Discussion :

[Jipété]

Bonjour tout le monde,

alors voilà, ça faisait un bout de temps que je voulais en causer, aujourd'hui j'ai 5 minutes alors j'en profite.

Et donc, un jour que je faisais des recherches sur l'imprimerie (une de mes passions), j'ai comme tout le monde parcouru les images remontées par le moteur de recherche et là, je suis tombé par terre !

Qu'on en juge avec quatre images que j'ai récupérées, et assemblées en une seule à voir ci-dessous :

Sources, de gauche à droite :

1. site de la BnF (si si !, voir le point 4), "Atelier d imprimeur - BnF, Ms. Français 1537, fol. 29v" ;
2. Wikipedia, et des couleurs toutes pourries en plus ;
3. je ne sais plus, le commentaire en bas précise "Atelier d'imprimerie à Lyon, A. Vérard, enluminure du XVIe siècle." ;
4. site Larousse, "Une imprimerie au XVIe siècle. -- Miniature extraite des Chants royaux sur la Conception couronnée au puy de Rouen (1519-1528).
   [Bibliothèque nationale de France, Paris.] -- Ph. Coll. Archives Larbor".

Alors si je ne regarde que les sites de Larousse et de la BnF, c'est laquelle la vraie image ?
Je ne parle pas des couleurs (y aurait pas mal à dire aussi), mais plutôt de l'effet miroir ou pas (pour bien faire, faudrait aller à la BnF et demander à consulter l'original, mais je suis à 800 bornes...)

Comment est-il possible qu'on puisse trouver de telles incohérences ? Si vous saviez comme ça me gonfle, ce tout et n'importe quoi...

Question subsidiaire : elle est où, la vraie vie ?

Bonne journée,

[magicbisous-nours]

Alors je suis pas expert, hein
mais les symboles sur la machine (en haut), ça ressemblerait pas vaguement à ceux des sociétés "secrètes" (mais connues de tout le monde genre Franc-maçons ou un truc comme ça) ?

Si je me souviens bien de mes lectures (plus fictionnelles, je l'avoue), plus ou moins basées sur ces sociétés, l'effet miroir est une pratique utilisées par ces sociétés.

[Jipété]

Alors je suis pas expert, hein
mais les symboles sur la machine (en haut), ça ressemblerait pas vaguement à ceux des sociétés "secrètes" (mais connues de tout le monde genre Franc-maçons ou un truc comme ça) ?

Euh, ce ne sont pas des symboles, ce sont des outils ! Des outils utilisés en imprimerie.
Et les Franc-maçons, ça n'a pas été créé plus tard ?

Si je me souviens bien de mes lectures (plus fictionnelles, je l'avoue), plus ou moins basées sur ces sociétés, l'effet miroir est une pratique utilisées par ces sociétés.

Alors maintenant, un compas d'écartement, en mode normal ou en mode miroir ça sera toujours le même
Mais ce que je ne comprends pas du tout, c'est que l'original est à la BnF, et qu'il est reproduit correctement par Larousse... La BnF qui le reproduit en "miroir" serait-elle un repère de Francs-maçons voulant faire passer un message ?

[magicbisous-nours]

Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas expert... Du coup je fais peut être un anachronisme ou un truc du style...

Après pour l'effet miroir je parlais bien évidemment de toute l'image et pas seulement du compas

[gangsoleil]

Comment est-il possible qu'on puisse trouver de telles incohérences ? Si vous saviez comme ça me gonfle, ce tout et n'importe quoi...

De telles incoherence ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire : l'image 2 est tronquee, et fortement degradee, mais il s'agit clairement 4 fois de la meme reproduction, qui date du debut du XVIeme siecle.

Apres, je suppose que ce qui t'interesse, c'est le nom du volume qui contient cette enluminure.

Et la, une petite recherche nous donne l'ouvrage scanne sur le site de la BNF.

Informations :
Titre : Chants royaux sur la Conception, couronnés au puy de Rouen de 1519 à 1528.
Source : Bibliothèque nationale de France, Département des manuscrits, Français 1537

Pas si complexe que ca de verifier les sources.

[ManusDei]

Le problème avec les citations sur Internet, c'est qu'il est difficile de déterminer si elles sont authentiques ou non.

[nfluch]

pas du tout, elle est de napoléon celle là

[Lung]

Le problème avec les citations sur Internet, c'est qu'il est difficile de déterminer si elles sont authentiques ou non.

pas du tout, elle est de napoléon celle là

Ils avaient internet ?

