Discussion :

[dragonno]

Vous saviez qu'il existait une ville en Andalousie qui est anti-capitaliste et qui résiste très bien à la crise ?

La preuve que cela est possible avec de la volonté, mais nous savons tous que la volonté de beaucoup de gouvernants sont dirigées par les grandes banques.

Voici un lien vers la ville :
http://www.humanite.fr/monde/marinal...a-crise-542570

[fozzeuh]

J'avais vu un reportage sur ce village, c'est impresionnant mais c'est un peut spécial la bas car ils ont pris des terres de forces (je dis pas qu'ils ont tord ou pas) à un mec super riche.

Ils n'ont pas de chomage et ils gagnent de l'argent "facilement" car ils ont des terres qui donnent de très bonne huiles si je me rappel bien donc je pense pas que cela puisse fonctionner partout mais en tout cas c'est spécial et ils ont l'air tous très heureux.

[GPPro]

Vous saviez qu'il existait une ville en Andalousie qui est anti-capitaliste et qui résiste très bien à la crise ?

La preuve que cela est possible avec de la volonté, mais nous savons tous que la volonté de beaucoup de gouvernants sont dirigées par les grandes banques.

Voici un lien vers la ville :
http://www.humanite.fr/monde/marinal...a-crise-542570

A petite échelle c'est facile...

[Darkzinus]

+1 avec ce le post de GPPro. Ce genre de système sociétal peut être viable à petite échelle mais à échelle plus grande cela devient vite problématique.
Par ailleurs, j'avais vu un reportage sur ce village expliquant justement qu'avec la crise, la viabilité devenait difficile avec le chômage augmentant ...

[ManusDei]

Je n'ai pas accès à la vidéo, mais est-il expliqué comment ils font pour la médecine ? Je vois qu'il y a un peu moins de 3000 habitants, pour une opération de l'appendicite, pas sûr qu'ils soient équipés.

[dragonno]

il es vrai qu'à petite échelle c'est possible mais une ville n'est-elle pas une petite échelle ?
Il suffirait que chaque ville soit autonome, ce qui apporterait beaucoup de solutions déjà, et justement il y a un débat sur la décentralisation en ce moment, ils feraient bien d'y réfléchir.
Cela donnerait de l'emploi j'en sis sûr à de nombreuses villes.

La vidéo met l'accent sur l'agriculture mais je suis persuadé que l'on peut étendre l'action à d'autres domaines.

Non la vidéo ne parle pas de la médecine, mais que demande un médecin ? Pouvoir vivre correctement de sa profession, et des habitants qui ont tous un travail permet à un médecin j'en suis sûr d'avoir son revenu.
Il y a beaucoup de médicaments chimiques qui ont des actions secondaires et que l'on peut avantageusement remplacer par des choses plus naturelles, ce des médecins eux-mêmes qui le disent.
Déjà il faudrait revoir l'industrie du médicament actuelle, qui est une bourse au fric, plutôt qu'à la recherche de la santé humaine.
A partir de là, une industrie du médicament aurait certainement sa place dans une ville auto-gérée.

Concernant l'appendicite maladie occasionnée par une bactérie contenue naturellement dans une partie du corps humain aux premières heures de sa naissance, elle se soigne de façon urgente par l'ablation ou chirurgie de l'appendicite et ensuite par des agents antigènes, selon wiki, mais il faut se demander pourquoi une bactérie naturelle chez l'être humain devient peut devenir à un moment nocive pour lui, certainement à cause de facteurs modernes, car c'est une maladie considérée comme récente au vu de l'histoire.

[r0d]

C'est tout de même étrange, dragonno. Tu sembles approuver ce qu'il se passe à Marinaleda, alors que c'est à peu de choses près l'exact opposé des idées que tu défend à longueur de forum

[Invité]

C'est tout de même étrange, dragonno. Tu sembles approuver ce qu'il se passe à Marinaleda, alors que c'est à peu de choses près l'exact opposé des idées que tu défend à longueur de forum

Je pense que Dragonno, comme chacun de nous, est un peu plus complexe que la "reduction ad Marina" qu'on en fait en d'autres lieux.

Ceci dit, note bien que ce projet de petites collectivités autonomes est commun aux anarchistes de gauche et aux libertaires de droite (à la Nozick), on est typiquement sur un des sujets où les extrèmes se touchent.

Pour Marinaleda, la question que je me pose, c'est comment ils font par rapport à l'hopital, les maternités, l'université, tout ce qui relève de l'infrastructure lourde. Ma sensation est que ce système ne fonctionne que parce que la région est assez riche pour ne pas être trop dépendante de l'extérieur, et assez petite pour se comporter en passager clandestin sur toutes les infrastructures espagnoles.

