Discussion :

[Cedric Chevalier]

Sommes nous condamnés à subir l’espionnage de la NSA sur internet ?
La présidente du Brésil veut créer sa propre version du réseau des réseaux.

L’affaire de hacking du réseau ultraprotégé du géant pétrolier brésilien Petrobras se poursuit. Dilma Rousseff, la présidente brésilienne, a visiblement mal digéré ce qu’on peut considérer comme un acte de trahison de son allié américain, et est plus que jamais décidée à se libérer de la dépendance des États-Unis en matière d’internet.

Comment compte-t-elle s’y prendre ? Tout simplement en créant un internet exclusif au Brésil, sur lequel ni la NSA ni les autres agences de renseignement ne pourront avoir main-mise.

Concrètement, la réalisation de l’ambition de la présidente brésilienne passe par l’achèvement du projet BRICS (un réseau large bande par fibre optique initié en Afrique du Sud), destiné à connecter les nations émergentes (Brésil, Afrique du Sud, Russie, Inde, Chine), ainsi que la création des Open Datacenter au Brésil.

Pourquoi la création des datacenter au Brésil ? Les intentions de Dilma Rousseff sont claires : les sociétés comme Facebook et Google ne doivent plus conserver les données brésiliennes dans des serveurs situés à l’extérieur du pays.

De plus, elle voudrait qu’une fois les sessions des utilisateurs brésiliens terminées pour les services offerts par ces entreprises, leurs données soient complètement détruites. Pour ce faire, elle entend faire voter une loi qui fera plier ces grandes firmes.

Très audacieux. Y-a-t-il seulement une chance que ça fonctionne ? Les avis des experts sont partagés sur la question. Certains d’entre eux estiment que la communication entre deux pays ne devrait pas forcément passer par les États-Unis, parce que l’architecture d’internet est décentralisée par essence.

Cependant, on ne peut prédire avec exactitude le trajet des paquets à travers internet. D’où, il existera toujours des problèmes liés à la confidentialité des communications.

L’autre alternative est que les Brésiliens se passent complètement des services de Google ou encore Facebook. Est-ce possible ?


Source : MotherBoard

Et vous ?

Qu'en pensez-vous ?

[Marco46]

Très audacieux. Y’a-t-il seulement une chance que ça fonctionne ? Les avis des experts sont partagés sur la question. Certains d’entre eux estiment que la communication entre deux pays ne devrait pas forcément passé par les Etats Unis, parce l’architecture d’internet est décentralisée par essence.

La communication entre 2 pays ne passe pas forcément par les USA. Après si un Sud Africain chatte avec un Brésilien sur hotmail alors oui forcément ça passe par les USA

Cependant, on ne peut prédire avec exactitude le trajet des paquets à travers internet.

Bien sûr que si. Ca dépend des routes configurées par l'AS qui vous fournit votre accès à Internet. Enfin en tout cas dans les grandes lignes.

Si j'utilise emule pour partager mes photos de vacances, que je suis chez un FAI français que je nommerai F, et que la môman qui est chez un FAI français qui s'appelle O, il n'y a aucune chance pour que les paquets transitent par les USA.

Comment compte-t-elle s’y prendre ? Tout simplement en créant un internet exclusif au brésil sur lequel ni la NSA ou les autres agences de renseignement ne pourront avoir la mise.

C'est vachement mal formulé. Elle veut créer un AS brésilien spa pareil. En gros elle veut contrôler son bout d'internet, mais il ne s'agit pas d'un internet à part.

L’autre alternative c’est que les brésiliens se passent complètement des services de Google ou encore Facebook. Est ce possible ?

Ce n'est pas une solution alternative mais parfaitement complémentaire.

[sevyc64]

passe par l’achèvement du projet BRICS (un réseau large bande par fibre optique initié en Afrique du Sud) destiné à connecter les nations émergentes (Brésil, Afrique du Sud, Russie, Inde, Chine),

Ils ne seront peut-être pas espionné par la NSA, de là à dire qu'ils ne seront pas espionner, personellement, je serais elle, je m'avancerais pas

Cependant, on ne peut prédire avec exactitude le trajet des paquets à travers internet.

