Discussion :

[moldavi]

Bonjour.

Rouge ou bleue, learn basics please.

Désolé pour la couleur. Mais ce que je retiens surtout de Matrix, c'est la question du "choix".

Demander l'avis des enfants ? ...

Je ne sais pas si ton message est ironique ou pas, mais je parle de choix d'options. Pas du choix sur les bases générales qui ont fait leur preuve.

Dans mon collège, il y avait des jeunes qui faisaient des films en vhs. Je pense que c'eût été bien qu'une option puisse accompagner cela. Mais j'avoue que cela peut devenir un problème de moyen et de personnel pour accompagner toutes ces options.

...
Je ne pense pas avoir été un enfant vraiment précoce, mais à 7ans je savais faire déjà pas mal de gâteaux simple ...

Oui, mais comme l'a montré Piaget avec ses expériences filmées, est-ce que tu savais (à 5 ans) qu'une boule de pâte à modeler avait le même poids que la même pâte en forme de pizza. De plus dans cette expérience, la boule est écrasée en forme de pizza devant les yeux de l'enfant. Il pense quand même que la boule est plus lourde...

Je ne prends pas cette expérience à partie. On en tire les conséquences que l'on veut, mais le niveau d'abstraction est encore faible selon moi. Et la programmation demande de l'abstraction.

Mais bon parfois, malheureusement, ce genre de décisions ne sont que politique. Du genre, regardez les citoyens, on va améliorer le quotidien des enfants et de l'humanité. Votez pour nous.

[Traroth2]

L'informatique au sens large n'est pas une affaire de spécialiste. Maintenant entre apprendre à se servir d'un ordinateur en tant que simple utilisateur et programmer il y a quand même un gouffre.

Je ne parle pas de l'utilisation. Je parle de savoir comment ça fonctionne. Et ça, concrètement, ça revient à apprendre à programmer.

[Mr_Exal]

Je ne parle pas de l'utilisation. Je parle de savoir comment ça fonctionne. Et ça, concrètement, ça revient à apprendre à programmer.

Sauf que savoir comment ça fonctionne les gens s'en foutent (tout comme je n'en ai rien à foutre de savoir comment fonctionne une voiture ou un avion).
Et j'en vois pas vraiment l'intérêt non plus

[Traroth2]

Sauf que savoir comment ça fonctionne les gens s'en foutent (tout comme je n'en ai rien à foutre de savoir comment fonctionne une voiture ou un avion).
Et j'en vois pas vraiment l'intérêt non plus

Ta comparaison n'est pas pertinente. La voiture et l'avion n'ont pas le même impact potentiel sur ta vie, ton intimité et ta liberté. Si les gens s'en foutent, ils ont tort.

[Grom61736]

La voiture (...) n'a pas le même impact potentiel sur ta vie, ton intimité et ta liberté. Si les gens s'en foutent, ils ont tort.

Ah oui ?
Bizarrement, je pense le contraire. Surtout qu'un accident de PC est rarement mortel.

Tu dois vouloir parler de sécurité de prism-truc et de machin dont on crie au loup depuis un petit temps maintenant.
Dans ce cas, oui, les gens ont besoin d'apprendre à se servir d'un ordinateur. Savoir que c'est des données qui transitent et sont toujours stockées quelque part.

Et je ne vois pas en quoi faire comprendre ca aux gens et leur apprendre à se servir d'un PC nécessite d'écrire un Hello World, un Bubble Sort, un arbre de Femwick ou un pong.
Oui, je mêle technique et algorithmique car dans un cas comme dans l'autre, je ne vois pas à quoi ça va les aider...

[Cafeinoman]

Bonjour,

je pense qu'on ne distingue pas assez concepts informatiques et programmation.

Je pense qu'apprendre, de manière simple et ludique, à des gamins les fondamentaux de l'algo (conditionnelles, boucles...) et à penser en objet, n'est pas si mal. Même si leur niveau d'abstraction force à simplifier notamment les exemples, ils retiendront les concepts. Et franchement, rien de tel pour structurer la pensée.

Et au vu de l'évolution des technos, je pense que la maîtrise de ces concepts sera bientôt une base...

Quant à l'apprentissage de la programmation, d'un langage précis pour implémenter ses algos, là oui, ça doit être au lycée et en option. Parce que ça, ça ne sert effectivement pas à tout le monde...

[yan]

Quelqu'un est allé regarder ce qu'est Scratch??