[Médinoc]

C'est parfois compliqué par le fait qu'il existe plusieurs versions de certaines œuvres, comme le Tricheur de Georges de La Tour...

[Jipété]

Bonsoir à tous,

De telles incoherence ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire : l'image 2 est tronquee, et fortement degradee, mais il s'agit clairement 4 fois de la meme reproduction, qui date du debut du XVIeme siecle.(...)

Mais pas du tout ! Tu n'as pas remarqué que les deux du bas avaient un effet miroir ?
Ma question portait sur la vérité, à savoir le lecteur du premier plan, dans la vraie vie il était assis à gauche ou à droite ?
Si je photographie quelqu'un qui est coiffé avec la raie à droite, que j'applique cet effet avec un logiciel de retouche et que je publie cette photo, la personne aura la raie à gauche : ce n'est plus la même personne !
Si on fait pareil avec un paysage, ce n'est plus le même endroit, surtout que celui publié n'existe pas ! À moins d'une coïncidence qui tienne du miracle, ou alors en photographiant par dessus un bout plat de banquise (pendant qu'il en reste... ) et en publiant un fichier nettoyé aux outils adéquats.
C'était ça ma quête de la Vérité, valà !

>>> et fortement degradee : nan, elle a été retaillée, puis passée en niveaux de gris, puis recolorée avec une couleur "virage sépia" (si t'as déjà du tirage positif n/b en labo argentique), n'importe quel toshop-like te fait ça en 3 minutes mêm' pas (j'ai pas les 3 minutes, là, faut que j'aille arroser le jardin et y a Clapton qui tourne -- ah, la vie est dure parfois, ) avec quelqu'un qui connait son outil. Car regarde bien, c'est la même scène, tout pareil.

(...) Apres, je suppose que ce qui t'interesse, c'est le nom du volume qui contient cette enluminure.(...)

Bin non, mais en tout cas un grand merci pour la source , qui m'ôte une épine des neurones
La dernière fois que j'ai utilisé gallica (il y a 2-3 semaines), j'ai été très très déçu du scan d'un vieux bouquin, tout pourri : beaucoup trop de contraste, du coup les moindres défauts du papier se transformaient en moches balafres noires, beuark...

C'est parfois compliqué par le fait qu'il existe plusieurs versions de certaines œuvres, comme le Tricheur de Georges de La Tour...

Je ne connaissais pas, j'ai fait une recherche ultra-rapide (juste les images), ma foi, les personnages sont toujours disposés de la même manière. Pas comme l'image de cette imprimerie "interprétée" par Larousse (et il me semble que l'autre vient d'un travail scolaire : bravo l'éducation )

[EDIT] Au final, ce que je trouve grave, c'est que Larousse reprenne exactement le texte de gallica, mais publie l'image à l'envers ! C'est pas du boulot, quoi... [/EDIT]

Merci pour ce tricheur, médinoc, aussi !

[gangsoleil]

Ma question portait sur la vérité, à savoir le lecteur du premier plan, dans la vraie vie il était assis à gauche ou à droite ?

Dans la vraie vie, on n'en sait rien. Par contre, dans la gravure originale, on peut savoir

[Jiheme44]

ma théorie :
l'homme est en train de tirer ce qui fait descendre sa presse.
si l'action se passe bien en France et que les pas de vis n'ont pas changé de sens depuis le 16ème siècle, alors les images correctes sont la 1ère et la seconde.
Avec l'effet miroir, le pas de vis devient 'anglo saxon' (on serre à gauche, on desserre à droite)

[ManusDei]

Ils avaient internet ?

Ben oui, sinon comment ils auraient pu dire ça ?

@Jipété : Pourquoi ne pas envoyer un mail à la BNF pour demander ?

[Jipété]

@Jipété : Pourquoi ne pas envoyer un mail à la BNF pour demander ?

Plutôt à Larousse qu'il faudrait demander pourquoi ils ont inversé l'image...
Mais puisque gangsoleil a trouvé un superbe scan du bouquin original, ça me suffit (je clique sur ? )

ma théorie :
l'homme est en train de tirer ce qui fait descendre sa presse.
si l'action se passe bien en France et que les pas de vis n'ont pas changé de sens depuis le 16ème siècle, alors les images correctes sont la 1ère et la seconde.
Avec l'effet miroir, le pas de vis devient 'anglo saxon' (on serre à gauche, on desserre à droite)

si l'action se passe bien en France on n'en sait foutrement rien, et je ne sais pas lire le français du XVIe
Pour le pas de vis anglo-saxon, t'es sûr de ce que tu racontes ? Que j'ai bossé pendant 20 ans pour un constructeur américain (aujourd'hui disparu, ), je n'ai jamais rencontré ce que tu écris...