Bien sûr que si. Ca dépend des routes configurées par l'AS qui vous fournit votre accès à Internet. Enfin en tout cas dans les grandes lignes.

Non !
Tu peux prédire dans la globalité par ou devrait à priori passer les paquets, tu ne peux pas le prédire précisément à l'instant t ou le paquet est réellement routé. Ca dépend de l'état du réseau et de chacun de ses composants à cet instant t

Si j'utilise emule pour partager mes photos de vacances, que je suis chez un FAI français que je nommerai F, et que la môman qui est chez un FAI français qui s'appelle O, il n'y a aucune chance pour que les paquets transitent par les USA.

Non !
Si ça sera effectivement le cas dans plus de 90% des cas, même dans une telle configuration, rien ne te permet de garantir que tes paquets ne sortiront pas de France et faire 3 fois le tour de la terre pour revenir. Il suffit que le lien entre Orange et Free soit rompu, encombré, etc ...
De plus, rien ne te garantie non plus que, même si c'est direct entre Free et Orange, que le retour entre Orange et Free ne fasse pas lui, 3 fois le tour de la terre. Sauf communication particulière, le chemin Aller ne présume en rien le chemin Retour.
(Et dans la réalité du terrain, les chemins Aller et Retour sont bien souvent effectivement différents)

[Marco46]

Non !
Tu peux prédire dans la globalité par ou devrait à priori passer les paquets, tu ne peux pas le prédire précisément à l'instant t ou le paquet est réellement routé. Ca dépend de l'état du réseau et de chacun de ses composants à cet instant t

On parle de contrer un espionnage global et systématique en définissant ses propres routes. Toi tu me prends un cas lambda pour me démontrer que ça marche pas c'est un peu hors de propos.

Non !
Si ça sera effectivement le cas dans plus de 90% des cas, même dans une telle configuration, rien ne te permet de garantir que tes paquets ne sortiront pas de France et faire 3 fois le tour de la terre pour revenir. Il suffit que le lien entre Orange et Free soit rompu, encombré, etc ...

C'est pas 90% des cas, c'est 99,9999% des cas. Je te rappelle on parle de contrer un espionnage systématique. C'est pas avec une fenêtre de 0.1 % que la NSA va arriver à espionner massivement.

Toi tu me sors le cas d'une panne temporaire.

De plus, rien ne te garantie non plus que, même si c'est direct entre Free et Orange, que le retour entre Orange et Free ne fasse pas lui, 3 fois le tour de la terre. Sauf communication particulière, le chemin Aller ne présume en rien le chemin Retour.
(Et dans la réalité du terrain, les chemins Aller et Retour sont bien souvent effectivement différents)

Dans l'absolu non, dans 99% des cas c'est symétrique ou la variance et bénigne.

[sevyc64]

On parle de contrer un espionnage global et systématique en définissant ses propres routes. Toi tu me prends un cas lambda pour me démontrer que ça marche pas c'est un peu hors de propos.

C'est pas 90% des cas, c'est 99,9999% des cas. Je te rappelle on parle de contrer un espionnage systématique. C'est pas avec une fenêtre de 0.1 % que la NSA va arriver à espionner massivement.

Toi tu me sors le cas d'une panne temporaire.

Dans l'absolu non, dans 99% des cas c'est symétrique ou la variance et bénigne.