Il y as une video trés interessante :
http://www.ted.com/talks/mitch_resni...s_to_code.html

[Luckyben]

J'ai beau retourner le problème dans tous les sens, je ne vois pas en quoi apprendre à un faire une boucle va pouvoir aider en quoi que ce soit nos chers bambins.

J'ai juste l'impression que certains se complaisent à penser qu'écrire des algo rend intelligent ...

Ecrire un algorithme requiert une logique particulière que certains ont, et d'autres pas. On a pas tous les mêmes aptitudes, et heureusement d'ailleurs, ce serait tellement ennuyeux sinon.

[Cafeinoman]

J'ai juste l'impression que certains se complaisent à penser qu'écrire des algo rend intelligent ...

Ecrire un algorithme requiert une logique particulière que certains ont, et d'autres pas.

Je ne suis pas du tout d'accord. Si écrire des algos ne rend pas intelligent, ça permet de comprendre comment décomposer un problème complexe en une suite d'operations simples. Et ça, c'est utile au quotidien à mon avis...
Quant à la logique «particulière» de l'algo, certain l'ont acquise et d'autres pas. Et je pense que plus tôt elle est enseignée, plus simple est son acquisition. Et surtout, personne n'est incapable de l'apprendre!

[Luckyben]

Évidemment qu'en commençant jeune cette logique, innée ou pas, peut s'acquérir. Mais à quel prix pour l'enfant ? Pour certains, l'apprentissage sera rude. Et au final, je ne vois pas comment concrètement ils vont s'en servir dans leur quotidien.

Vous avez l'impression de mieux gérer dans votre vie parce que vous savez enchainer des if{}else{} ? Moi, non en tout cas

[Kearz]

Je ne suis pas du tout d'accord. Si écrire des algos ne rend pas intelligent, ça permet de comprendre comment décomposer un problème complexe en une suite d'operations simples. Et ça, c'est utile au quotidien à mon avis...

Ah bon?
Dans le quotidien d'un comptable, d'un avocat, d'un designer...ça sert à quoi?

J'imagine bien l'avocat :
Tant que(Pas innocenté){
sortir des arguments;
si (Coupable) this.faireAppel();
}



Dans la vie de tous les jours, non ce n'est utile.
ça peut-être utile de temps en temps mais c'est pas la mort de pas savoir.

[Cafeinoman]

Dit comme ça, c'est rigolo

Mais c'est pour les fonctions sortirDesArguments et faireAppel que l'algo prend du sens. Dans le premier cas, tu structure ta défense avec des «si l'accusation dit ça,alors...,sinon...» ou «tant que je n'ai pas démonté telle preuve...». Pour l'appel, c'est plus linéaire je pense, mais je suis sur qu'un vrai avocat trouverai au moins une conditionnelle.

Après, oui, un avocat expérimenté ne va pas formaliser son «algo de défense», il aura le bénéfice de l'experience (son framework maison ), mais un debutant profiterai clairement de ce genre de formalisation ...

[Luckyben]

Très bon exemple de Kearz effectivement

Bref, si je suis ton raisonnement, apprendre à programmer va aider notre avocat à :
- trouver des arguments
- les confronter avec ceux de la partie adverse
- adapter sa stratégie en fonction des arguments avancées par la partie adverse

--> c'est les bases du métier, et tous les avocats les ont évidement acquises. Pourtant, aucun n'a eu de cours d'algo à l'école ...

[Cafeinoman]

Attention, je ne dis pas qu'il est nécessaire d'utiliser consciemment de l'algo pour faire ça. Je dis juste que ça aide à structurer sa pensée, et que quand la logique est Acquise, on le fait de manière inconsciente. La formalisation est plus que secondaire...

Et je suis d'accord, ils ont appris la logique nécessaire à l'école d'avocat. Mais peut-être qu'avec des bases de raisonnement algo quand ils étaient petits, ils auraient eu moins de mal...

EDIT : @Luckyben: je ne parle pas ici d'apprendre à programmer, mais d'acquérir les méthodes logiques de l'algo, ce qui est TRÈS différent...

[Luckyben]

Au temps pour moi, on parle bien de la même chose, à savoir d'algo et non pas de programmation !

Et je suis d'accord, ils ont appris la logique nécessaire à l'école d'avocat. Mais peut-être qu'avec des bases de raisonnement algo quand ils étaient petits, ils auraient eu moins de mal...

