Coder est-elle une tâche ingrate ?

**e-ric** · 08/07/2013, 19h17

Envoyé par LSMetag

Caro999
Pour moi, le développeur est tout aussi important que le chef de projet.
...
C'est une aberration de dire que le développeur, c'est le bas de l'échelle et que Chef de Projet ou Expert, c'est une évolution de carrière. Ce sont des jobs différents, complémentaires, que l'on placerait au même niveau.

C'est à ton honneur mais cela ne reflète pas la réalité moyenne des projets.

**e-ric** · 08/07/2013, 20h38

J'y suis allé un peu fort, c'est vrai, mais ce sujet a tendance à m'irriter quand je vois le gâchis dans le monde concret.

Le problème, c'est le volume de doc, difficile à doser mais si le développeur se transforme en secrétaire pour tous les autres services, qui code ? Les outils de développement sont eux aussi de + en + sophistiqués (tiens, souvent ils manquent de doc...), personne ne va l'assumer à la place des développeurs. Par ailleurs, cela demande beaucoup de temps de coucher sur papier tout ce que l'on sait d'un projet, le temps est bien la chose que l'on accorde le moins aux programmeurs. Passer de longues heures à déboguer ne donne pas forcément envie en fin de journée de raconter sa vie dans les docs.

Pour ma part, je fais des docs même sans que l'on me demande, le problème n'est pas là, dans ma mission actuelle, j'ai rétro-documenté des applications batch car il y avait un manque. Ce qui m'irrite c'est le volume qui est parfois demandé.

Une fois je suis arrivé dans le 2ème lot d'un projet, la doc du 1er lot tenait sur un CD ROM gavé à craquer, c'est sûr que la SSII qui a vendu le 1er lot a bien amorti Word... Mais il faut rentrer dans le projet et là ça se complique, d'ailleurs peu sur le projet avait lu intégralement les docs. En outre, j'ai constaté que la partie utile sur ce projet représentait peut-être 60% du total : des sommaires à n'en plus finir, des répétitions, sans compter des erreurs grossières dans des formules "mathématiques", livrables validés bien sûr, bonjour la MOA. On ne le découvre qu'après l'avoir lu. Les programmes ne fonctionnaient pas mieux pour autant mais bon la bonne volonté des "pisseurs de lignes" met de l'huile dans les rouages, c'est jamais comptabilisé.

Le développeur finit souvent par être le dernier recours même avec toutes les docs imaginables, j'ai vu des cas où des personnes métiers posaient des questions relatives à leur métier à des développeurs, c'est pas la doc qui change cela. Une cause est que les pratiques deviennent toutes très complexes, les non-informaticiens ont eu aussi parfois du mal de suivre, ils oublient parfois des bases de leur propre profession.

Mais tout cela passe à la trappe quand il s'agit de le reconnaître. J'adore réaliser des programmes donc c'est vrai que développer devenu ingrat en milieu professionnel, d'ailleurs je n'encourage personne à aller dans cette voie.

A terme avec la concurrence mondiale, les jeunes se détourneront du développement, les connaissances se perdront et nous finirons dépendants de certaines parties du monde alors que nous avions tous ce qu'il fallait pour faire. C'est triste pour un pays qui prétend rentrer dans le monde de l'information et qui en train d'en sortir à vitesse grand V. C'est pas avec les politiques qu'on traîne depuis des décennies que cela va changer, à part pour nous faire rigoler avec des grands textes de lois comme Hadopi.

**pcaboche** · 08/07/2013, 20h38

Envoyé par Caro999

Concernant l'idée de process: le PMI dans son PMBOK (corpus des connaissances en management de projet - la désormais bible des certifiés ou aspirants certifiés en management de projet) definit 47 process organisés en 5 areas (initiating, planning, controling, closing) avec en input des données, dans la boite noire des tools et techniques et en sortie des outputs bien sur. En fait, ils ont formalisé la plupart des choses qu'un bon chef de projet doit connaître et faire. Tous les processes ne doivent pas être systématiquement implémentés et la méthode doit être adaptée à l'environnement et à la taille des projets mais le fait de les connaitre donne à tout chef de projet une armature, un squelette, une base solide sur laquelle le chef de projet peut s'appuyer pour implémenter les bonnes pratiques et avoir les bons réflexes dans la pratique de son job. Ca inclut également un code éthique et de bonne conduite (si si).

