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Entretien Discussion :

Doit-on soumettre les vétérans à des tests de programmation avant embauche ?


Sujet :

Entretien

  1. #121
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Je ne dis pas qu'ils ont toujours raison. Mais reprenons : généralement, les gens recrutent un maçon quand ils ne savent pas monter un mur. Comme ils ne savent pas monter un mur, ils ont du mal à départager les candidats, alors ils ont recours à des expédients.

    Des expédients, il y en a d'acceptables, et d'autres moins, on est d'accord. Laisser les gens mariner dans une salle de réunion, ça n'est pas un test technique, c'est un test de docilité. Je suis généralement assez con pour me tourner les pouces poliment, mais je conçois que d'autres se rebiffent. Par contre, des questions techniques pour voir si je sais de quoi je parle, même débiles, je prends..
    Moi je n'ai pas la patience ! Les rares fois où j'étais convoqué et qu'on m'avait fait le coup du hareng mariné dans la salle s'attente, je suis parti au bout d'une demie heure en signalant à haute et intelligible voix (du genre qui s'entend dans tout le service) "Si vous n'avez pas compris que le temps c'est de l'argent je ne donne pas cher du futur de votre petite boite".

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Une fois, quand même, une SSII installée dans les beaux quartiers parisiens(et dont j'ai oublié le nom en moins d'une semaine) m'a reçu avec une stagiaire, qui m'a confié à un sous-stagiaire, qui m'a posé des questions aberrantes, et demandé de remplir un dossier complet(papier). Là, oui, j'ai joué au con, et ils ne m'ont pas rappelé(ça a été les seuls). Mais typiquement, c'était un test de docilité. Quand on veut recruter des moutons, c'est idéal. Quand on veut recruter des superstars, c'est imbécile. Par contre, même Zlatan se soumet aux tests médicaux.
    La "réception" du candidat par une petite secrétaire nunuche qui ne connait rien au job, j'ai déjà eu ça. Elle vient avec un formulaire de quatre pages et prétend me faire perdre mon temps, pour rien, à le remplir. Elle à droit à un petit sourire et une réponse ferme "Je comprends très bien qu'il faille remplir ce formulaire, mais c'est à faire une fois embauché, donc, ce n'est pas d'actualité, ce qui le serait c'est que je discute du job à pourvoir avec la personne concernée et, apparemment, ce n'est pas vous". A ce moment là la secrétaire nunuche qui, elle, a été embauchée sur les seuls critères de la nunuchitude féminine, commence à bafouiller et m'explique que le responsable n'est pas là. A ce moment là, je me lève en déclarant "Et bien s'il n'est pas là, moi non plus".

    Au moins si je suis inembauchable je n'ai pas rampé pour rien.

    Anecdote : j'arrive, avec dix minutes de retard, dans une petite boîte ailletèque (comme dirait Zazie) à Labège (banlieue, genre la Défense, de Toulouse où aucun plan n'existait à l'époque). Un peu essoufflé (j'aime bien arriver à l'heure) je déclare d'emblée : "J'ai passé, avec succès, le premier test d'embauche : j'ai trouvé votre boîte ! Pour cela j'ai du faire preuve de sens logique, d'obstination intraitable, de sens des relations humaines, car il m'a fallu demander mon chemin à vingt personnes, de capacité multitâche en lisant les rares panneaux tout en évitant de caramboler avec les autres voitures. Donc pas si mal comme candidat et avec un grand sens de la modestie comme vous pouvez le constater". Seulement les toulousaingues, cong, s'ils envient l'humour parisien en sont, eux, totalement dépourvus. Aussi mon état d'esprit, issu des laboratoires de recherches où j'ai commencé ma vie professionnelle, ne pouvait convenir car je suis sérieux dans mon job sans me prendre au sérieux pour autant, alors que dans ce "milieu" c'est exactement le contraire.
    "Toute l'histoire de l'informatique n'a été que l'histoire des systèmes d'exploitations" (Le Manifeste du PC)

  2. #122
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    ...

    Le sujet est à propos des vétérans, pas des débutants.... Ce sont donc des gens qu'on a sélectionné au vu de leurs projets / expériences..

    Je pense qu'un interrogatoire assez serré sur ces projets est suffisant...
    Le mot vétéran n'est pas très flatteur ; expérimenté me semble plus approprié...

    Sinon, je suis d'accord, quand on recrute un développeur expérimenté, c'est pour la richesse de son expérience, pas pour ses qualités techniques qui généralement ont évoluées durant son parcours ( il est bien loin mon premier programme en GAP II et moniteur transactionnel, mais est-ce moins important que de savoir faire un "CRUD" en java ? ) .

    De plus il y a bien longtemps que l'on ne code plus tout seul dans son coin : Google est ton ami !

  3. #123
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    Par défaut Bah, les tests ...
    J'ai un cousin docteur en chimie. C'est déjà beau !
    Pour intégrer son entreprise, on lui colle un test.
    Il est très lent, comme un escargot ! C'est d'ailleurs marrant à le voir, mais il est sympa !
    résultat : pas le temps de finir son test...pas pris !
    Un gars est embauché à sa place, mais au bout d'un moment, y fait pas l'affaire !
    L'entreprise s'inquiète et refait acte pour un candidat.
    Mon bon cousin, gentil comme il est demande à voir directement le PDG. Il a un rendez-vous et y va.
    Sur le bureau, il pose la solution aux problèmes posés. D'ailleurs y aurait pas 2 chimistes comme lui en France pour y parvenir.
    Le boss s'étonne qu'il n'ait pas été pris lors de la sélection. Et mon bon cousin de lui répondre qu'il n'aime pas le stress et que les tests sont des épreuves qui le bloquent.
    Vue la performance professionnelle de mon cousin, après discussion, le boss l'engage...et en est très très content!