Francois

[Jipété]

Salut,

Moi je trouve ça complètement idiot et rétrograde, ces villes en auto-suffisance.

Car c'est de l'organisation, quand même (faire fonctionner l'auto-suffisance), et à imaginer ça il me vient l'image des châteaux forts médiévaux avec seigneurs, serfs, et ma foi ça fonctionnait.

C'est comme ça qu'ils étaient organisés, en ces temps : pourquoi avoir évolué vers là où on est maintenant si c'était bien comme c'était ?

C'est dans le propre de l'Homme de s'organiser pour que la vie soit moins dure aujourd'hui qu'hier, donc l'Homme invente la pelle plutôt que de creuser à la main, de la même manière un jour (il y aura bientôt six siècles) on invente l'imprimerie et aujourd'hui des tablettes circulent et se connectent, vous connaissez tout ça.

En fait, ceux qui veulent cette direction sentent que l'avenir ne peut pas être rose-bisounours, alors repli sur soi, "les autres c'est le mal", mais pas trop tout seul quand même parce que ça devient vite compliqué.

Alors, cette ville, 2000 âmes ? 3000 ? 4276 ? Et s'il en nait un, on le zigouille ? S'il en meurt un on en viole dix ? (quitte à en zigouiller 9)
Non bien sûr, donc la ville va grossir, comme toutes les villes, sauf accident (naturel, Hiroshima, ...) et on va se retrouver avec le même problème.

Quand donc comprendrons-nous que nous sommes tous sur la même planète, qu'il n'y a qu'un seul village énorme, et que c'est cette direction qu'il faut organiser ?

J'en ai un peu marre en ce moment de ce qui se passe en Syrie, avant c'était ailleurs, et ce n'est pas en se cassant dans un paradis rousseauiste qu'on va régler les problèmes : car au pire, même s'ils font péter leurs fucking pµt4ins de bombes, ben dans la petite ville bien auto-gérée et auto-suffisante, les pluies d'arrosage auront un goût d'atome, et ça c'est pas bon pour la santé, c'est pas bon pour l'Homme.

[r0d]

Je pense que Dragonno, comme chacun de nous, est un peu plus complexe que la "reduction ad Marina" qu'on en fait en d'autres lieux.

Évidemment que nous sommes tous complexes. Comme tu dis, j'ai moi-même quelques accointances avec certains idéaux de droite. Mais très peu, juste quelques points.
Là, dragonno fait plutôt dans l'ubiquité. Je ne comprend pas comment on peut défendre le résultat d'une utopie socialiste d'un côté, et défendre le FN de l'autre.
Le socialisme, c'est le partage, l'amour du prochain (qu'il soit noir, arabe, gay, juif...), le rejet de la hiérarchie, l'émancipation. Le FN c'est chacun pour soi, la haine de la différence, le culte du chef et l'obéissance à l'autorité.
Je ne comprend pas comment il est possible de concilier les deux. Et j'ai bien dit "je ne comprend pas", ce qui signifie que je suis tout de même conscient que c'est possible (dragonno n'est pas le premier à tenir un discours de gauche mais à défendre le FN), mais je ne comprend juste pas. Et j'aimerai, sincèrement, que l'on m'explique comment on en est arrivé là.

[GPPro]

Évidemment que nous sommes tous complexes. Comme tu dis, j'ai moi-même quelques accointances avec certains idéaux de droite. Mais très peu, juste quelques points.
Là, dragonno fait plutôt dans l'ubiquité. Je ne comprend pas comment on peut défendre le résultat d'une utopie socialiste d'un côté, et défendre le FN de l'autre.
Le socialisme, c'est le partage, l'amour du prochain (qu'il soit noir, arabe, gay, juif...), le rejet de la hiérarchie, l'émancipation. Le FN c'est chacun pour soi, la haine de la différence, le culte du chef et l'obéissance à l'autorité.
Je ne comprend pas comment il est possible de concilier les deux. Et j'ai bien dit "je ne comprend pas", ce qui signifie que je suis tout de même conscient que c'est possible (dragonno n'est pas le premier à tenir un discours de gauche mais à défendre le FN), mais je ne comprend juste pas. Et j'aimerai, sincèrement, que l'on m'explique comment on en est arrivé là.

Euh t'as une vision un peu idéaliste là. Il y a aussi des racistes à gauche, jusque dans l'extrême gauche.

