Discussion :

[hn2k5]

Mince, j'avais oublié le "il se pourrait bien que"...
Donc avant on disait : "Il se pourrait bien que la femme soit conçue uniquement pour faire la cuisine, le ménage, la bouffe et élever les gosses."
J'exagère mes propos à dessein dans des sujets comme celui-là quand on parle de nature féminine/masculine sans prendre en compte tous les paramètres sociologiques, comme vient de le montrer ManusDei.
Le fait est qu'on n'en sait rien, si les femmes et les hommes sont différents par nature car les interférences sont trop nombreuses, qu'elles soient volontaires ou pas.
Le fait est que chaque jour, dans de nombreux domaines, des femmes prouvent que ces théories ou une partie de ces théories sont fausses.

Cdlmt

[marts]

Ce qu'on retrouve par ailleurs dans tous ces magazines, c'est l'omniprésence de produits commerciaux. Le but de ces médias n'étant rien d'autre que de nous faire acheter des produits de consommation.

Exactement.
J'ajouterai que c'est dans l'intérêt du marché que de faire en sorte que les hommes se comportent comme des femmes (d'où le forcing sur les produits de beauté, qui est le stéréotype de cette tendance).
En effet, les femmes sont beaucoup plus consuméristes que les hommes.
Les anthropologues (ou, du moins, certains anthropologues) font l'analogie entre le shopping de nos sociétés modernes et la cueillette de nos ancêtres lointains (qui était une activité essentiellement des femmes).

[xelab]

Le fait que ce soit une femme qui ait créé le premier algorithme ne prouve absolument pas que la cause du faible nombre de femmes dans les technologies n'est pas biologique.
En déduire que "Bref, il s'agit d'un fait social" est du sophisme pur et dur.
Car rien n'est binaire quand on parle de nature humaine, rien n'est tout noir ou tout blanc, on ne peux évoquer que des tendances générales.

Ah bon? Pourtant si c'est biologique je ne vois pas comment cela pourrait être possible qu'une femme invente un algorithme si "biologiquement" ce n'est pas son truc ou qu'à un moment donné les femmes aient représenté pas loin de la moitié des employés en informatique. Ou alors il faut que je révise ma biologie.

Et tous les secteurs d'activité ont la pression de la productivité, ce n'est pas propre aux technologies. Il est donc peu probable que la grossesse soit une raison significative.

C'en est pourtant probablement une (parmi bien d'autres): un service informatique interne est moins soumis à la pression qu'un prestataire type SSII qui en plus demande beaucoup plus de flexibilité (ce qui exclut aussi plus facilement les femmes qui s'occupent majoritairement des enfants). Bon après si on parle des États Unis, je ne connais pas forcément très bien le secteur informatique là bas mais pour la France ça me semblerait être une bonne hypothèse par rapport à l'évolution de notre métier (je précise bien que je n'affirme pas tout cela avec certitude).

faut voir pour la différence entre "fait social" et biologique. Les hormones ont pas mal d'effet sur l'action sociale des personnes (mâles ou femelles) qu'on ne comprend pas vraiment pour l'instant.

Pour l'instant, dans l'état actuel des connaissances, les différences physiques et physiologiques entre hommes et femmes ne peuvent pas permettre de déterminer un comportement particulier. Les hormones ont un effet assez marginal, en tout cas pas suffisant pour décider d'un choix de métier. Maintenant oui il y a un fait biologique, nous sommes des animaux mais il y a à peu près autant de différences et ressemblances génétiques entre 2 hommes qu'entre un homme et une femme. Bref, la génétique joue un grand rôle, peut-être pour 50% de nos comportements, mais elle n'est pas aussi simplement qu'on le dit corrélée au sexe et la plupart des différences de statut social entre sexes sont le fait de la société (c'est "en gros", comme dirait l'autre, le point de vue de la théorie du genre).

[marts]

Ah bon? Pourtant si c'est biologique je ne vois pas comment cela pourrait être possible qu'une femme invente un algorithme

D'abord, "une femme" n'est pas "les femmes".
Dans une population quelle qu'elle soit, il peut exister une tendance, et exister parallèlement des individus en particulier qui sont plus ou moins éloignés de cette tendance.