    MORT ALITEE :

    Les tests, c'est p't'ête bien, mais ça ne révèle pas le talent !
    PERSO, je suis contre
    ENFIN, un algorithme étant une démarche logique, il faut pouvoir le trouver, mais ensuite pouvoir le concaténer, le rétrécir, l'optimiser, et dans une phase de tests, c'est pas ça qu'est ça !

    Alors, plutôt que de faire des tests de ce type, laissons plutôt les astucieux se démerder !

    Et comme je dis souvent : Je préfère engager un gamin de 15 ans qui bricole sa mobylette pour travailler sur un projet de machine, qu'un ingénieur qui ne sait même pas ce qu'est une clé à molette !

    CQFD
    Hem ! J'ai souvent l'impression qu'on ne regarde que moi ! Hem !

  4. #124
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    Citation Envoyé par Aqualys Voir le message
    Le mot vétéran n'est pas très flatteur ; expérimenté me semble plus approprié...
    Ben voui, mais c'était le titre du thread...


    Sinon, un collaborateur plus tout jeune de ce site m'a envoyé juste aujourd'hui une petite descrption :

    Il y a quelques temps, j'assistais à une conférence sur le gaspillage alimentaire. Le conférencier nous a donné comme exemple un test qui avait été fait sur des yogourts: ceux-ci avaient été testés plus ou moins tardivement après la date de péremption; les tests avaient montré qu'ils étaient encore bons au moins 4 semaines plus tard. Alors, je pense que les professeurs, scientifiques, informaticiens, etc., c'est comme les yogourts: on les jette à la date de péremption, alors qu'ils sont encore utilisables; c'est donc du gaspillage.
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  5. #125
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    Citation Envoyé par danbo52 Voir le message
    J'ai un cousin docteur en chimie. C'est déjà beau !
    Pour intégrer son entreprise, on lui colle un test.
    Il est très lent, comme un escargot ! C'est d'ailleurs marrant à le voir, mais il est sympa !
    résultat : pas le temps de finir son test...pas pris !
    Un gars est embauché à sa place, mais au bout d'un moment, y fait pas l'affaire !
    L'entreprise s'inquiète et refait acte pour un candidat.
    Mon bon cousin, gentil comme il est demande à voir directement le PDG. Il a un rendez-vous et y va.
    Sur le bureau, il pose la solution aux problèmes posés. D'ailleurs y aurait pas 2 chimistes comme lui en France pour y parvenir.
    Le boss s'étonne qu'il n'ait pas été pris lors de la sélection. Et mon bon cousin de lui répondre qu'il n'aime pas le stress et que les tests sont des épreuves qui le bloquent.
    Vue la performance professionnelle de mon cousin, après discussion, le boss l'engage...et en est très très content!

    MORT ALITEE :

    Les tests, c'est p't'ête bien, mais ça ne révèle pas le talent !
    PERSO, je suis contre
    ENFIN, un algorithme étant une démarche logique, il faut pouvoir le trouver, mais ensuite pouvoir le concaténer, le rétrécir, l'optimiser, et dans une phase de tests, c'est pas ça qu'est ça !

    Alors, plutôt que de faire des tests de ce type, laissons plutôt les astucieux se démerder !

    Et comme je dis souvent : Je préfère engager un gamin de 15 ans qui bricole sa mobylette pour travailler sur un projet de machine, qu'un ingénieur qui ne sait même pas ce qu'est une clé à molette !

    CQFD
    Pourtant je ne suis pas ton cousin ^^'.

    En ce qui me concerne, je suis exactement dans ce cas de figure. Les tests en temps limités me bloquent. Par contre si on me donne une date pour laquelle rendre quelque chose (même le jour même), ce sera fait correctement, en temps et en heure. Sauf que je me serai organisé à mon idée, et avec les outils qui conviennent, me permettant de dédier mes neurones à la résolution du problème plutôt qu'à la réminiscence d'une quelconque syntaxe que je retrouverais en moins d'une minute via l'IDE ou Google.

    Je me souviens, il y a quelques années, d'un test psychotechnique d'une boîte appelée Sword (déja les tests de QI avec moi, ça marche pas vraiment) qui avait duré au moins 1h. J'ai fait tous les exercices avec des notes correctes mais n'ai pas eu le temps de faire le dernier => résultat 2/10 de moyenne parce que c'était surtout le dernier exo qui comptait. On n'a pas daigné me faire passer le moindre entretien et je ne suis même plus sûr qu'on ait daigné me raccompagner à la porte.

    Cette boîte là m'a bien vacciné. Ca a peut-être changé depuis, mais plus jamais ça.

    Le sujet porte sur les vétérans, mais même à des débutants il y a une limite au test technique. Le dialogue est souvent préférable. Ou alors lui montrer du code et lui demander ce que ça fait.
    Dans le dialogue, on peut avoir un aperçu de la façon de penser de la personne, de son expérience, et surtout, si elle n'est pas compétente ou curieuse, l'acculer rapidement. Le risque, c'est de se faire acculer par le candidat ^^.