Désolé, mais pour parler (apparemment) d'une hypothétique évolution future d'un réseau régional peut-être cloisonné et fermé, tu parle de cas réel et actuel sur le réseau internet actuel mondial. Perso je t'ai répondu sur les exemples réels et actuels que tu cite.

quant à la symétrie, c'est loin d'être aussi symétrique que tu le dis. Amuse toi à faire des traceroutes entre un serveur et un client (1 de chaque coté) même distancié de quelques km seulement, tu verra très probablement des routes différentes.
Pour l’anecdote, j'ai le test avec mon voisin, ya pas longtemps, moi Free dégroupé, lui Bouygues non dégroupé, de lui à moi ça passe par les serveurs des fai, dont un Bouygues serait à priori en angleterre, de moi à lui, ça passe par divers prestataires et ça va faire un tour en allemagne et autriche. Et pourtant les pings sont à peu près équivalents dans les 2 cas

[lirycs78]

NSA par si, NSA par là, c'est bon la NSA fait son job et c'est tout. Les news comme ça ne servent à rien.

[danielhagnoul]

C'est une main mise américaine pour des raisons historiques, c'est eux qui ont créé ARPANET pour des besoins militaires. L'internet actuel n'a, en principe, plus rien à voir avec les militaires US, mais je n'ai jamais lu nulle part que l'administration du réseau Internet US était approuvée par Monsieur Richard Stalleman.

Dans Wiki ARPANET :

However, the National Telecommunications and Information Administration, an agency of the United States Department of Commerce, continues to have final approval over changes to the DNS root zone.[1][2] This authority over the root zone file makes ICANN one of a few bodies with global, centralized influence over the otherwise distributed Internet.[3]

Et dans Wiki Internet governance : on voit que la liste des organisations d'origine ou sous infuence US est longue.

Mettre les réseaux européens en communs, mettre en place des protections pour les connexions vers les réseaux extérieurs, avoir une administration, des centres de données, et une gouvernance européenne ne serait pas une aberration économique ou sécuritaire.

Notre avenir économique va dépendre de plus en plus de cet outil, il vaut mieux quelque chose que rien. Certes, la NSA espionnera toujours, mais il n'est pas interdit de se défendre.

[Chauve souris]

La senhora presidente peut toujours faire un intranet pour Petrobras complètement coupé d'Internet avec interdiction au personnel d'introduire smartphones et autres tablettes. Ca devrait faire, en principe, un réseau sécurisé pour l'entreprise. Mais vouloir que cela soit à la fois public et fermé aux espionnages ça me parait illusoire.

Me paraîtrait plus malin d'utiliser l'existant mais en sécurisant sérieux par encryptage systématique de ses données. Encryptage fait par des logiciels open source. Donc qu'importe de passer ses billets doux sur gmail, s'ils sont encodés AES-Twofish-Serpent la NSA n'y pourra rien voir à part l'IP d'émission et l'IP de réception. Ce qu'on appelle les métadonnées sur lesquelles il y aurait des choses à faire.

[transgohan]

Je pensais avoir compris ce qu'elle voulait mettre en place mais à lire les commentaires je comprends l'inverse...

Elle veut mettre en place un interne Brésilien (+ les autres pays cités) totalement fermé ou bien un sous-internet relié à l'internet actuel ?
Car c'est pas du tout la même chose...
Dans le premier cas cela impacte que si elle veut Facebook cette entreprise doit venir installer leur logiciel sur des datacenters brésiliens.
Dans le deuxième cas... C'est absurde, autant utiliser des moyens de cryptage.

[Refuznik]

Idem moi je lis ça :

Comment compte-t-elle s’y prendre ? Tout simplement en créant un internet exclusif au brésil sur lequel ni la NSA ou les autres agences de renseignement ne pourront avoir la mise.

Donc un service centralisé comme le minitel.
Puis je lis ça :

Concrètement, la réalisation de l’ambition de la présidente brésilienne passe par l’achèvement du projet BRICS.

Donc des réseaux minitels (intranet) reliés entre eux à l'échelle de plusieurs pays via des passerelles.

Bref on n'est plus du tout sur internet mais sur des réseaux intranet, problème le principe et le principal avantage d'internet c'est justement d'être décentralisé sinon quel intérêt celui-ci tomberait à la moindre attaque et de plus n'empêcherait pas l'espionnage loin de là.