Heu ... qui te dit que cette logique à acquérir leur a "donné du mal" pendant leur cursus ?

[Cafeinoman]

Heu ... qui te dit que cette logique à acquérir leur a "donné du mal" pendant leur cursus ?

J'ai connu des gens qui ont eu l'examen du barreau et qui, pendant leur cursus, foiraient souvent des cas pratiques parce qu'ils se prenaient un argument auquel ils n'avaient pas préparé de réponse. Maintenant ils savent improviser, mais à l'époque, le petit "arbre des possibles" (un treilli pour les matheux) que je leur ai suggèré d'apprendre a faire leur a été utile...

En gros, les avocats c'est comme les programmeurs : la logique et les méthodes sont plus ou moins faciles à acquérir selon les gens.

[Luckyben]

C'est pas parce que ton ami n'a pas eu l'idée de poser à plat les arguments POUR et CONTRE qu'il faut en déduire que l'algorithmique va sauver la mise des étudiants en droit.

Sans vouloir être offensant envers ton ami, c'est quelque chose qu'on apprend à faire dans un tas de matières à l'école : en philo, en français, en maths avec les probas, dans les dissertations en règle générale ...

[yahiko]

J'ai connu des gens qui ont eu l'examen du barreau et qui, pendant leur cursus, foiraient souvent des cas pratiques parce qu'ils se prenaient un argument auquel ils n'avaient pas préparé de réponse. Maintenant ils savent improviser, mais à l'époque, le petit "arbre des possibles" (un treilli pour les matheux) que je leur ai suggèré d'apprendre a faire leur a été utile...

En gros, les avocats c'est comme les programmeurs : la logique et les méthodes sont plus ou moins faciles à acquérir selon les gens.

Enfin, je ne voudrais pas dire, mais 'l'arbre des possibles" ce n'est pas vraiment pour un môme de 5 ans.
Cela a plutôt tendance à confirmer les arguments "contre".

Quand à l'apprentissage de l'algorithmique, les maths classiques niveau collège (raisonnement par l'absurde, récurrence, suites, séries, etc) en offrent un aperçu il me semble suffisant pour permettre à M. Jourdain à faire de la programmation sans le savoir.

Avec ce débat, c'est amusant parce qu'on touche peut-être aussi au débat qui consiste à savoir si l'informatique est une science. Mais on est peut-être HS là, donc je ne m'aventurerai pas plus loin.

[frantzgac]

sans partager totalement l'idée selon laquelle les informaticiens seraient une élite je pense qu'elle a le mérite d'attirer l'attention sur un point important. Dans un premier temps posons nous la question à l'envers : tout le monde peut-il programmer ?

D'une certaine façon chaque homme est un exception et l'informatique n'est pas le seul domaine où des aptitudes spécifiques peuvent se révéler intéressantes. Je ne parlerais personnellement pas d'élite car les compétences humaines sont multi dimensionnelles et un génie de l'informatique peut aussi être un parfait crétin dans d'autres domaines. De plus l'informatique contient bien des sous-domaines qui appellent des compétences assez diverses.

Je me souviens d'un article sur l'avenir de la programmation orientée objet où l'auteur disait que ce concept était trop abstrait pour être maîtrisé par plus d'une faible proportion d'informaticien (l'élite de l'élite donc si on suivait cette logique simpliste).

De fait il faut reconnaitre que peu de programmeurs maîtrisent cette technique. Je donne des cours en université (Licence Pro) et je constate que très peu d'étudiants connaissent la signification des termes : classe, instanciation, héritage ou surcharge. Cela ne les empêchent pas d'utiliser des classes Java par automatisme. Mais comme très souvent ce savoir faire procède d'une imitation de recettes efficaces, plus que d'une compréhension permettant de faire évoluer la recette intelligemment.

De mon temps (1970 et oui) nos professeurs (de maths) nous faisaient construire l'algorithme de résolution de l'équation du second degré. Un exercice qui détermina des vocations !

[herve4]

Par analogie à la médecine, un enfant peut apprendre à faire un bandage ou poser un sparadrap sans avoir Bac + 8 en médecine.

Je trouve que c'est une bonne chose d'apprendre en s'amusant à faire des programmes tout simple.
C' est mon cas. J' ai découvert l'informatique en faisant des petits programmes dès l'age de 10 ans. J' en ai 36 et je suis ingénieur en informatique.
Ou est le problème ?