  6. #126
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    Citation Envoyé par thierryler Voir le message
    @imikado: Ah oui je me souviens du coup du CRUD. En fait, perso j'ai 12 ans d'exp pro. Et franchement, programmer un crud, bah ça me gave... Ca ne m'intéresse plus du tout. Et franchement, je ne saurais même pas par quel bout le prendre.... Je me positionne pas/plus sur ce genre de detail...
    Dommage, car vous semblez être un bon profil, ce serait dommage de passer un profil comme vous, mais quand nous recrutons que ce soit pour une mission ou un poste, on a souvent besoin d'une personne opérationnelle rapidement, et le CRUD fait parties des choses qui seront à faire dès ses premiers jours: dans une application ou fait souvent des CRUD plus ou moins évolué avec ou sans le D, mais globalement: on requete, on liste/extrait des données, ajoute et modifie celle-ci via des formulaires

    Et comme je l'indiquait le test du CRUD est tant sur la réalisation de celui-ci que sur l'étape avant d'estimation de charge, apres d'estimation de la situation (surestime/sousetime-t-il ce qu'il a réalisé, si il n'a pas fini pourquoi ...) et après on peut regarder la qualité du code, et discuter des évolutions/améliorations qu'il ferait si il avait un peu plus de temps

    1. Un truc tout bête, le candidat peut tres bien profiter du temps pour commencer par les tests unitaires, et nous répondre qu'il fait du developpement piloté par les tests
    2. Il peut également estimer qu'en 1H il n'aura le temps de faire que la structure du site, le DAO, mvc... ou sur le CRUD que le CR c'est bien de savoir estimer une charge et connaitre ses limites sur 1H

    note: après on est pas des machines, on peut comprendre que le facteur test + temps limité peut jouer en sa défaveur... l'important sur ce test c'est l'ensemble des points invoqué (avant,pendant,après,futur... )
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  7. #127
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    Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
    Moi je n'ai pas la patience ! Les rares fois où j'étais convoqué et qu'on m'avait fait le coup du hareng mariné dans la salle s'attente, je suis parti au bout d'une demie heure en signalant à haute et intelligible voix (du genre qui s'entend dans tout le service) "Si vous n'avez pas compris que le temps c'est de l'argent je ne donne pas cher du futur de votre petite boite".
    On peut se le permettre quand on est une star. Je n'ai pas cette prétention.

    Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
    La "réception" du candidat par une petite secrétaire nunuche qui ne connait rien au job, j'ai déjà eu ça. Elle vient avec un formulaire de quatre pages et prétend me faire perdre mon temps, pour rien, à le remplir. Elle à droit à un petit sourire et une réponse ferme "Je comprends très bien qu'il faille remplir ce formulaire, mais c'est à faire une fois embauché, donc, ce n'est pas d'actualité, ce qui le serait c'est que je discute du job à pourvoir avec la personne concernée et, apparemment, ce n'est pas vous". A ce moment là la secrétaire nunuche qui, elle, a été embauchée sur les seuls critères de la nunuchitude féminine, commence à bafouiller et m'explique que le responsable n'est pas là. A ce moment là, je me lève en déclarant "Et bien s'il n'est pas là, moi non plus".

    Au moins si je suis inembauchable je n'ai pas rampé pour rien.
    C'est quoi ce machisme? Je tiens à préciser que c'est UN stagiaire qui m'a interrogé(même si l'aiguillage initial était l'oeuvre d'une stagiaire), et qu'il était totalement nunuche.

    Bon, quand il a vu que j'avais joué au con en remplissant son précieux formulaire(j'ai pas fait exprès, d'ailleurs, mon inconscient m'y a poussé - et il a bien fait), il a pris un air halluciné. Manifestement, il n'avait pas l'habitude de voir des gens échouer au test de docilité.

    Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
    Anecdote : j'arrive, avec dix minutes de retard, dans une petite boîte ailletèque (comme dirait Zazie) à Labège (banlieue, genre la Défense, de Toulouse où aucun plan n'existait à l'époque). Un peu essoufflé (j'aime bien arriver à l'heure) je déclare d'emblée : "J'ai passé, avec succès, le premier test d'embauche : j'ai trouvé votre boîte ! Pour cela j'ai du faire preuve de sens logique, d'obstination intraitable, de sens des relations humaines, car il m'a fallu demander mon chemin à vingt personnes, de capacité multitâche en lisant les rares panneaux tout en évitant de caramboler avec les autres voitures. Donc pas si mal comme candidat et avec un grand sens de la modestie comme vous pouvez le constater". Seulement les toulousaingues, cong, s'ils envient l'humour parisien en sont, eux, totalement dépourvus. Aussi mon état d'esprit, issu des laboratoires de recherches où j'ai commencé ma vie professionnelle, ne pouvait convenir car je suis sérieux dans mon job sans me prendre au sérieux pour autant, alors que dans ce "milieu" c'est exactement le contraire.
    et xénophobe(anti-toulousain) avec ça..... Je ne suis pas sur d'avoir envie de te recruter, en fait.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  8. #128
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    Citation Envoyé par danbo52 Voir le message
    J'ai un cousin docteur en chimie. C'est déjà beau !
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    Il est très lent, comme un escargot ! C'est d'ailleurs marrant à le voir, mais il est sympa !
    résultat : pas le temps de finir son test...pas pris !
    [...]
    Les tests, c'est p't'ête bien, mais ça ne révèle pas le talent !
    PERSO, je suis contre
    Et tu proposes quel mode de sélection à la place ?

    Est-ce que la morale ne serait pas plutôt que c'est pas "les tests" qui sont mauvais, mais la façon dont certains s'en servent et leur état d'esprit ("pas fini = zéro") ?

