.
C'est le tri sélectif au lieu de parler de l'obsolescence programmée de tous nos appareils.
C'est le bio dans les cantines au lieu de lutter contre la surproduction de nourriture, le scandale sanitaire des pesticides.
...

C'est vrai que Mamère ou Joly ou Duflot, c'est 'achment plus efficace !!! pour passer de 8-10% à 1.5, c'est super efficace !!!

C'est Mamère qui a fait le plus haut score écolo à une présidentielle. Et c'est avec Mamère, Voynet, Cohn-Bendit et Joly que EELV est arrivé en deuxième position aux Européennes de 2009 avec 16%.
C'est quand on a commencé à sortir l'autre guignol télévisé que ça s'est gâté.

Corinne Lepage, Nicolas Hulot, mais aussi Michèle Barzach ou Dany sont écologistes.

Corinne Lepage a commencé à droite, elle a été ministre d'un gouvernement de droite. Puis elle est passée au centre avec Bayrou. Dernièrement elle était en tractation avec Hidalgo pour être sur sa liste aux municipales. Tu le vois le glissement ?
Mamère s'est barré parce qu'il en avait marre que EELV suive la politique du PS. On devrait pas tarder à le retrouver à côté de Mélenchon.

Je veux bien des exemples de ce qu'arrivent à faire les écolos allemands.

[chaplin]

oui mais c'est limité au milieu...

ça n'a rien à voir avec les essais de moralisation de la Société dans son ensemble..

Et en ça, je rejoins assez l'analyse de François et le titre du thread, même si le PO est pas mal dans la provoc et les choux en même temps..

L'écologie politique est (souvent) une relgion.

Certaines personnes (je pense notamment à Hulot, mais aussi Lepage) sont plus pondérées, et ouvertes et conscientes des limites...

Mais la plupart des personnes impliquées ont un discours qui s'apparente extrêmement au religieux : le Bien, le Mal, les Interdits, le Péché, la Rédemption, le Paradis Original, les mécréants, etc etc...

Le déferlement qu'il y a eu entre il y a 8 ans et il y a 4 ans à propos du RC en sont une preuve évidente : ceux qui osaient douter étaient comparés à des négationistes, voire des suppôts nazis, on remettait en cause leurs qualifications scientifiques, qui étaient souvent supérieures à celles de ceux qui disaient le contraire.. Dans le fond, c'était tout à fait un procès d'Inquisition... où on accusait Galilée d'être anti-humanité en proclamant que les objets célestes ne tournaient pas tous autour de la Terre...

Alors ça c'est calmé, principalement (heureusement, en fin de compte) à cause des scandales à répétition du GIEC, et des fameuses fuites des mails des personnes concernées.

On est revenu - pour la plupart - à un discours plus normal, et moins extrémiste.

Mais on ne peut nier que certaines attitudes sont très proches...

J'ai pas tilté tout de suite sur ton post. Ce que tu décris, on l'a vécu dans l'informatique dans ce forum (DVP) entre les développeurs. Ce n'est pas un hasard, parce que les gourous cherchent un milieu où s'exprimer, politique, religieux voire informatique et pourquoi pas scientifique. Il ne faut pas oublier qu'un service informatique est indispensable dans une entreprise. Forcément, un décideur informatique a du poids dans l'entreprise et influence les salariés qui sont des citoyens vu d'un autre angle.

Dans mes expériences professionnelles, j'ai eu à chaque fois affaire à un gourou à part la dernière parce que je m'étais promis de ne plus reproduire le schéma, la première malgré moi, les deux suivantes, c'était pour faire du recadrage, pour ne pas dire les neutraliser. Sur les 3 gourous, deux étaient croyants, ils ne faisaient pas la différence entre vie privée et vie professionnelle. Le dernier (4ème), profil non identifié à mon arrivée dans la mission, pratiquait des sciences occultes (magie noire), le top du top.

Pour reprendre ta phrase, ce n'est pas une question de milieu, mais de forme.

[ManusDei]

En dehors des parti ne signifie pas "ni de gauche ni de droite". Ceux qui ne sont "ni de gauche ni de droite" sont de droite

Prout.

[Invité]

Prout.

A tes souhaits.

[Kikoo75]

il dégage des gaz à effet de serre et vous ne le taxez pas ?

[Jon Shannow]

Non, c'est l'Europe qui l'exige.

Elle a bon dos l'Europe.

En dehors des parti ne signifie pas "ni de gauche ni de droite". Ceux qui ne sont "ni de gauche ni de droite" sont de droite

Et moi je leur reproche justement le contraire. Il faut qu'ils reconnaissent que saupoudrer des petites touches d'écologie dans le programme de l'UMP ou du PS, ce n'est pas faire de l'écologie, sinon ça donne ce qu'on voit depuis 30 ans.

C'est ce que j'appelle "faire de la politique" et non de l'écologie.

Un vrai programme écologique doit aller de pair avec un programme social, une politique de (dé-)consommation, un programme économique, industriel.
Et pour moi, un programme écologique n'est compatible qu'avec un programme d’extrême gauche.

Là, je ne suis pas d'accord. D'abord parce qu'il n'y pas de programmes d'extrême gauche, il n'y a que des réclamations (souvent stupides, voire idiotes) ensuite parce que, justement, tant que l'écologie ne prendra pas en cause les besoins des capitalistes, elle ne sera pas écoutée. Il faut au contraire un projet écologique en adéquation avec les besoins industriels capitalistes. D'ailleurs, ce sont leurs seuls réussites en fait (ampoule basse conso, qui favorise les philips et consort)

... parler du nucléaire, de la transition énergétique, de l'énergie qu'on utilisera dans 30 ans.

Justement, voilà un exemple concret de la bêtise des écologistes. Ça fait des années qu'ils nous bassinent avec le nucléaire qu'il faudrait arrêter. C'est idiot ! Pour être efficaces, ils auraient fait voter, il y a 20/30 ans des budgets pour la recherche sur les énergies "propres", ils proposeraient des mesures pour le contrôle du retraitement des déchets, et je ne sais quoi encore, là, ils auraient une meilleure visibilité, mais demandé l'arrêt du nucléaire, c'est complètement idiot, puisqu'ils n'ont rien à proposer en remplacement ! Pareil pour le gaz de schiste. Autant je suis d'accord sur le fait que la technique actuelle est mauvaise et dangereuse, mais dans ce cas, les écologistes devraient exiger des recherches sur des techniques non polluantes. Au lieu de ça, ils sont dans l'opposition systématique, ce qui ne les rend pas crédibles. C'est aussi valable pour les OGM.