Discussion :

[MiaowZedong]

D'un autre côté, le logement est régit par les règles du marché capitaliste, qui est intrinsèquement en contradiction avec la constitution.

Ce n'est pas une contradiction intrinsèque.

Pour peu qu'il y ait abondance de terres, de matériaux de construction et de labeur (grâce à des robots, par exemple) le marché satisferait toutes les demandes de logement....


Après, certaines ressources sont mieux gerés par le marché que d'autres. Typiquement, par exemple, le recyclage: un exemple concret, c'est que sur les pas de tir aux USA ceux qui ne recyclent pas leurs cartouches se font presque harceler par les recycleurs avides. En présence d'une demande importante et d'une quantité importante de matière première, le marché a mis en place l'activité ad hoc.

D'autres activités sont moins bien gerées, typiquement, l'agriculture nouricière ou le logement. Dans le cas de l'agriculture, c'est du à la périssabilité des denrées; le logement est beaucoup plus complexe, mais c'est du notamment au besoin de regroupement des individus.

P.S. il est intéressant de noter que l'expropriation en France est beaucoup plus restreinte que dans les pays du Common Law, d'après le lien fourni par Théomede.

[Invité]

C'est justement le fait que ce marché soit hyper régulé qui en est la cause.

Justement non, ce marché n'est pas régulé. Ce n'est pas l'Etat qui oblige le locataire à fournir ses bulletins de salaires, avis d'imposition, de gagner 3x le loyer...
Les conditions d'accès ne sont pas encadrées, les loyers non plus, on peut faire un état des lieux sur une feuille blanche aussi bien que sur un formulaire qui liste chaque ampoule électrique du logement.
Les frais d'agence ne sont pas encadrés et peuvent aller de 200€ à 2 mois de loyer (le max que j'ai constaté, si ça se trouve il y a plus).
Pour ce prix là si vous avez de la chance vous avez une visite accompagné de l'agent immobilier, sinon il vous refile juste les coordonnées du proprio et vous fait signer un papier vous interdisant de louer ce logement sans l'agence.

C'est parce que le marché n'est pas régulé que les propriétaires et les agences ont instauré ces règles. Quand il n'y a pas de règles, ce sont ceux qui sont en position de force qui les imposent.

[r0d]

Ce n'est pas une contradiction intrinsèque.

Je maintiens que si.

Pour peu qu'il y ait abondance de terres, de matériaux de construction et de labeur (grâce à des robots, par exemple) le marché satisferait toutes les demandes de logement....

Ce n'est pas aussi simple que ça. Je pense qu'à toi, je peux parler de valeur d'usage et de valeur marchande. Le libéralisme prétend que la valeur marchande d'un produit, dans un contexte de concurrence libre et non faussée, tendra automatiquement vers sa valeur d'usage. J'affirme que c'est faux: quel prix donnes-tu à un logement? Quel prix donnes-tu à un verre d'eau? Quel prix donnes-tu à un verre d'eau alors que tu es en train de mourir de soif?
La valeur d'usage est un mirage, ou plus précisément, c'est de l'enfumage. Et la valeur marchande d'un produit n'est rien de plus que le prix qu'un acheteur x est prêt à mettre à un instant t.

Tout ça pour dire que, s'il y a abondance de logements, par exemple, les capitalistes vont s'en approprier (si on les laisse faire) et feront augmenter la valeur marchande en créant une pénurie artificielle. C'est le principe de spéculation.

Le fond du problème c'est que l'idée de "prix juste" n'a pas vraiment de sens si on se place dans un référentiel autre que celui des lois économiques très théoriques. On ne peut pas donner un prix à quelque chose qui est essentiel pour vivre. On ne peut pas donner un prix à certains services, comme l'instruction par exemple: comment donner un prix à un savoir?

Justement non, ce marché n'est pas régulé. Ce n'est pas l'Etat qui oblige le locataire à fournir ses bulletins de salaires, avis d'imposition, de gagner 3x le loyer...