Bon ben voilà... t'as répondu à la question qu'on s'est tous posée en regardant "La 7ème compagnie" :

"Chef ! Comment on devient chef, chef ?"

**e-ric** · 08/07/2013, 21h00

Tout cela me semble très théorique et assez détaché de la réalité des projets que j'ai pu voir, j'ai dû récupéré les pires. Dans l'idée cela réduit le métier d'un CP à l'application d'un mode d'emploi.

**Klaim** · 08/07/2013, 21h02

Le probleme ce n'est pas une devaluation du poste de chef de projet ("chef" etant incorrecte, terme qui n'existe plus qu'en france aussi), mais bien de considerer le chef de projet comme une evolution du developpeur, alors que ce sont deux metiers differents. Et meme parfois quasimment opposes (et complementaires).

Or ca sous entends que programmer est un sous-metier d'une chaine d'aprentissage, comme si c'etait juste l'etape au dessus de stagiaire, mais pas encore un vrai metier, ni meme necessaire.

J'ai vu passer quelqu'un qui disais qu'on peut remplacer un programmeur par n'importe qui. C'est tellement faux qu'il y a 30 ans de recherches la dessus qui disent tous que c'est archi faux et que cette mentalité est la principale source de bugs qu'on a vu jusque dans le millieux des annees 2000.

**LSMetag** · 08/07/2013, 21h06

@caro999

>>En quoi ce que j'ai dit t'amène à penser que je suis en désaccord avec ce que tu dis?

Je ne te contredisais pas. Je disais simplement que je n'avais pas l'impression qu'on méprisait le poste de chef de projet dans ce que j'ai lu, mais qu'on disait simplement "ça ne me fait pas envie, je préfère rester développeur, donc un rebut pour vous".

Après c'est vrai j'ai laissé la passion parler.

N'empêche qu'une de mes chefs de projets passait ses journées à faire des documents Excel pour tout justifier, et qu'au final, elle ne connaissait plus vraiment le projet et ne pilotait plus rien...
Elle se contentait d'assister à des réunions, d'envoyer des mails pour qu'on fasse notre CRA, et de remplir divers documents.

Je sais qu'elle ne voulait pas faire ça mais c'est ce qu'on lui demandait...

Je pense qu'on a tous vu ici divers types de chefs de projets. Ceux qui sous-chiffrent, sans demander l'avis des développeurs m'exaspèrent le plus...

**e-ric** · 08/07/2013, 21h17

Envoyé par Caro999

@e-ric

Quoi donc? Le PMI? Se battre contre est un combat d'arrière garde. C'est un truc completement établi dans les grosses boites. Tu ne présentes pas de chef de projet certifié, ta propal est moins bien regardée.

Je ne bats pas contre (de toutes façons je connais pas), je ne l'ai jamais vu, à force de les pompiers sur des programmes pourris on est écarté de tout cela. L'étiquette technicien me colle à la peau. A mon âge, je ne me fais plus beaucoup d'illusions sur le métier et ses méthodes.

Quant aux grosses boîtes, dire qu'elles sont toutes des modèles, il faut l'avoir vécu de l'intérieur pour comprendre. Entre la communication et la réalité, y a un abysse.

**e-ric** · 08/07/2013, 21h24

Envoyé par Klaim

J'ai vu passer quelqu'un qui disais qu'on peut remplacer un programmeur par n'importe qui.

C'est pas uen anecdote, c'est la forme de pensée la répandue, particulièrement en SSII. D'ailleurs, le rêve de remplacer les développeurs par des automates a longtemps fait saliver bien des boîtes, c'est un peu retomber depuis.

