Discussion :

[nickyla]

Afin d'agrémenter ce joyeux débat sans fin, permettez-moi d'apporter ma charmante participation, toujours dans la joie et la bonne humeur.
Alors, il existe des groupes d'animaux où la femelle domine le mâle, les veuves noires en sont un exemple
Il se trouve cependant que pour l'espèce humaine, c'est le mâle qui a toujours dominé la société (politique, sport, sciences, arts, j'en passe .. violence, meurtre, guerre) .. maintenant si l'on vit sur la même planète, il suffit que vous regardiez autour de vous pour vous en rendre compte (ai-je vraiment besoin de dire ça sérieusement!). Ensuite, si vous voulez vous voiler la face et vouloir forcer l'égalité homme-femme à votre guise tel que le font les médias en général .. pas de souci, le résultat sera une société d'androgines (mi hommes mi femmes) , c'est déjà en cours dans les pays nordiques, ça arrive doucement en France.

Pour revenir au sujet initial, medames, mesdemoiselles, soyez les bienvenues dans les métiers de l'informatique, pour peu que vous ayez les compétences et la volonté d'y travailler

[fredoche]

tout est dit en 2 phrases, c'est ça que je trouve grandiose

Fin du débat quoi. Tu vis avec tes certitudes (œillères ?), et tu les proposes (imposes ?) à tous.

D’ailleurs c'est pas dur ... chaque lettre tapée sur ce clavier comme le moindre de mes gestes n'est rien d'autre in fine que le résultat d'une hormone en action et un gène qui s'exprime.

Je caricature mais face à l'affirmation péremptoire qui précède, c'est pas grand chose.


Allez bonne journée

Ah oui j'en ai lu un autre qui affirmait tout aussi péremptoirement que

En effet, les femmes sont beaucoup plus consuméristes que les hommes.

ah non c'est toi
Ca me fait penser à Seguela avec sa Rolex tiens, une histoire de gonzesse à coup sur.

plus loin :

On sait aujourd'hui qu'il y a plus de différences génétiques entre un homme et une femme qu'entre un homme et un chimpanzé.

ah merde encore toi
t'es pas loin du Godwin

un autre :

Autre point crois tu que beaucoup de femmes aimeraient récupérer leurs enfants après 20 heures le soir, ou les confier pendant qu'elles font les 3/8.

Ma femme, qui n'est pas toutes les femmes, bosse comme infirmière. Il est fort bien connu que ce ne sont que des hommes dans le monde médical, et que le travail de nuit ne concerne pas ces corporations.
Mais c'est pas de toi ça il faut l'avouer

celui là nous fait cause/conséquence magnifique :

Normal que les femmes ne s'interresse pas à ces domaines là. C'est d'une nature biologique à savoir que les femmes sont plus enclins à s'intéresser à des choses portant sur autrui/la famille à contrario de l'homme qui s’intéresse à des choses plus global comme le fonctionnement du monde.

On le voit très bien dans les proportions de certain métier comme par exemple infirmière/sage femme qui est plébiscité par les femmes et boudé par les hommes tandis que des métiers de l'ingénierie de construction est essentiellement composé d'homme.

Si ce mec là est ingénieur, comme ils le sont tous dans ce métier, bonjour l'angoisse. Sans parler de l'orthographe...


Enfin toute mon admiration à ce membre du forum pour avoir osé l'écrire :

La vraie question est : Comment notre secteur fait-il pour être aussi innovant avec des esprits aussi rétrogrades ???
=>

Cdlmt

[Ysae68]

Je me permets une discrète intervention dans ce débat pour signaler ce que j'espère être une simple erreur de formulation :

Ensuite, si vous voulez vous voiler la face et vouloir forcer l'égalité homme-femme à votre guise tel que le font les médias en général ..

Rassures-moi, tu parles d'égalité dans le sens différences notoires entre l'homme et la femme, et non pas d'égalité au niveau des droits et du respect ?

[marts]

tout est dit en 2 phrases, c'est ça que je trouve grandiose

Je n'ai toujours pas compris.
Qu'entends-tu par "tout est dit" ? Et pourquoi "grandiose" ?

Tu vis avec tes certitudes (œillères ?)