Non mais par contre, on ne peux pas virer facilement un locataire qui ne paie pas. C'est une mauvaise solution, car ça permet évidemment toutes sortes d'abus. Mais comme je le dis, dans le cadre actuel, il n'y a pas de bonne solution.

[Marco46]

Tout ça pour dire que, s'il y a abondance de logements, par exemple, les capitalistes vont s'en approprier (si on les laisse faire) et feront augmenter la valeur marchande en créant une pénurie artificielle. C'est le principe de spéculation.

Surtout que la réalité vient prouver que c'est faux tous les jours.

Par exemple, on produit assez de nourriture pour nourrir correctement tout le monde or il y a plus de 800 millions de personnes victimes de malnutrition. Et même en France, s'il n'y avait pas divers organismes pour distribuer de la bouffe on aurait de la malnutrition.

Autre exemple le logement en France, on en a plus que largement pour loger tout le monde (rien qu'à Paris + de 20% de logements inoccupés) et pourtant on a un nombre croissant de sans-abris et de mal logés.

Pour peu qu'il y ait abondance de terres, de matériaux de construction et de labeur (grâce à des robots, par exemple) le marché satisferait toutes les demandes de logement....

Nous avons abondance de richesses et pourtant il y a + de 10% de chômeurs, un nombre de pauvre (en qté et proportion) qui ne cesse d'augmenter etc ...

[MiaowZedong]

Nous avons abondance de richesses et pourtant il y a + de 10% de chômeurs, un nombre de pauvre (en qté et proportion) qui ne cesse d'augmenter etc ...

Mensonge éhonté, le PIB de la France reparti en parts égales donne dans les €32,000/tête/an, nous qui sommes informaticiens connaissons tous des gens qui gagnent plus et trouvent le moyen de chouiner qu'il ne peuvent pas vivre, ou chichement.....

[r0d]

Mensonge éhonté, le PIB de la France reparti en parts égales donne dans les €32,000/tête/an, nous qui sommes informaticiens connaissons tous des gens qui gagnent plus et trouvent le moyen de chouiner qu'il ne peuvent pas vivre, ou chichement.....

Oui enfin. Se plaindre ne dépend pas de ce que la personne possède. Beaucoup de gens qui ne possèdent rien ne se plaignent jamais, et beaucoup de gens qui possèdent beaucoup se plaignent constamment.

Je pense que cette sensation de pauvreté* est due principalement à 2 facteurs: la propagande consumériste et les inégalités économiques, qui créent la frustration. Un paysan du fin fond de Madagascar qui ne sait pas lire, qui n'a pas de télé, qui n'est donc pas sujet au matraquage consumériste et qui ignore qu'il existe des gens infiniment plus riche que lui n'est pas malheureux et ne se plaint pas; tu lui met 2 ans la télé avec une chaine française, il deviendra extrêmement frustré et insatisfait (expérience vécue).

Ce problème de pauvreté est le même que cette histoire de logement: tant qu'on ne se place pas dans un référentiel correct aucune solution ne sera bonne. Le problème de la pauvreté ne peut se résoudre dans un système capitaliste puisqu'il en est un des moteurs: s'il n'y avait pas de pauvres, personne n'accepterait de travailler dans les conditions actuelle du salariat.

* je parle ici des gens qui ne sont pas pauvres mais qui ont la sensation de l'être, je ne nie pas qu'il y a de vrais pauvres.

[Jipété]

Mensonge éhonté, le PIB de la France reparti en parts égales donne dans les €32,000/tête/an, nous qui sommes informaticiens connaissons tous des gens qui gagnent plus et trouvent le moyen de chouiner qu'il ne peuvent pas vivre, ou chichement.....

Ne jamais se référer au PIB car ce machin se calcule avec (entre autres, j'ai pas les détails) ce qui est consommé, ie perdre des heures dans les embouteillages à gaspiller du carburant c'est bien, car ça le fait augmenter !