  9. #129
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    @lesPersonnesQuiMontMis -1 pouvez vous argumenter ?
    J'aimerais connaitre votre mode de recrutement ? je le répète ce test du CRUD c'est suite aux mauvaises surprises qu'on a eu récemment sur certains profils

    Un recrutement biaisé c'est du retard sur un projet (des weeks ends à bosser), des fonctionnalités qui passent à la trappe (pas le temps de tout faire à sa place) ...

    1. Je le répète l'entretien technique ne suffit pas
    2. on ne peut pas avoir tous les candidats à l'essai pendant 1 mois
    3. je ne parle pas ici de mensonge sur le CV, je parle de différence entre le profil du candidat et son niveau estimé vs la situation réelle où il doit coder en vrai
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  10. #130
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    Dommage, car vous semblez être un bon profil, ce serait dommage de passer un profil comme vous, mais quand nous recrutons que ce soit pour une mission ou un poste, on a souvent besoin d'une personne opérationnelle rapidement, et le CRUD fait parties des choses qui seront à faire dès ses premiers jours: dans une application ou fait souvent des CRUD plus ou moins évolué avec ou sans le D, mais globalement: on requete, on liste/extrait des données, ajoute et modifie celle-ci via des formulaires
    @imikado: Si on veut de moi pour programmer un crud, je ne me déplace même pas... Ça ne m'intéresse pas en entretien et encore moins en vrai...
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  11. #131
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    On appelle pas des candidats pour un CRUD, mais en web on fait les 4 lettres du CRUD
    ON affiche les données, on permet via des formulaires d'en ajouter ou en modifier , voir de les supprimer

    Le CRUD c'est un exercice simple pour voir les capacités/productivité du candidat, son sens de l'analyse / estimation de charge... cf mon post d'origine ou je detaille les éléments à analyser

    Et, que proposeriez-vous/ utilisez-vous pour vos entretiens ? mon chef au départ voulait des tests psycho-techniques ou un exercice plus complexe comme "les Tours de Hanoï "
    Ma première idée était qu'il réalise un calendrier, mais le CRUD comme le le dit plus haut c'est plus concret et près ce qu'il devra réaliser par la suite, à la différence près qu'on travaille avec des frameworks
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  12. #132
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    Moi ce que je propose, c'est d'interagir avec le candidat. Il explique ce qu'il a fait et on lui demande des précisions. En fonction des explications, on voit s'il a l'air de savoir de quoi il parle.
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  13. #133
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    C'est ce qu'on appelle un entretient technique

    Le problème que je soulève: c'est un candidat qui ne ment pas, qui a un CV honnête.. mais dont il faut qu'on estime ce qu'il donnera en vrai, lorsqu'on le mettra sur le projet : on a des délais à respecter pour chaque projet, lorsque l'on recrute c'est en fonction de cela

    C'est bien de savoir ce qu'est un MVC, un ORM, DRY, XSS, Sql Injection... mais ce que l'on veut savoir c'est ce qu'il donnera concretement, comment on peut le placer et estimer sa charge sur le ou les projets sur lesquels il va travailler
    Il ne faut pas oublier le sujet de ce topic: on parle de vétéran, de personnes d'expérience, on ne parle pas ici de débutant

    On ne demandera pas la même chose à un débutant ou un vétéran, on estimera pas non plus sa charge de la même manière
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  14. #134
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    @imikado

    Moi je propose un morceau de code déja fait avec quelques pièges (du style pointeurs).

    On demande ce que le morceau de code fait. Qu'est-ce que l'on modifierait pour qu'il puisse faire ceci ?

    Que proposez vous comme améliorations ? Pourquoi ? (ne pas tenir compte de l'approximation de sa syntaxe). C'est pour voir si il s'est documenté sur les problématiques de sécurité.


    Là je trouve le test tout de suite plus intéressant et représentatif. Car faire un CRUD, ça peut s'apprendre par coeur sans pour autant que le candidat soit bon.

    L'essentiel est que le mec connaisse les notions et sache s'en servir intelligemment. Après il peut retrouver la syntaxe de ce qu'il veut en 1 minute chrono.
    Et pour la productivité, tout dépend de la personne. Il y a des personnes qui se débrouillent très bien en aménageant ses propres horaires (travailler entre midi et 2 ou plus tard le soir).

    2ème solution : Tu donnes un truc bien spécifique à faire au mec (pas un bête CRUD), faisable en 3h pour quelqu'un de très fort. Tu demandes au mec combien d'heures il prévoit. Ca te permet d'évaluer sa capacité à évaluer la charge. Et tu lui dis, le problème c'est que ça doit être prêt pour demain matin 8h, car il faut compter 1h de test avant le moment où le client commencera à utiliser l'outil. Et là tu le laisses faire. Avec les dates de modification de fichiers, tu pourras voir comment il s'est organisé. S'il rend quelque chose de bon dans la soirée (même au bout de 5h), tu peux te dire que ça passe. Si par contre il y passe la nuit, tu peux te dire qu'il va y avoir un soucis par la suite car même s'il est volontaire, ce rythme la n'est pas sain et il va finir par se planter.

  15. #135
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    J'ai déjà eu comme test d'évaluer un code pour trouver un bug, c'est interessant en effet, et ça peut faire l'office d'un test, mais il ne durerait plus de 15 minutes (ça dépend de la complexité du code et du support: papier/numérique...)