Ensuite je n'ai jamais soutenu que les femmes n'étaient pas autant capables que le hommes dans ce domaine.
La question était de savoir si elles étaient aussi intéressées.

il y a à peu près autant de différences et ressemblances génétiques entre 2 hommes qu'entre un homme et une femme.

C'est faux.
On sait aujourd'hui qu'il y a plus de différences génétiques entre un homme et une femme qu'entre un homme et un chimpanzé.

[daniel.d]

Tu déforme mes propos là....
Je ne suis pas en train de te dire que les femmes ne doivent pas travailler, je suis en train de dire que les femmes sont généralement plus interessées par les métiers relationnels et les hommes par les métiers technique.

Si tu as des filles offre leur a Noel des legos, mecanos, jeux de construction, ballons, vélos et moins de poupée et de dinette.

Peut être qu'elles apprécieront plus la technique.

Par ailleurs pendant la première guerre mondiale quand les hommes allez se faire massacrer qui produisait les obus ?

Autre point crois tu que beaucoup de femmes aimeraient récupérer leurs enfants après 20 heures le soir, ou les confier pendant qu'elles font les 3/8.

[ticNFA]

Je n'ai pas tout lu mais suffisamment pour remarquer un discours aussi persistant que malsain. Les femmes sont, encore, victimes de préjugés, et on prend les effets de ces derniers pour leur justification. Des propos aussi affligeants sur les "tendances naturelles", ne peuvent que les faire fuir mais le courage de certaines dans l'histoire des sciences et de l'informatique, comme leur nombre, avant ici et aujourd'hui ailleurs, suffisent amplement à montrer l'inanité des "tendances naturelles". La proximité génétique de l'homme avec le chimpanzé prend alors tout son sens.

[xelab]

C'est faux.
On sait aujourd'hui qu'il y a plus de différences génétiques entre un homme et une femme qu'entre un homme et un chimpanzé.

"On sait", hum, je ne sais pas qui sait ça mais je demande à voir la littérature scientifique sur le sujet qui à mon avis est un poil plus complexe que ce genre d'affirmations.

[marts]

"On sait", hum, je ne sais pas qui sait ça mais je demande à voir la littérature scientifique sur le sujet qui à mon avis est un poil plus complexe que ce genre d'affirmations.

Il n'y a rien de complexe.
Tu demandes à voir, d'accord, voici une source parmi d'autres : http://www.womenology.fr/fr/reflexio...transcription/

Je ne suis pas sûr que tu puisses en faire autant à propos de certaines de tes affirmations, qui me semblent totalement arbitraires. Par exemple :

Les hormones ont un effet assez marginal, en tout cas pas suffisant pour décider d'un choix de métier.

Peux-tu m'apporter des preuves de ça ?

Non, je sais que tu ne peux pas.
Car avec un bagage de plusieurs années d'études en biologie, je sais que les hormones sont littéralement le moteur de nos comportements.
Il est avéré que dans notre physiologie la communication hormonale entre nos cellules et nos organes est beaucoup plus importante que la communication neuronale, et qu'elle joue par exemple un rôle primordial dans l'expression des gènes.
Des études ont également été faites sur ce sujet : http://sciencesetavenir.nouvelobs.co...ifference.html

[ManusDei]

On sait aujourd'hui qu'il y a plus de différences génétiques entre un homme et une femme qu'entre un homme et un chimpanzé.

"On sait", hum, je ne sais pas qui sait ça mais je demande à voir la littérature scientifique sur le sujet qui à mon avis est un poil plus complexe que ce genre d'affirmations.

C'est à relativiser beaucoup.

C'est pas le même domaine, mais en neuroscience il y avait eu une expérience qui avait comparé des IRM de cerveaux d'hommes et de femmes, et avait trouvé des caractéristiques féminines et masculines.

D'autres chercheurs ont repris les IRM, sans distinction de sexes à priori, et n'ont pas réussi à recréer les deux groupes (d'un côté les hommes, de l'autre les femmes).

http://www.rue89.com/rue69/2012/06/1...t-innee-232970
http://www.lepoint.fr/societe/le-cer...1546902_23.php

[marts]

C'est à relativiser beaucoup.