On marche sur la tête dans un château de cartes...

[pmithrandir]

Pierre tu choisis le marché, car tu places ton compte en banque avant la vie de personnes que tu ne connais pas, d'autres penchent pour la constitution car ils sont sensibles au malheur d'autrui (ce qui est une valeur typiquement humaine - exclusivement peut-être - et qui peut donc se comprendre).

Juste pour dire que je ne suis pas d'accord avec cette phrase.
J'approuve ta distinction marché capitaliste / constitution.

Je pense juste que le marché capitaliste est plus a même de répondre au problème que l'état.
Je n'ai jamais vu un seul pays quisavait géré un parc de logement corectement. Cela demande un effort régulier et constant et donc des moyens humains important. C'est une chose qui se divise bien par proriétaire(chaqcun passe 1 ou 2h par semaines a géréer les problèmes de son logement en moyenne, ou paye une agence pour le faire(je compte la phase de relocation dans cette moyenne).

Pour l'état, c'est des milliers de postes a crééer si on veut mettre en place le même niveau de qualité. Avec le problème intraseque qui fait que le prprio qui voit son logement détruit par un oocataire va faire tout pour résoudre le problème, tandis qu'un employé va parfois juste se dire qu'il s'en fout.

Au final, on voit en france ou ailleur que les logeents publics de bonnes qualité sont attribué aux potes ou à leurs enfants, et que ceux de mauvaises qualité sont refilé aux pauvres, de préférence de la mauvaise couleur de peau...

Je pense donc que le système n'est pas parfait.

[Jon Shannow]

Pour peu qu'il y ait abondance de terres, de matériaux de construction et de labeur (grâce à des robots, par exemple) le marché satisferait toutes les demandes de logement....

Et tu as surement une explication sur les 15/25 % de logements vides, non occupés et qui ne sont pas mis en location, pour la simple raison que leur mise en location ferait baisser les prix des loyers ?

D'autres activités sont moins bien gerées, typiquement, l'agriculture nouricière. Dans le cas de l'agriculture, c'est du à la périssabilité des denrées

Heu, je suppose que tu ne connais pas la spéculation sur le blé (par exemple) qui permet à certains de faire monter les prix et d'affamer les peuples ?

[ManusDei]

Et tu as surement une explication sur les 15/25 % de logements vides, non occupés et qui ne sont pas mis en location, pour la simple raison que leur mise en location ferait baisser les prix des loyers ?

Pas que. Une bonne partie de ces logements sont insalubres, et coûteraient très (trop) chers à remettre aux normes.

Je n'ai pas le temps de chercher les sources, mais il me semble que le chiffre de 25% (à Paris) prend en compte les bureaux vides, qui ne sont pas des logements.

[pmithrandir]

On en revient aussi aux normes pour louer.

Même en stipulant dans le bail l'état du logement, même en accordant une ristourne conséquente pour cette qualité moindre, il n'est pas légal de louer un bien qui n'est pas aux normes.

La maison dont je parlai ci dessus est plus ou moins habitable...
L'electricité est faite a moitié, mais ca fonctionne.
Les chauffe eau au gaz fonctionne tant bien que mal
y a de l'humidité a certains endroit, en autre parce que c'est inhabité.
La véranda est pourrie, mais elle tient debout...

Même si on en demande 300€(soit 2.5-3 fois en dessous du prix du marché) elle ne pourra pas être louée.
Après, on se demande pourquoi les biens ne sont pas mis a disposition des gens, mais quand on arrive a des sommes aussi importantes, peu de gens ont les moyens, l'envie d'investir a si long terme avec un risque si fort.

Si je le fais, c'est en m'asseyant sur les 3-4% auquel je pourrait placé mon argent à la place, mais c'est un choix personnel, pas le genre que vous conseillerai un professionnel. Se faire 0-1% au lieu de 3-4%, c'est valable juste aprce que je ne fais pas confiance à l'euro a moyen terme... ceux qui font confiance au marché ne vont même pas dans cette direction.