[Marco46]

Désolé, mais pour parler (apparemment) d'une hypothétique évolution future d'un réseau régional peut-être cloisonné et fermé, tu parle de cas réel et actuel sur le réseau internet actuel mondial. Perso je t'ai répondu sur les exemples réels et actuels que tu cite.

Évidemment que je parle de cas réel tu préfères parler d'un cas irréel ?

quant à la symétrie, c'est loin d'être aussi symétrique que tu le dis. Amuse toi à faire des traceroutes entre un serveur et un client (1 de chaque coté) même distancié de quelques km seulement, tu verra très probablement des routes différentes.
Pour l’anecdote, j'ai le test avec mon voisin, ya pas longtemps, moi Free dégroupé, lui Bouygues non dégroupé, de lui à moi ça passe par les serveurs des fai, dont un Bouygues serait à priori en angleterre, de moi à lui, ça passe par divers prestataires et ça va faire un tour en allemagne et autriche. Et pourtant les pings sont à peu près équivalents dans les 2 cas

Je parlai de symétrie au sein d'une même session TCP évidemment ...



Sinon d'une manière générale sur ce sujet je pense que trop de gens ont une vision fausse de ce qu'est le réseau, il est difficile de discuter quand la structure n'est pas comprise. Le premier point de départ c'est que la présidente elle-même ne semble rien comprendre au problème initial qui est l'usage des internautes et des entreprises.

Je ne crois pas qu'elle envisage de créer un réseau à part entière mais un AS de plus contrôlé par l'état brésilien c'est tout. Créer un réseau séparé du reste n'a aucun sens. Or le problème ce n'est pas la structure mais les services qui sont à majorité contrôlés par des entreprises US qui tombent sous le coup du patriot act d'où les problèmes d'espionnages.

[HelpmeMM]

Qu'en pensez-vous ?

j'en pense qu'on s'intéresse qu'à la NSA et que ça arrange bien tous les autres pays qui font pareil...

[Jipété]

Qu'en pensez-vous ?

j'en pense qu'on ne s'intéresse qu'à la NSA et que ça arrange bien tous les autres pays qui font pareils...

Faut bien commencer par un bout, non ?

[Invité]

Le premier point de départ c'est que la présidente elle-même ne semble rien comprendre au problème initial qui est l'usage des internautes et des entreprises.

Vite dit...

Le Brésil est le deuxième "occupant" de l'Internet derrière les US et devant la Russie. Propriétaire de 25000 préfixes IPv4, c'est un des pays les plus actifs dans les discussions autour de la gouvernance de l'Internet. Il est d'ailleurs souvent cité en exemple pour son alignement avec le "modèle Quad" (modèle destiné à stimuler les interactions entre privé, public, R&D et ONG pour définir un "socle social" de l'Internet). C'est également au Brésil que les Facebook, Twitter et compagnie ont la plus grosse croissance d'un point de vue mondial. Il suffit de jeter un oeil sur les statistiques suivantes :

http://www.newmediatrendwatch.com/ma...haul/42-brazil

puis en lisant entre les lignes, on comprendra pourquoi les US voient d'un très très mauvais oeil les pressions du Brésil pour un hébergement "in-country"...

Concernant le projet BRICS, initialement pensé pour fournir un accès à l'Internet aux pays émergents, il prend une tournure très politique. Les récents scandales de cyber-espionnage ont fourni un excellent levier à Rousseff pour mettre le projet BRICS sous les projecteurs, projet toujours à la recherche de gentils investisseurs pour terminer le déploiement de ce backbone. BRICS est plus que jamais la grande menace pour la cyber-économie et la sécurité américaine :

http://www.globalresearch.ca/washing...security/26496

Bon, à y réfléchir, je ne sais pas si c'est moins pire de se faire espionner par la Chine, se faire hacker par la mafia russe plutôt que d'être surveillé par la NSA mais c'est une autre discussion

L'internet actuel n'a, en principe, plus rien à voir avec les militaires US, mais je n'ai jamais lu nulle part que l'administration du réseau Internet US était approuvée par Monsieur Richard Stalleman.

