Soirées passées sur quoi : votre boîte ? En tant que salarié sur le boulot demandé par votre employeur ? Sur du code développé à des fins de loisir (open source ou autre) ? Oui c'est une question piège...Envoyé par Félix Guillemot
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Discussion :
Soirées passées sur quoi : votre boîte ? En tant que salarié sur le boulot demandé par votre employeur ? Sur du code développé à des fins de loisir (open source ou autre) ? Oui c'est une question piège...
Ce dernier post va me permettre de faire un point général sur cette discussion qui tourne autour de : "Il dénonce les marchands de viande mais il fait le même métier, donc il est dans la contradiction"
Je savais très bien qu'en lançant ce débat j'allais au devant de cette réaction.
Elle est logique, et d'autant plus provenant d'esprits logiques !
Si je me suis "risqué" dans cette discussion, c'est en ayant évidemment anticipé tout cela (je suis joueur d'échecs au passage).
Il n'y a PAS de contradiction dans ma démarche. Je me suis TOUJOURS insurgé contre les marchands de viande et les mauvaises pratiques des SSII.
Faites des requêtes dans google, vous trouverez mes coups de gueules à une époque où Delphi-Staff et Visual-Staff n'existaient pas encore.
J'ai même écrit un livre dont le premier chapitre est un coup de poing sur le sujet ("le développement informatique durable").
Venez me rencontrer, discuter, au delà des forums, je suis accessible, en chair et en os !
Ce qui est intéressant ici, c'est de constater que les développeurs, pour beaucoup sont braqués contre les SSII, à tel point que quel que soit le discours que l'on tient quand on est du côté de la SSII, il est faux.
Cela prouve à quel point les SSII ont mauvaise réputation, et à juste titre.
D'où ma démarche.
On parle beaucoup d'argent ici aussi (salaire, marges abusives etc.).
Mais on pourrait aussi parler :
- des consultants que l'on force en entretien à dire qu'ils connaissent telle ou telle techno alors que ce n'est pas le cas
- des CV maquillés à l'insu de ces développeurs
- des CV trouvés sur le net que les commerciaux envoient aux clients sans même avoir demandé la permission au candidat (mes clients reçoivent encore aujourd'hui mon propre CV d'il y a 4 ans ! Merci le cabinet Progressive [il faut bien balancer un peu hein ?)
- du consultant en inter-contrat qu'on a enfermé dans un bureau sans internet avec un lavage de cerveau quotidien jusqu'à ce qu'il craque et démisionne...
Le problème, ce n'est pas l'argent que le patron gagne, c'est le non respect des développeurs et des clients (comme l'indique le teaser de développez).
Il n'y a AUCUNE comparaison à faire entre le comportement de ma société et ceux que je viens de décrire.
J'invite tous ceux qui sont sceptiques à venir en parler ici ou en vrai.
Vous pouvez continuer à me rentrer dedans, je ne manque pas d'argument et de consistence.
Comme je l'ai dit à l'équipe de developpez, je suis prêt à defendre cette position auprès de n'importe quel Internaute.
Durant ma carrière de développeur (à l'époque ou ma boite n'existait pas), soirées passées à chercher du code sur le net, trouver le bug introuvable, la sensation de malaise en partant du bureau quand l'appli ne tournait pas, le réveil en pleine nuit parcequ'on a trouvé l'idée de fou, etc.
Oui, à l'époque j'étais salarié et je faisais tout cela pour mon employeur.
Et peu importe l'employeur, tout ce qui comptait c'était la prog, la créativité et la passion que j'avais pour ce que j'était en train de faire !
Désolé je ne cautionne pas ça. Et personne ne le devrait. Evidemment, en tant que patron aujourd'hui vous avez beau jeu de dire ça...
Perso j'ai commencé dans une SSII , bien que les clients étaient content de mes services, eux ça n'allait jamais.
Régulièrement l'objet de pressions et demande toujours plus
J'ai fait même des journée 8H00 - 21H00 sans bouffé, juste parce que le projet n'avançais pas assez vite au gout du manager...
J'ai fini par me tirer de là.
tant mieux. J'en garde pas un bon souvenir. Mais je reconnais que sans eux j'aurais eu beaucoup de mal à trouver un 1er job
Si débugger est l'art d'enlever les bugs ... alors programmer est l'art de les créer
Vous ne cautionnez pas quoi exactement ?
Le fait d'être passionné par son travail ?
Expliquez vous un peu.
Je ne pousse personne à rester tard le soir, les gens font ce qu'ils veulent du moment qu'il font leur boulot.
Passionné par son travail ne veut rien dire. On est passionné par le développement, oui, et on a réussi à faire de sa passion son boulot. Clairement, en tant que recruteur, celui qui me dit qu'une fois sorti de son boulot il ne touche plus un ordi, je vais me poser des questions. Mais celui qui me dit, qu'en tant qu'employé, il emmène ses devoir de vacances tous les soirs, : soit il se fout de moi, soit il a un problème de priorités dans sa vie. Et comme je ne suis pas une SSII, je cherche des gens équilibrés sur qui je vais pouvoir compter à long terme...
Je n'ai pas une grosse expérience (4 SSII + 1 franchiseur) mais je ne me suis jamais senti comme de la viande. Les SSIIs que j'ai fréquentées font souvent de leurs mieux et avec leurs moyens pour contenter les collaborateurs.