Sachant qu'il est également possible d'acheter à l'étranger et de louer a des locataires plus respectueux(et moins révolutionnaires) avec moins de contraintes...

[Theomede]

Disons que je n'ai pas été assez précis.
J'aurais dû écrire: "Le logement est régit par un mélange entre le marché et le respect de la constitution".
La régulation concernant le marché locatif a pour but de tenter un compromis entre constitution et marché.
Ce que je soutiens, c'est que ce compromis est impossible, car ces deux référentiels sont trop contradictoires.

J'avais mal compris alors, et je suis tout à fait d'accord avec toi là dessus.

Justement non, ce marché n'est pas régulé. Ce n'est pas l'Etat qui oblige le locataire à fournir ses bulletins de salaires, avis d'imposition, de gagner 3x le loyer..

C'est parce que le marché n'est pas régulé que les propriétaires et les agences ont instauré ces règles. Quand il n'y a pas de règles, ce sont ceux qui sont en position de force qui les imposent.

Il faut bien comprendre que le proprio risque beaucoup (3 ans de loyers+les dégradations, ça monte vie) lorsqu'il loue à quelqu'un. Et c'est uniquement à cause de ce risque qu'il demande de la paperasse/des garanties. Supprime ce risque, et les proprios ne demanderont plus grand chose, parce que ce n'est pas une partie de plaisir que de lire 50 bulletins de salaire/déclarations de revenus.

[pmithrandir]

On peut aussi tout betemenet résumer cela a un bè_tre problè_me de qualité de locataire.

Si on liberalise le plus possible le marché, finalement les propriétaires vont juste virer des locataires qui dégradent ou ne payent pas. Mais le logement ne va pas rester vide pour autant.
Dans les villes ou il y a un besoin de logement, ceux ci seront remis en état, et reloué dans les mois qui suivront a quelqu'un d'autre.
Un de foutu dehors, un qui trouve un logement.
Et si celui ci pose encore problème, pas de soucis, il part vite, on fait un coup de peinture pour rafraichir si besoin, et hop, de nouveau loué.
Et ainsi de suite.

Par élimination, on arrive donc à un système qui naturellement mettra au ban de la société ceux qui dégradent ou ne payent pas leur loyers.
Au contraire, ceux qui payent et entretiennent seront mis en position de force et pourront :
- négocier à la baisse des loyers
- exiger des conditions meilleures.

Si on ajoute la baisse des loyers envisageable pour la simple raison qu'un propriétaire pourra se contenter de 2-3% de rentabilité au lieu de 6-10% pour couvrir les risques... et on obtient un marché clairement en faveur des.... locataires soigneux.

le résultat au bout de quelques années, c'est très vite des locataires qui :
- mettent le logement en dépense numéro 1.
- prennent soin du logement

Et pour les propriétaires / nouveaux accédants :
- moins de soucis et de stress
- un investissement plus simple et moins couteux en temps, donc plus facile à vendre à ceux qui ont du capital. (finalement, ca revient a placer son argent sur un livret indexé sur la pierre) donc une augmentation des logements construits grâce a l'apport de nouveaux capitaux.

[Jon Shannow]

Pas que. Une bonne partie de ces logements sont insalubres, et coûteraient très (trop) chers à remettre aux normes.

Ha ben oui ! On spécule, on spécule mais on n'entretient pas, et pour finir on a l'excuse que c'est pas possible de remettre aux normes !
Ben, ils auraient loués, à des prix corrects (non prohibitifs) et auraient incités les locataires à entretenir (ristourne sur les loyers sur présentations de factures de rénovation, voire visite dans l'appart pour constater les travaux), ben le logement serait toujours correct.
Je pense que l'État devrait intervenir, et exproprier les personnes n'entretenant pas leurs biens immobiliers. Après tout, des logements vides et insalubres c'est un gros risque pour une ville (incendie, squat, maladies,...)