Oui, en principe... Hormis le fait que les "vrais upstreams ISP", ceux qui maintiennent véritablement le backbone historique de l'Internet sont les ATT, Verizon, Sprint, QWEST et Level 3. Ca sent bon la neutralité

Je ne crois pas qu'elle envisage de créer un réseau à part entière mais un AS de plus contrôlé par l'état brésilien c'est tout.

Les plans du Brésil sont clairs : s'affranchir du lien Fortaleza-Miami pour communiquer avec ses partenaires commerciaux en by-passant le backbone historique, A noter tout de même que plus de 80% du traffic provenant de l'Amérique du Sud à destination d'autres AS transite par ce lien...

Puis hormis les données du Brésil, qui reste le challenger économique des US dans cette partie du monde, ce lien transporte également beaucoup de data émanant et à direction du narcotrafic sudaméricain. Ce qui pourrait prêter à sourire mais partant du fait que 60% des dollars américians sont imprégnés de cocaïne, il se pourrait également qu'une partie non négligeable des paquets transitant sur ce lien soit liée de près ou de loin à ce genre d'activité économique. D'où la surveillance, disons, "aggressive" de tout ce qui sort et qui va vers les AS 4230 et 28573 pour être plus précis

Autre fait notable qui vient en résonance de ce sujet, le marché, gagné en Août de cette année, par Thales Alenia Space, pour la construction d'un satellite géostationnaire X/Ka band civil/militaire :

http://phys.org/news/2013-08-brazil-...et-spying.html

Le Brésil ne s'était pas caché, lors de cette annonce, que le satellite était une étape de plus dans leur volonté d'indépendance en ce qui concerne le transport de leur données numériques.

Quoi qu'il en soit, je trouve que la réaction brésilienne est une bonne chose. Elle a au moins le mérite de réveiller certaines consciences...

Steph

[MacDev]

L’affaire de hacking du réseau ultra protégé du géant pétrolier brésilien Petrobras se poursuit. Dilma Rousseff, la présidente brésilienne, a visiblement mal digéré ce qu’on peut considérer comme un acte de trahison de son allié américain, et est plus que jamais décidée à se libérer de la dépendance des États-Unis en matière d’internet.

Pour présenter mon opinion, je vous invite à vous demander ce que vous pouvez conseiller à quelqu'un qui a un projet de piloter un avion de brésil en France sans que l'avion ne soit vu par personne, par aucun radar depuis le décollage jusqu'à l’atterrissage!!!
ceux qui savent bien ce qu'est internet, comprennent bien que c'est un village mondial, où les bouts de boulevard, d’autoroute, de rue sont partagés entre villageois ainsi on est obligé de passer parfois par des routes où on est vu par les villageois (indésirables parfois).
Ainsi j'ai du mal à comprendre ce que veut dire "se libérer de la dépendance des États-Unis en matière d’internet". En agissant de la sorte, je sens qu'ils vont se libérer du monde entier je veux dire s'isoler par rapport à toute la planète.

[Invité]

Ainsi j'ai du mal à comprendre ce que veut dire "se libérer de la dépendance des États-Unis en matière d’internet". En agissant de la sorte, je sens qu'ils vont se libérer du monde entier je veux dire s'isoler par rapport à toute la planète.

Techniquement, et c'est plus ou moins "l'agenda caché" du projet BRICS, il serait possible de se libérér partiellement de la dépendance des US en matière d'Internet.

La mise en œuvre de cette nouvelle épine dorsale modifiera la table de routage de l'Internet de telle sorte que certains traffics inter-AS ne passeraient plus par le backbone historique des "upstreams ISP".