Le fait en soi n'est pas à relativiser.
Je n'ai tiré aucune déduction de ce fait, ni aucune conclusion ni aucun jugement de valeur, et je me garderai bien de le faire.
Je ne faisais que rétablir la vérité face à une affirmation fausse.

[hn2k5]

Car avec un bagage de plusieurs années d'études en biologie, je sais que les hormones sont littéralement le moteur de nos comportements.

Les hormones peuvent très bien influer sur notre comportement de tous les jours, notre caractère, nos décisions à court terme, tout au long de notre vie; mais de là à influer sur nos choix de carrières, sur le long terme, j'ai des doutes.
Si les femmes enceintes décidaient de tout foutre en l'air à la moindre montée d'hormone, ce serait un sacré bordel dans le milieu professionnel non ?

Cdlmt

[ManusDei]

Le fait en soi n'est pas à relativiser.
Je n'ai tiré aucune déduction de ce fait, ni aucune conclusion ni aucun jugement de valeur, et je me garderai bien de le faire.
Je ne faisais que rétablir la vérité face à une affirmation fausse.

C'est justement qu'il n'y a pas de "fait" établi.
Dans ce genre d'études, il y a plein de biais dans la procédure utilisée. C'est bien pour ça que la communauté scientifique se déchire encore sur le sujet (contrairement au fait que la terre soit plate, qui a été tranché il y a un moment, par exemple). Et dans une discussion sur la place des femmes dans l'industrie de la technologie, une phrase pareille n'est pas juste un "fait".

"On sait aujourd'hui qu'il y a plus de différences génétiques entre un homme et une femme qu'entre un homme et un chimpanzé." ça ne veut rien dire sans préciser exactement ce qui a été choisi comme critère génétique, pourquoi ce critère et pas un autre, etc...

On peut aussi dire que l'Homme est proche de la pomme de terre (46 et 48 chromosomes), mais loin de la rose (qui a 14, 28, 35 ou 42 chromosomes), ce qui nous fait une belle jambe mais ne sert à rien.

[marts]

Et dans une discussion sur la place des femmes dans l'industrie de la technologie, une phrase pareille n'est pas juste un "fait".

Encore une fois je n'ai pas affirmé ça de but en blanc et sans aucun rapport avec le reste.

Je serais entièrement d'accord pour retirer ce post, s'il choque certaines sensibilités, à la seule condition que soit également retirée la contre-vérité de xelab à laquelle je n'ai fait que répondre.

[xelab]

Il n'y a rien de complexe.
Tu demandes à voir, d'accord, voici une source parmi d'autres : http://www.womenology.fr/fr/reflexio...transcription/

Faudrait mieux choisir ses sources parce qu'un psychanalyste qui nous parle de neuroscience et de génome sur un site "auféminin.com", on rigole un peu.

Non, je sais que tu ne peux pas.
Car avec un bagage de plusieurs années d'études en biologie, je sais que les hormones sont littéralement le moteur de nos comportements.
Il est avéré que dans notre physiologie la communication hormonale entre nos cellules et nos organes est beaucoup plus importante que la communication neuronale, et qu'elle joue par exemple un rôle primordial dans l'expression des gènes.
Des études ont également été faites sur ce sujet : http://sciencesetavenir.nouvelobs.co...ifference.html

Tu affirmes que "les hormones sont littéralement le moteur de nos comportements" sans en apporter la moindre preuve (pour cause, aucune étude scientifique sérieuse n'a jamais affirmer cela). L'article que tu cites, qui manque sérieusement de sources, parle de différences au niveau de la digestion ou des muscles (à vrai dire, on constate sans mal que la plupart des hommes sont plus musclés et ont un système digestif souvent moins performant) mais ne constate pas de différences au niveau cognitif, c'est à dire le sujet qui nous intéresse ici!

On trouvera quelques réflexions intéressantes sur ces sujets ici:
http://allodoxia.blog.lemonde.fr/201...at-inne-acquis
http://www.ada-online.org/frada/spip.php?rubrique48

[Caro999]

Hmm, le retour du marronnier concernant la place des femmes dans l'informatique.. La dernière fois qu'on s'est arraché les tifs sur le sujet, c'était quand? Il y a 2 ou 3 mois, non?