On en revient aussi aux normes pour louer.

C'est sûr que pour les pauvres, ça sert à rien de leur filer des logements corrects, hein ?

Sachant qu'il est également possible d'acheter à l'étranger et de louer a des locataires plus respectueux(et moins révolutionnaires) avec moins de contraintes...

C'est vrai, les français sont des porcs ! T'as raison ! (c'est quoi déjà ta nationalité ?)

[MiaowZedong]

Heu, je suppose que tu ne connais pas la spéculation sur le blé (par exemple) qui permet à certains de faire monter les prix et d'affamer les peuples ?

En amont de toutes spéculations, n'oublie pas que l'agriculture est dépendante de subventions (non-rentable sur la marché); tu te souviens peut-être du Kazakhstan qui avait interdit les exports de blé parce que son gouvernement avait marre de subventionner des exportations, donc in fine des étrangers.

Le problème étant que les stocks de denrées périssables ne se conservent pas éternellement, donc un ajustement de marché sur les courgettes serait beaucoup plus draconien qu'un ajustement sur l'étain (exemples pris au hasard).

Oui enfin. Se plaindre ne dépend pas de ce que la personne possède. Beaucoup de gens qui ne possèdent rien ne se plaignent jamais, et beaucoup de gens qui possèdent beaucoup se plaignent constamment.

Bien sûr, la France est l'un des pays les plus riches du monde et quand j'entends "on ne vit pas avec €2,000 par mois [nets]" j'ai l'impression d'halluciner. Il n'empêche que ses richesse ne sont pas abondantes, on peut en voir très facilement les limites.

[Theomede]

Ca ne marche pas comme ça.

Détenir une propriété pour la mettre en location est assortie de règles et de risques. Les règles, c'est ce que la loi t'oblige à faire pour être dans ce business ( fournir un logement propre, sain, etc... Faire les grosses réparations qui t'incombent. Demander x euro de garantie). Le risque est représenté par ce que tu peux perdre si ton business se passe mal (locataire qui est insolvable, celui qui casse tout, etc...).

Oui absolument.

Maintenant si le risque est trop grand par rapport aux bénéfices escomptés, alors la logique voudrait que tu ne te lances pas dans l'immobilier locatif, et non pas que tu multiplies les pratiques illégales pour obtenir plus de garanties et réduire ton risque.

De quelle pratique illégale parle-tu? Demander des bulletins de salaires/relevé d'imposition/garants hyper solvable? C'est tout à fait légal. C'est juste con pour le mec honnête, qui gagne bien sa vie, mais qui à pas de garantie suffisante.
Demander un relevé de compte? Effectivement c'est illégal, et je n'ai vu personne le faire. Par contre, mes parents ont vu beaucoup de locataires faire tombe le-dit relevé par terre, par erreur bien sûr, et non pour souligné le fait qu'il possédaient 2 années de loyer sur ce compte.

Après, le gros problème avec ce calcul de risque, c'est qu'au final, il vaut mieux acheter un logement et le laisser vide en spéculant sur sa valeur, ça reste de loin le moins risqué. Mais tu pense vraiment que c'est la meilleur solution?

[Jon Shannow]

En amont de toutes spéculations, n'oublie pas que l'agriculture est dépendante de subventions (non-rentable sur la marché)

Vaste sujet que le non-rentabilité de l'agriculture. Si on payait les producteurs plutôt que les parasites revendeurs qui fixent leurs prix en amont ET en aval, l'agriculture serait rentable. D'ailleurs est DEVRAIT être rentable. C'est le fonctionnement capitaliste qui détourne les profits, qui créé cette situation totalement idiote.

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C'est sûr que pour les pauvres, ça sert à rien de leur filer des logements corrects, hein ?

Ce n'est pas ce que je dis... juste que l'on pourrait permettre a des gens de louer légalement des logements moins cher pour un confort moindre.