Steph

[fredoche]

je voudrais moduler ce que tu dis IPsteph

http://en.wikipedia.org/wiki/Tier_1_...ier_1_networks

tata comm° est un acteur majeur. Telia n'est pas petit

marco46, même dans une session TCP il n'y a pas de symétrie. Chaque AS choisit ses routes en sortie.
Mes serveurs sont à Equinix PA-2, pour aller chez moi entre 2 AS qui peerent entre eux, les paquets du serveur jusqu'à chez moi passent par le gix Equinix, ceux qui y vont passent par France-IX, où l'inverse je ne sais plus. Bref 2 chemins différents

Et puis avec un peu de recul l'internet est très très centralisé, et pas si résilient que ça.
Par exemple aujourd'hui je pense que le plus gros de l'internet français échange à Téléhouse 2. Rien qu'une petite bombe à cette adresse voudrait mettre une sacrée pagaille.
Et les problèmes d'alim électriques dans ce vieux bâtiment en plein centre de Paris sont notoires

Et j'ai peur que les circuits de collecte régionaux ressemblent beaucoup à ce qu'est le réseau SNCF, notamment parce que ce sont les chemins de fibres de grosses boites comme SFR. Donc réseau en étoile avec le coeur à Paris.
Les collectes régionales sont encore balbutiantes pour de nombreux opérateurs et remontent en général par Paris sur les mêmes chemins.

Quand à une échange entre O et F, pas de peering entre ces gros généralement, et par exemple pour O tout doit passer par Open Transit International, allez savoir si les paquets de F ne passent pas par Cogent Londres ou Francfort pour atteindre OTI avant d'atteindre O ?

[Pelote2012]

En informatique tout est possible ... il faut des ressources financières, humaines et temporelles.
Maintenant, si le géant pétrolier brésilien s'est fait entubé... il va certainement soutenir ce genre de projet.
A force de faire les rois, les US vont finir par provoquer une réaction en chaîne. Si un pays parvient à se faire sont propre réseau, les autre voudont faire de même. La où la NSA était tranquille pour nous espionner, à force d'abus ils sont en train de couper la branche sur laquelle ils sont assis...
Maintenant que l'Europe se lance, se serait bien, parce que le ricains protègent les arrières mais pourquoi pas nous ...
Se passer des services de Facebook et Google ... bah avant on faisait comment... ou alors faire un service similaire est toujours possible

[Cedric Chevalier]

Dilma Roussef plus que décidée à soustraire son pays à l'espionnage de la NSA
le Brésil va se doter de son propre service de courriel sécurisé

Tout acte de trahison est difficile à avaler, surtout lorsqu'il provient d'une personne en qui on a pleinement confiance.

Récemment, les documents du lanceur d'alertes Edward Snowden révélaient que Petrobras, le géant pétrolier brésilien avait été victime de l'espionnage de la NSA. Fait que n'a pas bien pris la présidente du Brésil. Elle a d'ailleurs manifesté son mécontentement à la toute dernière assemblée des Nations-Unies.

Désormais, une petite tension règne entre les deux états. Dilma Roussef est allée même jusqu'à boycotter une visite d'état sur le sol américain.

« Nous avons besoin de sécuriser davantage nos communications contre toutes les formes possibles d'espionnage » dira-t-elle. Il y a quelque temps de cela, la présidente du Brésil présentait les ébauches de son projet pour soustraire son pays à la surveillance abusive de la NSA. Elle vient de donner l'ordre au service fédéral de traitement de données, appelé SERPRO, d'implémenter une version locale de service de courriel sécurisé pour les communications gouvernementales.

Et ça ne s'arrête pas là. Le Brésil devra aussi accueillir, en avril 2014, la prochaine conférence internationale sur la gouvernance d'internet, où seront très probablement débattues les questions de sécurité.


Source : PHYS

Et vous ?

Qu'en pensez-vous ?

[el_slapper]

Elle n'arrive pas à la cheville de son prédécesseur....pourtant, ça fait très longtemps qu'en France on a pas eu quelqu'un de sa trempe.