[dragonno]

Salut Rod
Je défend effectivement le vivre ensemble (dans lequel je rejette les extremistes de tous poils et les profiteurs de tous poils), et ici dans la vidéo, cette communauté n'est pas contre le vivre ensemble, elle promeut l'autonomie économique, dans le sens de ne pas dépendre du système capitaliste, et en cela je suis d'accord, et je le promeus aussi, je ne vois pas en quoi je suis contradictoire oO

Je suis pour une nation qui ne dépend pas ou le moins possible des autres, cela ne me range pas forcément comme raciste

[r0d]

Je défend effectivement le vivre ensemble

Alors pourquoi tu défend les idées d'un parti qui sème la discorde? En stigmatisant les noirs, les arabes, les gays, les musulmans, ..., vous faites tout pour rendre impossible le vivre ensemble. Si tu regardes l'histoire du FN, une ligne conductrice de ce parti est l'anathème d'une partie de la population; diviser pour régner. Avant c'était les juifs, les fonctionnaires et les communistes. Maintenant c'est les musulmans, les gays et les bobos. Tu n'es plus dans la contradiction là, tu es carrément dans le déni!

et ici dans la vidéo, cette communauté n'est pas contre le vivre ensemble, elle promeut l'autonomie économique, dans le sens de ne pas dépendre du système capitaliste, et en cela je suis d'accord, et je le promeus aussi, je ne vois pas en quoi je suis contradictoire

Ok, tu es parvenu à trouver LE point commun: une certaine forme d'autonomie. Mais TOUT le reste est l'exact opposé. Du maire jusqu'au jardinier, tout le monde a le même salaire (égalité). Les revenus équitablement réparti au sein de la population (solidarité). Les élus peuvent être révoqués du jour au lendemain (remise en question de la hiérarchie). Là-bas toutes les décisions importantes sont votés par les habitants (démocratie de la base). Tout le monde est accepté sans distinction de religion, ethnie, nationalité (tolérance).
Tous ces points (égalité, solidarité, faible hiérarchie, démocratie et tolérance) sont l'exact opposé de ce que prône le FN.
Réveilles-toi dragonno, le FN n'est pas un gentil parti qui veut le bien de tout le monde, et si Marine a changé de disque, le cœur du parti n'a pas changé. Comment peux-tu prôner le vivre ensemble si tu ne respectes pas le fait que tes voisins puissent vivre différemment/être différent?

[fcharton2]

Le socialisme, c'est le partage, l'amour du prochain (qu'il soit noir, arabe, gay, juif...), le rejet de la hiérarchie, l'émancipation. Le FN c'est chacun pour soi, la haine de la différence, le culte du chef et l'obéissance à l'autorité.

Non, ca c'est la caricature qu'en font les socialistes. Dans la pratique, le socialisme s'appuie sur une haine de certains (les fameux ennemis de classe, avec lesquels on doit être impitoyables), s'accomode assez bien de la hiérarchie (dans le Parti, par exemple), n'émancipe pas toujours (les démocraties populaires étaient généralement assez pudibondes, par rapport aux méchants régimes de droite). Et note que le culte du chef (Staline, Mao, Castro, Chavez, le Che) s'y porte bien merci.

L'extrême droite ne prone pas le chacun pour soi, sinon elle n'aurait pas le culte du chef et sa haine de la différence n'est pas aussi monolithique que tu veux bien le dire. Par exemple, je ne suis pas certain que le FN d'aujourd'hui est fondamentalement anti gay, ni férocement anti-étranger (il a ses gentils et ses méchants étrangers, comme le PS d'ailleurs)

Francois

[GPPro]

Non, ca c'est la caricature qu'en font les socialistes. Dans la pratique, le socialisme s'appuie sur une haine de certains (les fameux ennemis de classe, avec lesquels on doit être impitoyables), s'accomode assez bien de la hiérarchie (dans le Parti, par exemple), n'émancipe pas toujours (les démocraties populaires étaient généralement assez pudibondes, par rapport aux méchants régimes de droite). Et note que le culte du chef (Staline, Mao, Castro, Chavez, le Che) s'y porte bien merci.

L'extrême droite ne prone pas le chacun pour soi, sinon elle n'aurait pas le culte du chef et sa haine de la différence n'est pas aussi monolithique que tu veux bien le dire. Par exemple, je ne suis pas certain que le FN d'aujourd'hui est fondamentalement anti gay, ni férocement anti-étranger (il a ses gentils et ses méchants étrangers, comme le PS d'ailleurs)

Francois

Le liant de base du FN est le racisme, le fait qu'il soit actuellement récupéré par des gens qui sont plus politicards qu'idéologue n'exonère pas la majorité.

[dragonno]

Par Rod :

Alors pourquoi tu défend les idées d'un parti qui sème la discorde? En stigmatisant les noirs, les arabes, les gays, les musulmans, ..., vous faites tout pour rendre impossible le vivre ensemble. Si tu regardes l'histoire du FN, une ligne conductrice de ce parti est l'anathème d'une partie de la population; diviser pour régner. Avant c'était les juifs, les fonctionnaires et les communistes. Maintenant c'est les musulmans, les gays et les bobos. Tu n'es plus dans la contradiction là, tu es carrément dans le déni!