Quelles certitudes ? Je n'en ai d'autres que ce qui est établi statistiquement ou par l'expérience.

D’ailleurs c'est pas dur ... chaque lettre tapée sur ce clavier comme le moindre de mes gestes n'est rien d'autre in fine que le résultat d'une hormone en action et un gène qui s'exprime.

Je caricature mais [...] c'est pas grand chose.

Oh que si, tu caricatures outrancièrement !

Ca me fait penser à Seguela avec sa Rolex tiens, une histoire de gonzesse à coup sur.

Là non plus, je ne comprends pas.
Quel est le rapport avec Seguela ?

ah merde encore toi
t'es pas loin du Godwin

Et ici non plus.
Quel rapport avec le Godwin ?



J'ai bien l'impression que tu me réponds sur un plan affectif / émotionnel quand je ne fais que parler en des termes objectifs, du moins c'est ce que j'essaie de faire.
Comment pouvons-nous alors nous comprendre ...

[marts]

Rassures-moi, tu parles d'égalité dans le sens différences notoires entre l'homme et la femme, et non pas d'égalité au niveau des droits et du respect ?

Je suis sûr que c'est le cas.

[fredoche]

marts, cette subtile similitude avec certaines idéologies des races, catégorisation des individus ou des ethnies, le sous-entendu que la femme avec de telles différences génétiques pourrait être considéré comme une espèce différente, inférieure (?)...

Dis moi dans ton étude génétique objective que tu es tellement heureux de citer, comment est classifié le chimpanzé femelle en terme de différence génétique avec l'homme moderne. A t'elle la chance d'être plus proche que la femelle humaine ?

ni affectif ni émotionnel

pas plus que toi tu n'es objectif

Tu as l'air plein de savoir et tu dois croire que ça te rends intelligent.
Ce qu'on t'a appris, tu l'as appris, t'as pas du chercher à comprendre...

Ca doit être un truc d'homme ça non ?
Oui tu comprends c'est la testostérone, on en est gavé, et ça développe plus le slip que la jugeote.

[marts]

le sous-entendu que la femme avec de telles différences génétiques pourrait être considéré comme une espèce [...] inférieure (?)...

Je ne te permets pas de jeter de telles accusations à mon égard, c'est plus qu'insultant !

L'homme et la femme sont une seule et même espèce, et de plus je ne vois vraiment pas ce que vient faire là dedans la notion de race.

Pour le coup tu le mérites, ce fameux Godwin dont tu parlais !

[fredoche]

bien sur je le mérite
je le prends pas de problème

moi ce qui me choque c'est que tu puisses sortir ce genre de prétendu constat scientifique dans un sujet qui traite du devenir des femmes dans les métiers des secteurs technologiques, que tu considères ça innocent, inoffensif, sans autre conséquence car drapé de la vertu et de l'objectivité de la science.

Sauf que je serais curieux de voir d'où ça sort ça scientifiquement ? de quelle étude porté par quel laboratoire, et vérifié par quel comité, publié où et comment ?

Si ce n'est pas trop insultant de te le demander ? toi qui a plusieurs années d'étude de biologie, tu dois pouvoir me trouver ça... l'étude qui dit ça.

[marts]

Ok. Tu sembles de bonne foi.

Pour répondre à ta demande, je n'ai pas forcément un ou deux choix préférentiels de sources à te donner, car ces études sont loin d'être marginales et éparses.

Tu peux commencer par ce bref aperçu, que j'ai trouvé très vite, d'une revue qui traite de ces sujets :

http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pa...quis-26582.php
http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pa...nces-26583.php

En ayant du temps je peux retrouver certains articles plus formels et moins vulgarisés.
Mais tu peux aussi te donner la peine de chercher, si ça t'intéresse ...

[fredoche]

Attention pas du psycho magazine, parce que ça c'est zéro.

des articles, j'entends des articles de revue scientifique...

Pour voir dans quel contexte cette différence génétique homme/femme/chimpanzé est démontrée, pour quel objectif d'étude, pour quels résultats...

Et puis puisque tu as fait de la biologie, pas la peine de nous amener des articles sur les caractères sexuels primaires ou secondaires.
Je veux dire il faut sortir des évidences: effectivement certaines hormones vont contribuer à notre différentiation sexuelle primaire ou secondaire, et ce presque dès la fécondation.