Dans la vraie vie, on n'en sait rien. Par contre, dans la gravure originale, on peut savoir

Dans la vraie vie, on n'en sait rien : tu chipotes ! Bien sûr qu'on n'était pas là, mais tu vois ce que je veux dire.

Bonne journée,

[Jiheme44]

Pour le pas de vis anglo-saxon, t'es sûr de ce que tu racontes ? Que j'ai bossé pendant 20 ans pour un constructeur américain (aujourd'hui disparu, ), je n'ai jamais rencontré ce que tu écris...

il faut que je revois ma culture ou les termes que j'utilise !
dans ma mémoire, les américains (donc l'utilisation du terme anglo saxon est fausse) utilise un pas de vis inversé par rapport au notre.
donc je me suis basé sur cette hypothèse pour monter ma théorie.
concernant le lieu de l'action, la 3ème image a pour commentaire 'Atelier d'imprimerie à Lyon', donc si je ne suis pas trop mauvais en géo, ça se passe en France.

[Jipété]

Yep !

(...) dans ma mémoire, les américains (donc l'utilisation du terme anglo saxon est fausse) utilisent un pas de vis inversé par rapport au notre.
donc je me suis basé sur cette hypothèse pour monter ma théorie. (...)

Les seuls pas de vis inversés que je connaisse sont utilisés pour monter sur une perceuse à main des disques de coupe ou de ponçage.
Je dirais qu'un pas de vis inversé n'est pas propre à une nationalité, mais plutôt à une fonctionnalité.

(...) concernant le lieu de l'action, la 3ème image a pour commentaire 'Atelier d'imprimerie à Lyon', donc si je ne suis pas trop mauvais en géo, ça se passe en France.

Vi vi, mais comme la 3e image est inversée, donc représente une réalité fausse, quid du texte qui l'accompagne ? A. Vérard était un imprimeur/éditeur parisien, pourquoi aurait-il représenté une imprimerie lyonnaise ?
OK, je chipote, mais j'ai le droit c'est l'été

[Lady]

Yep !

Vi vi, mais comme la 3e image est inversée, donc représente une réalité fausse, quid du texte qui l'accompagne ? A. Vérard était un imprimeur/éditeur parisien, pourquoi aurait-il représenté une imprimerie lyonnaise ?
OK, je chipote, mais j'ai le droit c'est l'été

Il était en vacances et en profitait pour faire de l'espionnage industriel ?

[tatayo]

C'est pourtant simple: la vrai image est à droite.
Comme le monde est droitier, sur les images de droite le gars à gauche tient son outil (quelqu'il soit) dans la main droite, comme tout le monde.
Alors que sur les images de gauche, il le tient dans la main gauche.
CQFD !

Tatayo.

P.S. j'admets que si le bitonio noir qu'il tient est un smartphone, mon raisonnement tombe à l'eau

[gangsoleil]

C'est pourtant simple: la vrai image est à droite.
Comme le monde est droitier, sur les images de droite le gars à gauche tient son outil (quelqu'il soit) dans la main droite, comme tout le monde.

Le raisonnement sur les droitiers est bon, mais la conclusion est fausse

Comme tu le dis, le monde, surtout a l'epoque, est droitier, c'est a dire que l'on fait les gestes fins et precis avec la main droite.
L'objet qu'il tient est une reglette d'imprimerie (je ne connais pas le nom exact), qui est un objet dans lequel on insert les caracteres (en plomb) qui sont deposes devant lui sur le plan incline.
Le geste qu'il repete est le suivant : prendre un petit caractere dans une case, et le deposer dans la reglette.
Si tu es droitier, tu tiendras la reglette dans la main gauche, pour pouvoir faire le geste le plus precis avec ta main droite.

Ceci est d'ailleurs confirme par le scan de l'ouvrage -- scan qui est a l'endroit comme le montre le texte.

[Jipété]

Yep !

Content de voir que ce sujet vous inspire,

Il était en vacances et en profitait pour faire de l'espionnage industriel ?

(...) L'objet qu'il tient est une reglette d'imprimerie (je ne connais pas le nom exact), (...)

Bien vu ! Quel sens de l'observation, moi je dis respect !
Et l'objet en question est un composteur, à voir ici par exemple. La 3e image ressemble bien à notre "affaire".

Bonne journée,