On peut toujours remplacer un développeur par n'importe qui mais celui décide ceci devrait assumer ses responsabilités quand ça déconne.

**Mat.M** · 08/07/2013, 21h27

Envoyé par marc.collin

il y a pas beaucoup de français dans ces personnes.

là je peux rien y faire les Français sont considérés par les Américains comme trop "académiques"..

**e-ric** · 08/07/2013, 21h28

Envoyé par Caro999

@pcaboche

A non, c'est pas suffisant pour devenir chef...La théorie complémente la pratique. Le PMI est très clair la dessus.

S'il faut être certifié pour devenir CP, comment obtenir la pratique avant d'être certifié ? Si on est pas certifié, on en peut donc logiquement pas prétendre à devenir CP.

Là, je fais mon emmerdeur. Mais la question est : par quoi faut-il commencer ?

**Mat.M** · 08/07/2013, 21h29

Envoyé par Traroth2

Quel rapport ? Jobs et Dell ne sont pas du tout des informaticiens et n'ont probablement jamais écrit une ligne de code de leur vie !

le rapport ??
Il est évident c'est que pour réussir dans la vie il faut pas avoir fait Polytechnique
Il y a des tas de personnes qui font l'ENA , HEC ou Polytechnique et qui sont pas fichus de sortir la France du marasme économique et d'avoir des idées de génie en Hi Tech.
CQFD
Alors lorsqu'on me parle de chef de projet ou de diplômé en France je rigole doucement

**e-ric** · 08/07/2013, 21h29

Envoyé par Mat.M

là je peux rien y faire les Français sont considérés par les Américains comme trop "académiques"..

Ils sont surtout considérés comme pas assez anglo-saxons, et ça c'est un gros tort.

**Mat.M** · 08/07/2013, 21h31

Envoyé par e-ric

Quelqu'un qui a tout compris... En France, il vaut mieux être artiste, écrivain ou présentateur télé, trader, ça en jette... mais c'est pas avec eux que la société avance, ils ne travaillent que pour eux. C'est culturel, il est vrai que le monde entier admire notre exception culturelle...
.

oui mais rares les types comme Marc Lévy qui vendent des millions de livres et gagnent de l'argent....
quant à être un artistes il y en a très peu qui roulent sur l'or ou bien touchent des subventions du Conseil Régional ou FRAC local

.

Le problème des grandes écoles en France, on enseigne des choses comme :
- la forme prévaut sur le fond.
- tu seras chef parce que tu es inscrit dans notre école et qu'on est les meilleurs... en fait, il faut bien justifier le prix exorbitants des inscriptions dans les grandes écoles. Après le lobbying de celles-ci fait le reste pour les + grandes.

là je suis entièrement d'accord avec toi

**e-ric** · 08/07/2013, 21h37

Envoyé par Mat.M

le rapport ??
Il est évident c'est que pour réussir dans la vie il faut pas avoir fait Polytechnique

Ce n'est pas incompatible, je donne un exemple: Bertrand Meyer.

Envoyé par Mat.M

Il y a des tas de personnes qui font l'ENA , HEC ou Polytechnique et qui sont pas fichus de sortir la France du marasme économique et d'avoir des idées de génie en Hi Tech.
CQFD

Ces écoles sont des machines à reproduire les élites, pas les talents, c'est bien le problème. Leur objectif n'est pas forcément de sortir la France du marasme, se remplir les poches leur suffit. Enfin, cela ne touche pas que la Hi-Tech, malheureusement.

Envoyé par Mat.M

Alors lorsqu'on me parle de chef de projet ou de diplômé en France je rigole doucement

C'est à nuancer, une formation théorique ne fait pas de mal surtout dans un domaine tel que l'informatique (c'est pas le seul non plus). Ceci dit les ingénieurs français sont quand même appréciés à l'étranger, ça c'est la comble, les entreprises françaises ne cherchent même pas à rentabiliser leurs impôts.

**LSMetag** · 08/07/2013, 21h40

Envoyé par e-ric

J'y suis allé un peu fort, c'est vrai, mais ce sujet a tendance à m'irriter quand je vois le gâchis dans le monde concret.