Parce que pour rappel, c'est lorsque xelab te dit que les hormones c'est marginal quand au destin professionnel d'une femelle humaine, c'est là que tu demandes des preuves, que tu affirmes qu'elles n'existent pas ces preuves, et c'est à ce moment là que tu te lances sur la glissante pente de la génétique et de l'hormonal, primant même sur la communication neuronale.

Sauf que bon quand tu vois l'imbrication entre cerveau et hormones, notamment au niveau de glandes comme l'hypophyse et le noyau de l'hypothalamus, qui pour rappel sont des glandes cervicales sources de nombreuses hormones... on voit que tu maitrises ton sujet...

Et rassure-toi, j'ai vraiment fait de la psycho, on y apprend vraiment des choses. J'ai fait de la bio, de la neurologie, de la psychophysiologie dans ce cadre...

Et je peux te citer plein de pathologies psychiatriques qui ne touchent quasiment que les femmes, à l'instar des articles psychomagazine que tu viens de donner, sauf que ça n'éclaire en rien la sous-représentation féminine criante dans les métiers de la technologie.

[nickyla]

Je me permets une discrète intervention dans ce débat pour signaler ce que j'espère être une simple erreur de formulation :



Rassures-moi, tu parles d'égalité dans le sens différences notoires entre l'homme et la femme, et non pas d'égalité au niveau des droits et du respect ?

Tu peux être rasurée C'est bien de cette égalité là que je parlais. Il n'a jamais été questions dans mes propos de favoriser les hommes en ce qui concerne la justice ou le respect

[Caro999]

"Un métier masculin, l’informatique ? En Malaisie, l’affirmation fait sourire. A la faculté d’informatique et des technologies de l’information de Kuala Lumpur, la capitale, tous les responsables de département sont des femmes, ainsi que la doyenne. A Penang, il y a 65 % d’étudiantes en informatique, et sept de leurs professeurs (sur dix) sont des femmes, qu’encadre là aussi une doyenne. Mme Mazliza Othman, la responsable du département, déclare ne jamais avoir pensé à l’informatique comme à une discipline masculine : « Ça n’en a pas l’air. Vous voyez, l’ingénierie, c’est quelque chose que les gens voient comme masculin, ou la géologie. Mais pas l’informatique. Je ne vois pas ce qu’il y a de masculin dans l’informatique ! » Les raisons qu’elle invoque : l’informatique est un travail propre, ne nécessitant pas une grande force physique ; cette activité s’exerce dans le secteur tertiaire, et permet même de travailler de chez soi.

Hors de Malaisie, pourtant, l’informatique est une branche très masculinisée. En France, c’est même la seule discipline scientifique a avoir enregistré une très forte chute de la proportion de filles. Si l’on regarde la féminisation des écoles d’ingénieurs selon leur spécialité, on constate en effet que la part des femmes progresse dans tous les secteurs, à l’exception de l’informatique...."

Source : "L’informatique a-t-elle un sexe ?"
http://blog.mondediplo.net/2007-05-2...t-elle-un-sexe

[marts]

c'est lorsque xelab te dit que les hormones c'est marginal quand au destin professionnel d'une femelle humaine, c'est là que tu demandes des preuves, que tu affirmes qu'elles n'existent pas ces preuves, et c'est à ce moment là que tu te lances sur la glissante pente de la génétique et de l'hormonal, primant même sur la communication neuronale.

A ce propos je sais que je me suis plutôt mal expliqué car plusieurs personnes ici ont compris quelque chose que je n'ai pas dit.
Je pense que nous sommes tous à peu près d'accord ici pour dire que les hormones ne guident pas chez nous des décisions à aussi long terme que des choix de carrières.
Je voulais signifier à xelab que l'importance de la communication et de l'influence hormonales (qui ne peuvent pas se résumer à des fluctuations d'humeurs, je pense que tu dois savoir ça), et le fait qu'on n'ait pas encore établi leur étendue, ne nous permettait pas d'être aussi catégorique qu'il l'a été sur les causes des faits observés.

Attention pas du psycho magazine, parce que ça c'est zéro.

des articles, j'entends des articles de revue scientifique...