Si tu regarde la qualité des logements nécessaire à la location, et celle que possède pas mal de propriétaires(en particulier dans les anciens logements très difficiles à rénover) on voit que les propriétaires se contentent d'une qualité moindre.

Plusieurs exemples :
- les normes électriques
- la taille des pièces
- la qualité générale du logement

C'est vrai, les français sont des porcs ! T'as raison ! (c'est quoi déjà ta nationalité ?)

Si on parle de stat, rien que sur ce site, on a 3-4 personnes qui sont totalement opposé au concept même de propriété, et pour qui les propriétaires sont des salauds parfois, des ennemis pour le moins. Faire un contrat avec ce genre de personne... pas cool.

C'est pas ce que j'appelle une situation qui donne confiance poru louer un bien.

@Caro, oui, il y a des contraintes. Mais justement on dit que la loi est contreproductive. Sous prétexte d'aider les pauvres gens... elle les enfoncent dans la merde puisqu'ils ne peuvent plus louer quoi que ce soit.
De ce point de vue là, l'idée de changer la loi n'est pas super absurde.

Et oui, au Canada, j'ai loué un appart qui coutait 1050$ par mois avec 600$ sur mon compte après avoir payé les 2100$ de premier et dernier mois.
Et bien ca n'a choqué personne et j'ai emménagé 2 jours plus tard dans un appart semi meublé et fraichement repeint à neuf.
Et pourtant, l'étranger est bien le choix le plus risqué, je peux partir sans payer du jour au lendemain, je n'ai pas d'attache dans le pays... je ne risque absolument rien. Mais on m'a loué sans se poser de question...

[Theomede]

Si je suis hyper-solvable (mon cas), pourquoi dois-je demander à mes parents de se porter garant?

Parce que si, du jour au lendemain, tu décides que travailler, c'est nul, et qu'il vaut mieux acheter une mercedes que payer ton loyer, bah il faudra 3 ans pour te mettre à la porte.
C'est stupide, j'en convient, surtout que je suis dans le même cas que toi. Mais c'est un des moyens de réduire les risques.

On m'a déjà demandé les cartes grises des véhicules, un chèque de réservation de logement, copie de relevé de compte bancaire, autorisation de prélèvement automatique, plusieurs pièces d'identité, à venir voir l'état du logement dans lequel j'habitais et que je quittais, j'en passe...

Là effectivement, y'a des trucs illégaux dedans.

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>> De quelle pratique illégale parle-tu? Demander des bulletins de salaires/relevé d'imposition/garants hyper solvable? C'est tout à fait légal.

Si je suis hyper-solvable (mon cas), pourquoi dois-je demander à mes parents de se porter garant?

Parce que l'on ne peut pas te demander une preuve de ta solvabilité, et que si tu ne paye pas 2 ans + que tu casse ton logement, tu ne payera jamais les 40-50000 euros que tu couteras à ton propriétaire.

On m'a déjà demandé les cartes grises des véhicules, un chèque de réservation de logement, copie de relevé de compte bancaire, autorisation de prélèvement automatique, plusieurs pièces d'identité, à venir voir l'état du logement dans lequel j'habitais et que je quittais, j'en passe...

Récemment une agence a demandé **2** mois de garantie à un consultant que je venais d'embaucher. Quand je lui ai fait remarquer que la loi avait changé et qu'un seul mois était désormais requis, l'agent immobilier m'a jeté un regard noir.

Et ouais, a marché déséquilibre, tu as été prise pour une délinquante... comme tous les autres.

Mais tu peux argumenté que tu risquerais 40 ou 50k€ auprès d'un inconnu tant que tu veux... je n'en croirai pas un mot.


Si la loi permettait que tu partes en 1 ou 2 mois, ton cout serait donc :
2 mois de loyer + 5-10k€ de réparation = 7-15k€.... bien plus faisable.