    Je vais re-détailler les avantages du CRUD:
    - savoir si le candidat sait évaluer une charge:
    Estime-t-i qu'il aura le temps de faire le CRUD en 1H, si non quelles parties pense-t-il avoir le temps de faire ?
    - au bout d'1h: ou en est le candidat ? qu'estime-t-il avoir fait, que lui reste-t-il à faire ?
    - analyse du code produit ( noms des fonctions, noms des variables, commentaires oui/non ) algorithme "normal" pas de ré-inventage de roue...
    - le candidat présente son code
    - on discute de ce qu'il pourrait rajouter si il avait plus de temps: sécurité, performance...
    Le dernier point peut permettre également de savoir si il fait de la veille...

    En 1h on sait ce que donne réellement le candidat, si il doit commencer dès le lundi on saura à peu près si il sur/sous évalue sa charge, si il code "propre", si bute pas sur des bugs simples, si il sait coder sécurisé...

    note: sans oublier qu'il doit avoir la doc php (pour eviter de perdre du temps sur un ordre de paramètres

    Le CRUD est l'exemple le plus simple que j'ai trouvé, il faut pas que ça dure trop longtemps, il ne faut pas que le candidat n'ai rien le temps de coder...

    note: comme je le disais précédemment, on peut avoir plusieurs propositions différentes toutes aussi intéressantes, ou une personne peu profiter du temps pour faire les tests unitaires: si il code "par les tests", pourquoi pas
    Framework php sécurisé et simple à prendre en main avec générateur web http://mkframework.com/ (hebergé sur developpez.com)
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  16. #136
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    Citation Envoyé par imikado Voir le message
    J'ai déjà eu comme test d'évaluer un code pour trouver un bug, c'est interessant en effet, et ça peut faire l'office d'un test, mais il ne durerait plus de 15 minutes (ça dépend de la complexité du code et du support: papier/numérique...)

    Je vais re-détailler les avantages du CRUD:
    - savoir si le candidat sait évaluer une charge:
    Estime-t-i qu'il aura le temps de faire le CRUD en 1H, si non quelles parties pense-t-il avoir le temps de faire ?
    - au bout d'1h: ou en est le candidat ? qu'estime-t-il avoir fait, que lui reste-t-il à faire ?
    - analyse du code produit ( noms des fonctions, noms des variables, commentaires oui/non ) algorithme "normal" pas de ré-inventage de roue...
    - le candidat présente son code
    - on discute de ce qu'il pourrait rajouter si il avait plus de temps: sécurité, performance...
    Le dernier point peut permettre également de savoir si il fait de la veille...

    En 1h on sait ce que donne réellement le candidat, si il doit commencer dès le lundi on saura à peu près si il sur/sous évalue sa charge, si il code "propre", si bute pas sur des bugs simples, si il sait coder sécurisé...

    note: sans oublier qu'il doit avoir la doc php (pour eviter de perdre du temps sur un ordre de paramètres

    Le CRUD est l'exemple le plus simple que j'ai trouvé, il faut pas que ça dure trop longtemps, il ne faut pas que le candidat n'ai rien le temps de coder...

    note: comme je le disais précédemment, on peut avoir plusieurs propositions différentes toutes aussi intéressantes, ou une personne peu profiter du temps pour faire les tests unitaires: si il code "par les tests", pourquoi pas
    Ok mais dans ce cas là il faut le mettre sur un PC, dans des conditions véritables. Et justement lui demander quelque chose d'un peu spécifique pour qu'il n'aille pas pomper entièrement un code sur le net. Quelque part on s'en fiche qu'il pique des morceaux de code qui l'intéresse si il sait les adapter à son besoin. Ca voudra dire qu'il aurait pu les coder lui même.

  17. #137
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    Pour ma part, tu auras peu de chance de me voir passer ton test du CRUD.
    J'ai passé l'age des projets scolaires bêtes et méchants et que donc taper 3 zones de textes, deux boutons et 100 lignes de codes que j'ai déjà écrite des dizaines de fois dans ma carrière, ça me saoule; si tu veux me tester sur un cas théorique, offre moi quelque chose que je n'ai pas encore rencontré tel quel et qui stimule un minimum mes neurones.

    Par ailleurs, dans la vrai vie, t'as des dizaines de contraintes pour ton CRUD (quel visuel, quelle sécurité, quelle architecture, quel modèle de donnée,...) que le seul fait d'analyser le contexte prend plus d'une heure.

    Maintenant, tu ne cherches sans doute pas des profils comme le mien...

  18. #138
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    Oui bien sur sur un PC : coder sur papier non merci

    Mais un pc avec la doc php et pas internet, pour un CRUD il y a rien à pomper: la doc php regorge d'exemples, par exemple pour vous connecter à une base mysql vous trouverez une doc :

    mysql_connect

    (PHP 4, PHP 5)

    mysql_connect — Ouvre une connexion à un serveur MySQL
    Avertissement

    Cette extension est obsolète depuis PHP 5.5.0, et sera supprimée dans le futur. À la place, les extensions MySQLi ou PDO_MySQL doivent être utilisées. Voir aussi le guide MySQL : choix de l'API ainsi que la FAQ associée pour plus d'information. Voici les alternatives à cette fonction :

    mysqli_connect()
    PDO::__construct()

    Description
    resource mysql_connect ([ string $server = ini_get("mysql.default_host") [, string $username = ini_get("mysql.default_user") [, string $password = ini_get("mysql.default_password") [, bool $new_link = false [, int $client_flags = 0 ]]]]] )

    Ouvre ou réutilise une connexion à un serveur MySQL.
    Liste de paramètres

    server

    Le serveur MySQL. Il peut aussi inclure le numéro de port. C'est-à-dire "hostname:port" ou le chemin vers le socket local, c'est-à-dire ":/path/to/socket" pour localhost.