Je comprends que tu ne prennes pas ce contenu pour argent comptant, dans la mesure où c'est de la vulgarisation et où, visiblement, tu n'es pas un néophyte.

Néanmoins :

- Nous ne sommes pas simplement en train de débattre tous les deux. D'autres personnes n'étant pas forcément initiées aux domaines dont il est question sont également présentes sur ce forum, d'où ce choix en tout premier lieu.

- On peut jouer longtemps à "ta source n'est pas fiable", mais ce n'est pas constructif, tu pourrais au moins éviter de tout rejeter en bloc et prendre la peine de t'intéresser aux références de ces articles.
Car s'il est toujours possible qu'ils soient, ou excessivement simplistes, ou légèrement orientés dans leur manière de présenter les choses, il n'en demeure pas moins que les noms et expériences qui y sont cités ne sont pas fictifs. Saches extraire les faits objectifs et t'en faire ta propre opinion.

- Je vais encore me répeter mais je n'ai rien prétendu quant au sujet qui nous intéresse, j'ai simplement pointé du doigt l'exclusion délibérée et non justifiée faite par xelab de pistes qui ne devraient pas l'être.
Le seul fait de montrer que lesdites pistes sont l'objet d'études scientifiques rigoureuses, quand bien même elles seraient relayées par des médias qui le sont un peu moins, suffira à justifier mes dires.
A l'inverse, et puisque tu sembles avoir pris le parti de xelab, tu devrais logiquement pouvoir apporter ici la preuve irréfutable qu'on peut définitivement oublier la voie biologique. Ce que xelab n'a pas été capable de faire.
Si tu le fais, je le reconnaîtrai volontiers, en bon cartésien que je suis. En attendant, je continue de penser que c'est du moralisme et de la démagogie.

[Caro999]

@marts

C'est toi qui soutiens qu'un truc existe et tu demandes aux autres de prouver que le truc que tu soutiens n'existe pas au lieu de t'imposer à toi-même l'obligation d'apporter la preuve de tes affirmations.

Tu n'as toujours pas produit les études sérieuses qui - selon tes dires - seraient des plus aisées à trouver pour qui se donnerait le mal de chercher un peu sur internet.

Et puis tu nous demandes d'ouvrir nos chakras et d'être réceptif à l'idée que tant qu'on n'a pas prouvé qu'un truc n'existe pas, il est tout à fait acceptable - au nom d'une soit-disante démarche intellectuelle honnête - de décider que ledit truc existe jusqu'à preuve du contraire.

Désolée mais moi, je marche pas.


PS: La preuve sert à établir qu’une chose est vraie.

[xelab]

"Un métier masculin, l’informatique ? En Malaisie, l’affirmation fait sourire. A la faculté d’informatique et des technologies de l’information de Kuala Lumpur, la capitale, tous les responsables de département sont des femmes, ainsi que la doyenne. A Penang, il y a 65 % d’étudiantes en informatique, et sept de leurs professeurs (sur dix) sont des femmes, qu’encadre là aussi une doyenne. Mme Mazliza Othman, la responsable du département, déclare ne jamais avoir pensé à l’informatique comme à une discipline masculine : « Ça n’en a pas l’air. Vous voyez, l’ingénierie, c’est quelque chose que les gens voient comme masculin, ou la géologie. Mais pas l’informatique. Je ne vois pas ce qu’il y a de masculin dans l’informatique ! » Les raisons qu’elle invoque : l’informatique est un travail propre, ne nécessitant pas une grande force physique ; cette activité s’exerce dans le secteur tertiaire, et permet même de travailler de chez soi.

Hors de Malaisie, pourtant, l’informatique est une branche très masculinisée. En France, c’est même la seule discipline scientifique a avoir enregistré une très forte chute de la proportion de filles. Si l’on regarde la féminisation des écoles d’ingénieurs selon leur spécialité, on constate en effet que la part des femmes progresse dans tous les secteurs, à l’exception de l’informatique...."