Le problème, c'est le volume de doc, difficile à doser mais si le développeur se transforme en secrétaire pour tous les autres services, qui code ? Les outils de développement sont eux aussi de + en + sophistiqués (tiens, souvent ils manquent de doc...), personne ne va l'assumer à la place des développeurs. Par ailleurs, cela demande beaucoup de temps de coucher sur papier tout ce que l'on sait d'un projet, le temps est bien la chose que l'on accorde le moins aux programmeurs. Passer de longues heures à déboguer ne donne pas forcément envie en fin de journée de raconter sa vie dans les docs.

Pour ma part, je fais des docs même sans que l'on me demande, le problème n'est pas là, dans ma mission actuelle, j'ai rétro-documenté des applications batch car il y avait un manque. Ce qui m'irrite c'est le volume qui est parfois demandé.

Une fois je suis arrivé dans le 2ème lot d'un projet, la doc du 1er lot tenait sur un CD ROM gavé à craquer, c'est sûr que la SSII qui a vendu le 1er lot a bien amorti Word... Mais il faut rentrer dans le projet et là ça se complique, d'ailleurs peu sur le projet avait lu intégralement les docs. En outre, j'ai constaté que la partie utile sur ce projet représentait peut-être 60% du total : des sommaires à n'en plus finir, des répétitions, sans compter des erreurs grossières dans des formules "mathématiques", livrables validés bien sûr, bonjour la MOA. On ne le découvre qu'après l'avoir lu. Les programmes ne fonctionnaient pas mieux pour autant mais bon la bonne volonté des "pisseurs de lignes" met de l'huile dans les rouages, c'est jamais comptabilisé.

Le développeur finit souvent par être le dernier recours même avec toutes les docs imaginables, j'ai vu des cas où des personnes métiers posaient des questions relatives à leur métier à des développeurs, c'est pas la doc qui change cela. Une cause est que les pratiques deviennent toutes très complexes, les non-informaticiens ont eu aussi parfois du mal de suivre, ils oublient parfois des bases de leur propre profession.

Mais tout cela passe à la trappe quand il s'agit de le reconnaître. J'adore réaliser des programmes donc c'est vrai que développer devenu ingrat en milieu professionnel, d'ailleurs je n'encourage personne à aller dans cette voie.

A terme avec la concurrence mondiale, les jeunes se détourneront du développement, les connaissances se perdront et nous finirons dépendants de certaines parties du monde alors que nous avions tous ce qu'il fallait pour faire. C'est triste pour un pays qui prétend rentrer dans le monde de l'information et qui en train d'en sortir à vitesse grand V. C'est pas avec les politiques qu'on traîne depuis des décennies que cela va changer, à part pour nous faire rigoler avec des grands textes de lois comme Hadopi.

Pour moi il est primordial de bien documenter. D'une part par une proportion raisonnable dans le code (le développeur est intelligent, il sait lire du code ; ce qu'on doit expliquer c'est l'algorithme, voire le but de certaines expressions compliquées (genre des lambda expressions imbriquées)), mais également une documentation papier qui explique de manière à la fois exhaustive mais succinte le mode de fonctionnement de l'application. Ma technique pour ne pas saouler le lecteur, c'est de multiplier les schémas, avec un résumé en dessous pour bien appuyer le point principal qui permet de le décoder.

Je me met à la place des lecteurs (car j'en suis un aussi). Trop de doc, ça embrouille, on en retient peu, on mélange tout et ça démotive (on a l'impression que c'est compliqué et ça a l'air chiant). Parfois on a même la flemme de lire.
Pas assez, on ne comprend rien et les questions/erreurs fusent.

Donc j'essaie vraiment de faire des synthèses, notamment visuelles, et sans langue de bois. C'est mon style, on aime ou on aime pas.