    Si la directive PHP mysql.default_host n'est pas définie (défaut), alors la valeur par défaut est "localhost:3306". En safe mode SQL, ce paramètre est ignoré et la valeur "localhost:3306" est toujours utilisée.
    username

    Le nom d'utilisateur. La valeur par défaut est définie par l'option mysql.default_user. En safe mode SQL, ce paramètre est ignoré et le nom de l'utilisateur propriétaire du processus serveur est utilisé.
    password

    Le mot de passe. La valeur par défaut est définie par l'option mysql.default_password. En safe mode SQL, ce paramètre est ignoré et un mot de passe vide est utilisé.
    new_link

    Si un deuxième appel est fait à mysql_connect() avec les mêmes arguments, aucune nouvelle connexion ne sera établie, mais plutôt, l'identifiant de la connexion déjà ouverte sera retourné. Le paramètre new_link modifie ce comportement et permet à mysql_connect() de toujours ouvrir une nouvelle connexion, même si mysql_connect() a été appelée avant avec les mêmes paramètres. En safe mode SQL, ce paramètre est ignoré.
    client_flags

    Le paramètre client_flags peut être une combinaison des constantes suivantes : 128 (active le gestionnaire LOAD DATA LOCAL), MYSQL_CLIENT_SSL, MYSQL_CLIENT_COMPRESS, MYSQL_CLIENT_IGNORE_SPACE ou MYSQL_CLIENT_INTERACTIVE. Lisez la section à propos de Constantes client MySQL pour plus d'informations. En safe mode SQL, ce paramètre est ignoré.

    Valeurs de retour

    Retourne l'identifiant de connexion MySQL en cas de succès ou FALSE si une erreur survient.
    Historique

    Version Description
    5.5.0 Cette fonction va générer une alerte de niveau E_DEPRECATED.
    4.3.0 Ajout du paramètre client_flags.
    4.2.0 Ajout du paramètre new_link.

    Exemples

    Exemple #1 Exemple avec mysql_connect()
    Code php : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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    <?php
    $link = mysql_connect("localhost", "mysql_user", "mysql_password")
        or die("Impossible de se connecter : " . mysql_error());
    echo 'Connexion réussie';
    mysql_close($link);
    ?>

    Exemple #2 Exemple avec mysql_connect() en utilisant la syntaxe hostname:port
    Code php : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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    <?php
    // on se connecte à example.com et au port 3307
    $link = mysql_connect('example.com:3307', 'mysql_user', 'mysql_password');
    if (!$link) {
        die('Connexion impossible : ' . mysql_error());
    }
    echo 'Connecté correctement';
    mysql_close($link);
     
    // on se connect à localhost au port 3307
    $link = mysql_connect('127.0.0.1:3307', 'mysql_user', 'mysql_password');
    if (!$link) {
        die('Connexion impossible : ' . mysql_error());
    }
    echo 'Connecté correctement';
    mysql_close($link);
    ?>

    Exemple #3 Exemple avec mysql_connect() en utilisant la syntaxe
    Code php : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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    ":/path/to/socket"
    <?php
    // on se connect à localhost et à l'interface de connexion, par exemple /tmp/mysql.sock
     
    //variante 1 : oublie de localhost
    $link = mysql_connect(':/tmp/mysql', 'mysql_user', 'mysql_password');
    if (!$link) {
        die('Connexion impossible : ' . mysql_error());
    }
    echo 'Connecté correctement';
    mysql_close($link);
     
     
    // variante 2 : avec localhost
    $link = mysql_connect('localhost:/tmp/mysql.sock', 'mysql_user', 'mysql_password');
    if (!$link) {
        die('Connexion impossible : ' . mysql_error());
    }
    echo 'Connecté correctement';
    mysql_close($link);
    ou PDO

    Connexions et gestionnaire de connexion

    Les connexions sont établies en créant des instances de la classe de base de PDO. Peu importe quel driver vous voulez utiliser ; vous utilisez toujours le nom de la classe PDO. Le constructeur accepte des paramètres pour spécifier la source de la base de données (connue en tant que DSN) et optionnellement, le nom d'utilisateur et le mot de passe (s'il y en a un).

    Exemple #1 Connexion à MySQL
    Code php : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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    <?php
    $dbh = new PDO('mysql:host=localhost;dbname=test', $user, $pass);
    ?>

    S'il y a des erreurs de connexion, un objet PDOException est lancé. Vous pouvez attraper cette exception si vous voulez gérer cette erreur, ou laisser le gestionnaire global d'exception défini via la fonction set_exception_handler() la traiter.

    Exemple #2 Gestion des erreurs de connexion
    Code php : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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    <?php
    try {
        $dbh = new PDO('mysql:host=localhost;dbname=test', $user, $pass);
        foreach($dbh->query('SELECT * from FOO') as $row) {
            print_r($row);
        }
        $dbh = null;
    } catch (PDOException $e) {
        print "Erreur !: " . $e->getMessage() . "<br/>";
        die();
    }
    ?>

    Avertissement

    Si votre application n'attrape pas les exceptions lancées depuis le constructeur PDO, l'action par défaut du moteur zend est de terminer le script et d'afficher une trace. Cette trace devrait révéler des détails complets sur la connexion à la base de données, incluant le nom d'utilisateur et le mot de passe. Il en est donc de votre responsabilité d'attraper cette exception, soit explicitement (via l'instruction catch) ou implicitement via la fonction set_exception_handler().