Peut-être que tu me confonds avec quelqu’un d'autre, car je ne pense pas avoir écris quelque part que j'étais contre les étrangers oO

Je suis pour un pays où règne l'ordre, autonome, pas dirigé par le capitalisme, échangeant des connaissances et ressources avec les autres pays, où chacun a droit automatique à un toit et à un travail, selon sa formation, où la formation est facilement accessible à tous, où l'alimentation ne dépend pas d'un autre pays ni du marché international.

Pouvoir retirer les droits à un élu c'est une chose utile dans le cas où l'élu fait mal son boulot comme en ce moment pour Hollande, ou quand un élu est contre le peuple comme dans d'autres pays.

[r0d]

Non, ca c'est la caricature qu'en font les socialistes. Dans la pratique, le socialisme s'appuie sur une haine de certains (les fameux ennemis de classe, avec lesquels on doit être impitoyables), s'accomode assez bien de la hiérarchie (dans le Parti, par exemple), n'émancipe pas toujours (les démocraties populaires étaient généralement assez pudibondes, par rapport aux méchants régimes de droite). Et note que le culte du chef (Staline, Mao, Castro, Chavez, le Che) s'y porte bien merci.

L'extrême droite ne prone pas le chacun pour soi, sinon elle n'aurait pas le culte du chef et sa haine de la différence n'est pas aussi monolithique que tu veux bien le dire. Par exemple, je ne suis pas certain que le FN d'aujourd'hui est fondamentalement anti gay, ni férocement anti-étranger (il a ses gentils et ses méchants étrangers, comme le PS d'ailleurs)

Francois

Je crois que je commence à comprendre. Si tu crois ce que tu dis, c'est que vraiment Marine est bien plus forte que je ne l'imaginais.
En attendant, va passer une peu de temps sur les réseaux (forums, blogs, ...) d'extrême droite, et on en reparle dans quelques jours.

[r0d]

Peut-être que tu me confonds avec quelqu’un d'autre, car je ne pense pas avoir écris quelque part que j'étais contre les étrangers oO

En effet, toi c'est juste les homos, pour l'instant, mais nul doute que tu trouveras bien d'autres ennemis au cours du temps. Mais si tu regardes juste les exemples de pro-FN que l'on a ici, ils sont profondément xénophobes. Et pourtant, ici nous sommes cultivés et plutôt sociables.

Sérieusement, tu te dis pour une justice sociale, mais tu défend les positions d'un parti qui fonctionne à la façon des dictateurs africains. Tout ceci n'a aucun sens, je ne trouve pas les mots.

[r0d]

Et note que le culte du chef (Staline, Mao, Castro, Chavez, le Che) s'y porte bien merci.

Arrête un peu avec cet argument, ça fait des décennies que nous avons effacé ces noms de notre panthéon à gauche. Sauf le Che (je me demande ce qu'il fait dans cette liste d'ailleurs), et Chavez, mais ça c'est une autre histoire. D'ailleurs l'amalgame que tu fais là montre un peu plus ta mauvaise foi.
Si tu veux discuter avec des gens de gauche, alors tu devrais montrer un minimum de respect et d’honnêteté. Est-ce que, lorsque je discute avec les gens du FN, je parle tous les 2 messages des heures les plus sombres et des camps de concentration?

Bon, je sais que tu ne penses pas tout ça, que c'est juste une stratégie pour me mettre en position de difficulté et me forcer à me justifier et m'empêcher de traiter du problème de fond... et je tombe dans le panneau en plus. Mais c'est fatiguant quoi...

[GPPro]

Arrête un peu avec cet argument, ça fait des décennies que nous avons effacé ces noms de notre panthéon à gauche. Sauf le Che (je me demande ce qu'il fait dans cette liste d'ailleurs), et Chavez, mais ça c'est une autre histoire. D'ailleurs l'amalgame que tu fais là montre un peu plus ta mauvaise foi.
Si tu veux discuter avec des gens de gauche, alors tu devrais montrer un minimum de respect et d’honnêteté. Est-ce que, lorsque je discute avec les gens du FN, je parle tous les 2 messages des heures les plus sombres et des camps de concentration?

Bon, je sais que tu ne penses pas tout ça, que c'est juste une stratégie pour me mettre en position de difficulté et me forcer à me justifier et m'empêcher de traiter du problème de fond... et je tombe dans le panneau en plus. Mais c'est fatiguant quoi...

Le jour où ils auront compris ça, on aura vraiment avancé... Mais sinon, les intolérants, c'est nous il paraît...