[hn2k5]

Hmm, le retour du marronnier concernant la place des femmes dans l'informatique.

C'est ce que je me disais de plus en plus. Et je ne serais d'ailleurs pas étonné que ce sujet préoccupe en priorité les mecs.
Pour conclure, on peut lire dans un des articles que xelab a posté:

- D'une part, le rôle de plus en plus important de la socialisation des êtres humains (en comparant notre époque à celle des invasions barbares, on peut constater qu'on a évolué, par ex. que les scandinaves et les teutons ont moins tendance à piller l'Europe qu'avant ) :

De nombreux auteurs reconnaissent ainsi que la socialisation peut dépasser le biologique, former les aptitudes, créer des filles capables d’incroyables rotations mentales et des garçons dotés d’une superbe fluence verbale.

- D'autre part: Est-ce vraiment si important d'établir des différences puisque les effets de ces dernières sont finalement très limités ???

Des différences cognitives entre hommes et femmes existent certainement. Sont-elles biologiques ou culturelles ? La question est complexe et peut-être accessoire, en définitive.

Cdlmt

[marts]

Il me paraît clair qu'on ne tombera pas d'accord sur ce sujet.
Je ne vais donc pas alimenter le débat plus longtemps.

Je voudrais simplement conclure en répétant l'essentiel de ce que j'ai déjà dit, à savoir que les femmes ont (ou devraient avoir) leur place dans le secteur des technologies. Si toutefois elles le souhaitent.

[Caro999]

Mais bien sur que certaines le souhaitent. Mais quand toute la journée il y a des mecs (supérieurs, collègues, clients) qui t'expliquent que c'est un métier d'homme, que tu possèdes la mauvaise combinaison hormonale pour travailler dans le secteur et qu'en conséquence, en tant que femme, tu es moins payée, moins augmentée, moins souvent augmentée, moins formée, plus vite obsolète et bien, au bout de quelques années, tu laches prise et tu laisses tous ces messieurs entre eux...

[Caro999]

Messieurs je ne veux surtout pas que vous le preniez mal. Ce n'est pas le but. (oui, je sais, j'ai fait une mauvaise blague sur la qualité des hormones féminines)

Reconnaitre que les femmes ne sont pas bien traitées par le secteur peut ne pas plaire à tous mais vous devriez comprendre que ça ne remet pas en question vos compétences, vos qualités et votre savoir-faire à vous les hommes.

J'en ai déjà parlé sur ce forum (la flemme de chercher les messages): j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de diriger des groupes de consultants techniques de 60 à 80 personnes en SSII et chez des éditeurs de logiciel; à chaque fois, les différences de salaire et d'avancement pour des hommes et des femmes qui faisaient le même travail et avaient les mêmes responsabilités étaient effarantes (en faveur des hommes dans 100% des cas) et c'était à chaque fois le résultat de la politique RH de la maison. Ca n'arrive pas par hasard. Les RHs et les managers ont un biais négatif à l'égard des femmes dans le métier. Eux-même l'affirment, l'informatique, c'est de la technique, c'est - selon eux - un métier d'homme. Les femmes sont tolérées - au début de leur carrière - parce que cela permet d'avoir accès à des ressources peu chères formées aux dernières technologies.

Mais encore une fois, cela ne vous remet pas en cause, vous les hommes .

[Loceka]

à chaque fois le résultat de la politique RH de la maison. Ca n'arrive pas par hasard. Les RHs et les managers ont un biais négatif à l'égard des femmes dans le métier.

Ce qui est tout de même étrange étant donné que la plupart des RH sont... des femmes (100% des RH que j'ai pu voir dans les 3 boîtes où je suis passé, soit sur une bonne 20aine de RH).

Par contre je n'ai pas constaté de différences de salaire entre homme et femme, en tout cas ni à l'embauche (juste après l'école) ni après 5 ans d'XP, en SSII.
Question augmentation, les femmes que je cotoie sont aussi peu augmentées que les hommes donc quasiment pas augmentées mais pas moins que le reste.