**e-ric** · 08/07/2013, 21h44

Envoyé par Mat.M

100% d'accord.
C'est une vraie catastrophe...
allez je la ramène encore ,Steve Jobs, Steve Wozniak, Mark Zuckenberg ,Michael Dell... ils n'ont même pas terminé leurs études et pourtant ils ont monté des boites qui valent des milliards de dollars...

On a les modèles que l'on veut bien se donner... A part Wozniak, les autres ne sont que des marketeux ou au mieux des commerciaux, donc l'admiration ce sera pour une autre fois. Est-ce que les milliards de dollars qu'ils ont accumulés ont rendu l'humanité meilleure ? Je vais être vache mais Jobs ne les a pas emportés avec lui. Cette course au billet vert en rime à rien et nous perd tous.

**e-ric** · 08/07/2013, 21h46

Envoyé par LSMetag

Je me met à la place des lecteurs (car j'en suis un aussi). Trop de doc, ça embrouille, on en retient peu, on mélange tout et ça démotive (on a l'impression que c'est compliqué et ça a l'air chiant). Parfois on a même la flemme de lire.
Pas assez, on ne comprend rien et les questions/erreurs fusent.

C'est un peu ce que je voulais dire, mon avis est que l'on assiste actuellement à une inflation des documents.

**free07** · 08/07/2013, 22h29

Envoyé par Klaim

J'ai vu passer quelqu'un qui disais qu'on peut remplacer un programmeur par n'importe qui. C'est tellement faut qu'il y a 30 ans de recherches la dessus qui disent tous que c'est archi faux et que c'est la principale source de bugs qu'on a vu jusque dans le millieux des annees 2000.

Exact et pourtant l'idée que l'on peut remplacer un programmeur par n'importe quel autre programmeur est une fausse idée qui dure.

J'en ai vu des directeurs techniques ( de projet ) qui recherchaient toujours le ou les programmeurs débutants ( et donc sous payé ) pour lui développer un soft complet de gestion spécialisé et qui au bout de 2 ans avaient complétement exploser leur budget et après avoir changer plusieurs fois de sous traitant ( de développeurs débutants ) se retrouvaient au final avec un soft remplit de bugs, développé à 30 % des besoins.

Résultat des comptes : les banques et/ou leur directeur général leur couper les vivres et ils se retrouvaient à la rue...

**dufoli** · 08/07/2013, 22h44

Pour faire court, les RH/DSI pense que en terme de jour homme.
Tout est dimmensionné par rapport au niveau bas.
Le problème est que on a besoin de bcp de developpeur en service.
Du coup, on prends des nazes qui savent pas écrire une ligne de code et on les vends comme devs expérimentés au client.
Du coup le client a du mal a discerner le bon du mauvais qui sera plus productif et va tirer les prix vers le bas.
Cela faisant fuir les bon devs qui deviennent archi ou chef de projet.
Le 2eme problème c'est que on a pas des startups qui se lancent en france avec un dev, un business analyste et un commercial. Moralité, on ne voit pas des dev qui ont du succes...
Le succes se mesure uniquement par la hiérarchie. ;-(
Le chef de projet anglosaxon est dépendant des dev et est au même niveau. Il joue le role d'administratif. En noircissant le trait, un chef de projet c'est un développeur qui était tellement nulle que on a du le mettre au planning... Il est limité dévalorisé car il ne produit pas. En France, on applique la logique industrielle de nos grands pères, celui qui gère le planning c'est le chef d'atelier donc il doit forcément gagner plus et être plus intelligent...
Ce parallèle est d'autant plus vrais que le codeur est de plus en plus vu comme l'ouvrier des cadres...

Perso, je suis dev coté open source en hobbie et je suis chef de projet irl.
Pour faire court, mes connaissances techniques sont un super avantage et je trouve ca dommage que on trouve difficilement du boulot de dev qui sortent du CRUD et qui soient bien payés.

Le dev retrouvera ses lettres de noblesses quand on aura des trucs à la salesforce généralisé pour faire du CRUD Et que être dev sera faire des choses plus interessantes/complexe qui necessiteront des bon dev et pas uniquement des juniors....