    Lorsque la connexion à la base de données a réussi, une instance de la classe PDO est retournée à votre script. La connexion est active tant que l'objet PDO l'est. Pour clore la connexion, vous devez détruire l'objet en vous assurant que toutes ses références sont effacées. Vous pouvez faire cela en assignant NULL à la variable gérant l'objet. Si vous ne le faites pas explicitement, PHP fermera automatiquement la connexion lorsque le script arrivera à la fin.

    Exemple #3 Fermeture d'une connexion
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    <?php
    $dbh = new PDO('mysql:host=localhost;dbname=test', $user, $pass);
    // utiliser la connexion ici
     
     
    // et maintenant, fermez-la !
    $dbh = null;
    ?>

    Beaucoup d'applications web utilisent des connexions persistantes aux serveurs de base de données. Les connexions persistantes ne sont pas fermées à la fin du script, mais sont mises en cache et réutilisées lorsqu'un autre script demande une connexion en utilisant les mêmes paramètres. Le cache des connexions persistantes vous permet d'éviter d'établir une nouvelle connexion à chaque fois qu'un script doit accéder à une base de données, rendant l'application web plus rapide.

    Exemple #4 Connexions persistantes
    Code php : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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    <?php
    $dbh = new PDO('mysql:host=localhost;dbname=test', $user, $pass, array(
        PDO::ATTR_PERSISTENT => true
    ));
    ?>
    Et bien sur une petite doc avec le nom du serveur mysql, le user/pass...
    Un serveur apache et une base de donnée configurée
    Et dispo si soucis de connexion à la base ou autre erreur apache, l'exercice porte sur le code et non l'infra
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  19. #139
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    Citation Envoyé par zaventem Voir le message
    Pour ma part, tu auras peu de chance de me voir passer ton test du CRUD.
    J'ai passé l'age des projets scolaires bêtes et méchants et que donc taper 3 zones de textes, deux boutons et 100 lignes de codes que j'ai déjà écrite des dizaines de fois dans ma carrière, ça me saoule; si tu veux me tester sur un cas théorique, offre moi quelque chose que je n'ai pas encore rencontré tel quel et qui stimule un minimum mes neurones.

    Par ailleurs, dans la vrai vie, t'as des dizaines de contraintes pour ton CRUD (quel visuel, quelle sécurité, quelle architecture, quel modèle de donnée,...) que le seul fait d'analyser le contexte prend plus d'une heure.

    Maintenant, tu ne cherches sans doute pas des profils comme le mien...
    Et donc que proposez-vous ? si vous avez beaucoup de bouteille (et je n'en doute pas) ça ne devrait pas vous effrayer de faire un CRUD en 1H
    IL ne faut pas oublier que lors d'un processus de recrutement on ne connait pas le candidat, on n'a jamais travailler avec ni quoi que ce soit, et comme je l'ai déjà relaté on a déjà eu des mauvaises surprises, ce test c'est pour éviter d'en avoir de nouvelles.

    On perd énormément de temps lorsque l'on se trompe sur un candidat
    Vous avez déjà du recruter des personnes d'experience ? Je le rappelle on ne parle pas ici des débutants (cf le sujet du topic)
    VOus ne leur avez pas fait passer de tests ?

    PS: je ne sais pas si vous travaillez en SSII ou non, mais personnellement quand je travaillais en SSII je n'ai jamais refusé de passé un test/entretien.. je me serais fait sermonné (à raison) par mon commercial
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  20. #140
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    moi je t'ai mis -1 imikado

    De toute façon je vous lis tous depuis le début de ce post, et pffff....

    Un CRUD, moi ça me ferai mal que tu me demandes ça, ça fait 15 ans que j'en fais, sauf que pendant 10 ans on appelait pas ça un CRUD.
    Et puis ça sert à quoi de faire un CRUD si tu sais pas modéliser ?

    Plutôt que de demander un CRUD, déjà une jointure un peu complexe, et on va peut être plus rigoler, une requête sous requête avec un exist, une agrégation quelconque. 5 minutes et on rentre dans l'utile, pas dans le B.A.BA

    On est dans un métier où il faut être bon en tout, en tout cas moi je l'ai appris comme ça le métier.

    On m'a jamais demandé de faire des CRUD 40h/semaine, on m'a demandé de faire de l'avant-vente, du conseil, de la mise en place de projets, du développement, de la modélisation, de l'admin serveurs et services, du dev et de l'admin SQL, de la sécurité, du support du 1er au 3 niveau, des DRP, des PRA, de la maintenance corrective et tout le reste; Pour des systèmes qui sont en prod, et pas depuis hier.

    Et puis bon en tout, ça veut dire bon en HTML, CSS, JS, VB, Java, SQL, IIS, win server, réseaux, protocoles, PKI, ETL...
    Et être adaptable, aimable, Agile comme la méthode avant même que vous en parliez dans vos grandes écoles...

    Bref moi je suis pas un Ouvrier Spécialisé, mon CV c'est pas 30 lignes d'expériences de 3 mois, c'est 3 lignes qui durent plusieurs années, et plusieurs années à faire bien vivre des boites et des applis. Dans ce métier, dans ce secteur ça veut dire quelque chose. Et je bosse toujours hein...

    Un truc que tu pourras pas voir dans ce CV, ça fait 10 ans que je fais vivre ma boite tout seul, que je suis le seul technicien, le seul. Alors je suis pas un crack, mais je suis fiable, plus fiable que les machines que t'achètes chez ton fournisseur préféré. Mais ça tu le vois pas dans le CV ou bien à me faire faire un CRUD en 1 heure.

    Tu verras pas non plus que j'ai pas de chef, que je suis autonome, que je me démerde toute l'année (et ça putain tu vas pas le voir avec ton test en temps chrono), que mon boss et mes clients sont à 400 bornes, que je gère et que je me gère. Le boss envoie les factures, les clients paient, et tout le monde sourit.