Source : "L’informatique a-t-elle un sexe ?"
http://blog.mondediplo.net/2007-05-2...t-elle-un-sexe

Cet article démontre à lui tout seul, s'il le fallait encore, à quel point nous sommes dans une logique sociale. À tel point même qu'on pourrait imaginer en Malaisie la même discussion sur un forum en inversant exactement les rôles, où d'aucun(e)s viendraient affirmer que l'informatique ce n'est pas pour les hommes, qui sont biologiquement faits pour autre chose, évidemment (et les scientifiques l'ont prouvé, si, si!).

[devyreham]

Vous voyez, l’ingénierie, c’est quelque chose que les gens voient comme masculin

puis plus bas

Si l’on regarde la féminisation des écoles d’ingénieurs selon leur spécialité...la part des femmes progresse dans tous les secteurs, à l’exception de l’informatique

comme si l'informatique sortait et entrait du cadre de l'ingénierie selon la thèse vers laquelle l'article veut nous mener.

*indice: c'est peut être l'exigence de travail dans les pays occidentaux en général qui fait reculer le nombre de femme. Si l'informatique se reduit pour cette doyenne a du "tertiaire, propre et ne demandant pas d'effort physique", on comprend mieux.

[Caro999]

>> comme si l'informatique sortait et entrait du cadre de l'ingénierie selon la thèse vers laquelle l'article veut nous mener.

Où est-ce écrit que l'informatique sortait du cadre de l'ingénierie? L'auteur de l'étude constate que l'informatique en tant que spécialité de l'ingénierie se masculinise alors que dans le même temps toutes les autres spécialités de l'ingénierie se féminisent.

>> indice: c'est peut être l'exigence de travail dans les pays occidentaux en général qui fait reculer le nombre de femme. Si l'informatique se reduit pour cette doyenne a du "tertiaire, propre et ne demandant pas d'effort physique", on comprend mieux.

Accusation gratuite. Pour avoir réalisé des projets informatiques avec la Malaysie (Air Malaysia), je peux confirmer que le niveau d'exigence des ingénieurEs malaysiennes est tout à fait comparable à celui de l'occident.

[marts]

Cet article démontre à lui tout seul, s'il le fallait encore, à quel point nous sommes dans une logique sociale.

Encore faux !

"[...]Je ne vois pas ce qu’il y a de masculin dans l’informatique ! » Les raisons qu’elle invoque : l’informatique est un travail propre, ne nécessitant pas une grande force physique ; cette activité s’exerce dans le secteur tertiaire, et permet même de travailler de chez soi."

Si comme évoqué il y a des raisons à ce que les femmes, dans ce contexte, travaillent massivement dans l'informatique, c'est bien qu'il y a une différence à la base entre ce que recherchent professionnellement les hommes et les femmes.

Pour les métiers qui ne seraient pas adaptés, et si tant est que ce soit un problème, des solutions peuvent éventuellement être apportées par la "logique sociale".
Mais il n'est certainement pas montré qu'elle est à l'origine des disproportions observées par ailleurs.

Caro999, cet article va dans mon sens. Tu n'as pas eu l'air de t'en apercevoir, puisque tu me contredis dans ton post suivant !

[Caro999]

@marts

Pendant qu'on y est, aurais-tu des informations conclusives ou tendancielles concernant les aspirations professionnelles des hommes atteints d'hypogonadisme et leur évolution dans le secteur des technologies de l'informatique?

J'aimerais bien une analyse détaillée selon la nature de l'hypogonadisme (congénital ou acquis).

Merci de bien vouloir me fournir des informations étayées par des sources et études scientifiques sérieuses, comme d'habitude.

[xelab]

c'est bien qu'il y a une différence à la base entre ce que recherchent professionnellement les hommes et les femmes.

Ah, et pourquoi cette différence entre Malaisie et France puisque les choix hommes/femmes ne sont pas corrélés d'un pays à l'autre? Si c'était le cas nous aurions exactement les même proportions (et encore cela ne prouverait pas grand chose). Même par rapport à l'article initial de ce sujet, pourquoi de telles variations historiques concernant la présence des femmes dans l'informatique? Pourquoi ces fameux choix de métier ont évolué? Je ne crois pas que tes différences "à la base" expliquent grand chose, je crois même que c'est un bel enfumage pour nous resservir un essentialisme biologique que tu te défends soi-disant de soutenir depuis le début.