    Et moi dans ce CV je vais baratiner personne, c'est marqué que mon seul diplôme reconnu par l'état c'est un diplôme de psycho, et que j'ai fait une formation non diplômante de webmaster, datant d'il y a 15 ans. Que j'ai été community manager avant, avant que le nom même existe, et infographiste aussi, sur photoshop ou director, pas pour faire mumuse, on m'a toujours payé pour ça.

    Si je fais ce job avec ce parcours, et que tu lis mon CV et que tu comprends pas que je sais développer parce que rien dans mon profil ne me destine à ce job, t'es un gland, et tu mérites ta super-capote.

    Et là encore tu ne vois que la partie pro, parce que la partie bénévolat, c'est FAI à ma petite échelle, réseaux radios longue distance, bonne connaissance voire expertise sur les réseaux 802.11, plus là encore projets à défendre, budgets, se prendre par la main tout seul, faire vivre une association et faire en sorte que ça marche sur le long terme...

    Tu fais un CRUD, et tu vois quoi en fin de compte de la personne ? rien nibe

    Et si en plus tu fais ça avec un mec comme moi, 42 ans, vétéran selon la définition en informatique en France , tu passes à coté de tout l'impalpable, tout ce qui s'écrit pas dans un CV, l'expérience , celle des problèmes, des situations difficiles, des mises en prod réussies ou touchy, des migrations de données incontournables pour gagner le marché, l'expérience des cons, collègues ou clients, le savoir-vivre que n'ont pas tous "les trous du cul".
    Je connais comment marche le métier, ses acteurs, les SSII, les DSI, mais aussi et ça c'est plus rare, j'ai le contact des utilisateurs finaux, pour mon cas, les gens du marcom, de la comm, de la créa, de la prod audiovisuel, de la pub.

    Mais ça t'es peut-être trop jeune pour comprendre ?

    Moi vous me faites sourire, c'est sur des brêles vous avez du en croiser, quand je vous lis, on dirait que vous êtes tous des cadors. Tu penses qu'à mon age les cadors, j'en ai croisé, surtout que je suis passé par des boites de haut vol, où toutes les grandes SSII sont présentes, et les cadors avec.
    Et je pourrais en raconter, parce que c'est ça aussi l'expérience, c'est du recul.

    Mais bon je sais que vous n'êtes pas tous des cadors, loin s'en faut. Moi j'en suis pas un, mais je le sais. Et c'est un avantage.

    Allez pour finir, le vétéran, ben tu vois en plus de son job en ce moment, ben il est encore à fond, il s'est remis au linux après 14 ans, et ça se passe bien. Pas pour faire du dual-boot, pour faire de la prod serveur, fiable, sure, sans souci. l même prod que tu attendrais de ton admin sys.

    Je me démerde, je m'amuse... Parce que je m'amuse moi dans ce métier.

    Quand j'étais gamin, je m'amusais de l'informatique, aujourd'hui c'est toujours vrai. Je me fais plaisir.
    Ca tu peux le demander en entretien. Un mec passionné, une fille qui s'amuse au boulot, ça c'est valable à embaucher.


    J'ai un bon salaire parce que je le mérite, pas par mon diplôme et la grille à la con, je le vole à personne, et je fais mon job parce qu'il m'amuse.
    T'en as combien qui font ce job pour le bon salaire, pour le statut et le diplôme et parce qu'ils vont pas se salir les mains ? Moi j'ai pas peur de me salir les mains, j'ai appris et depuis toujours en mettant les mains dans le moteur.
    Tu vas le voir ça avec ton test de CRUD ?

    Je me forme avec délectation à javascript en ce moment, que je connais depuis toujours, mais que je ne connais pas en fait. Je me régale, et avec mon recul, je sais ce que beaucoup de cadors ici ne savent pas de ce langage, de ce qu'il apporte, de sa puissance.

    T'en as combien ici qui passé 25 ou 30 ans ne toucheront plus à rien de ce qu'ils n'ont pas fait à l'école, aussi grande l'école soit elle. Des mecs qui font du java du PHP ou du C depuis 15 ans et qui ne feront rien d'autre parce que c'est plus difficile de se remettre en question que de vivre sur ses acquis.

    Et qui, pour les lire ici ou ailleurs, ont tous les arguments pour casser ce qui pourrait justement les remettre en question. Ceux là seront surement bons dans ton CRUD mais est ce que ce sera de bons éléments, pas dans les 6 mois, échelle de temps SSII, mais dans les 10 ans, échelle de temps des PME et du reste de l'économie non boursière ?
    Des mecs conservateurs, des masses d'inertie, t'en as foison dans ce métier, et pourtant c'est la révolution tous les 6 mois dans le numérique.

    Voilà, un recrutement c'est forcément complexe, c'est (surtout en France) forcément des risques, mais quand on définit un profil, ok mettez les 10000 technos à maitriser dans l'annonce papier, mais cogiter aussi à tout le reste, surtout pour les entretiens, tout ce qui n'est pas du factuel technique immédiat.

    Enfin pour terminer, je me forme en général à la source, c'est à dire chez les anglo-saxons. C'est frappant de voir le nombre de toques grises qui perdurent dans le métier là-bas, aussi bien en dev qu'en admin ou en réseau.
    C'est frappant surtout pour un français, d'autant plus quand il lit le forum ci-présent.
    Émotion
    Infantilisation
    Culpabilisation

    Christophe Alévèque - 18 Mars 2021

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