La faute est souvent au client qui utilise les SSIIs. Les clients jouent rarement la carte du "Win-To-Win". Je veux bien croire qu'une petite structure avec des managers avec un historique technique puissent proposer un autre modèle si :
- elle convaint ses clients de jouer le jeu
- elle embauche des salariés prêt à jouer le jeu
Est-ce bien de cela dont il s'agit ici ?
Dans une SSII "classique" (car disons-le, Visual/Delphi Staff sont biens des sociétés de services), il faut faire avec les demandes incongrues du client :
- payer toujours moins cher (bientôt ils demanderont un taux horaire inférieur au SMIC brut)
- livrer toujours plus tôt (bientôt ils demanderont à ce que soit déployer l'application avant qu'ils aient pensé à ce qu'elle est censé accomplir, à mince c'est déjà le cas
- améliorer sans cesse la qualité (bientôt ils demanderont une application qui corrige les futurs bugs des systèmes sur lesquels elle est déployée)
- interrompre à tout moment l'activité sans prévenir (bientôt ils demanderont que tout soit carré - code, commentaire, TU, TI, TV, documentation - à la fin de chaque quart de journée)
- reprendre à tout moment sans prévenir (bientôt ils demanderont à ce qu'un développeur et sa mémoire vivent à jamais sur un projet)
- ...
Il en résulte des salaires tirés vers le bas, des pressions pour travailler toujours mieux, plus vite et plus longtemps, des inter contrats à éviter, des marges énormes pour les couvrir. Et je ne parle même pas de la loterie de l'avant-vente. Ca embauche donc à tour de bras des gens pas nécessairement motivés ou compétents, mais bien râleurs et exigeants (en bon français qu'on est).
Voilà ma modique contribution à ce "débat" qui ressemble plus à jeter de pierres en essayant de pointer ce qu'éventuellement Visual/Delphi Staff ne propose pas et ne s'intéressant pas à ce qu'elles proposent.
Java : Cours et tutoriels - FAQ - Java SE 8 API - Programmation concurrente
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ECM = Exemple(reproduit le problème) Complet (code compilable) Minimal (ne postez pas votre application !)
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Signature par pitipoisson
Pour moi, M. Guillemot ne dit pas que toutes les SSII sont des marchands de viande, mais qu'il existe un certain nombre de "bonnes pratiques" qu'il cherche a appliquer au sein de ses societes pour en faire des entreprises normales.
D'ailleurs, il ne dit pas non plus qu'il a cree l'entreprise parfaite, ni qu'il avait pour but de payer royalement des gens a ne rien faire, mais qu'il essaye d'appliquer des bonnes pratiques a son entreprise, c'est a dire ne pas maquiller les CV, ne pas passer par d'autres SSII avec comme unique but de rentrer quelque part, etc ...
Moi, son projet me parait louable, et si plus de SSII pouvaient s'inspirer de ces pratiques, je pense que le marche de l'emploi informatique n'irait que mieux.
Vous venez vers nous en disant "on est mieux que les autres". Qu'avons-nous pour juger de ce postulat ? Le candidat qui passe x entretiens dans x boites différentes entendra toujours ce discours visant à se faire passer pour meilleur qu'en face (on se croirait dans les pubs du CIC). Parfois, on passe des entretiens d'embauche alors qu'aucun poste n'est ouvert (recrutement sur profil) !Puisque vous me livrez votre ressenti quant à notre contact, je vais être franc et direct : je ne vous aurais jamais embauché. Vous avez une attitude psychorigide et ne parlez que de fric, en essayant d'imposer vos prétentions à 45K (et le mot est bien choisi) alors que vous n'avez aucune expertise à proposer, ni technique (cf les tests
D'ailleurs, vos centres d'intérêts se lisent dans votre message : RTT, PEE, etc.
Il ne m'est jamais apparu dans votre discours que la passion pour votre travail avait une importance. C'est dommage. Quand je pense à ces soirées passées à debugger et à créer durant ma carrière professionnelle, on est loin, très loin.
Donc quitte à signer avec une boîte sans être sûr qu'avoir un job intéressant ensuite, autant juger sur les avantages, comme les RTT et les PEE, non ? Tous les développeurs ne veulent pas être simplement des "passionnés" qui ne comptent pas leurs heures , avec la machine à café pour seule compagnie...
Effectivement il est louable mais il faut garder à l'esprit que dans une grande partie des cas les SSII sont un rustine au fonctionnement du marché du travail Français. Le CDI tel quel rend le marché lent, figé et compliqué surtout pour les cadres et plutôt que d'embaucher certaines sociétés passent par les SSII pour pallier à ce souci. Un contrat différent du CDI mieux adapté à notre type de marché le fluidifierai et rendrait caduque certains cas d'appel au SSII.Moi, son projet me parait louable, et si plus de SSII pouvaient s'inspirer de ces pratiques, je pense que le marche de l'emploi informatique n'irait que mieux.
Dans les projets de SSII qui m'avaient plus, j'avais beaucoup apprécié les SSII "collaboratives" comme http://www.lateral-thoughts.com/. Je n'ai que cet exemple en tête mais je sais qu'il y en a d'autres
Y'a que les dév qui ont le droit d'être passionné par ce qu'ils font professionnellement? Sérieusement?
C'est pas le client qui t'augmente, c'est pas le client qui te promet une augment' qui n'arrive jamais, pas le client qui t'envoie sur une mission à Pétaouchnok' sans te payer les frais de dép', pas le client encore qui te vire pour faute grave inventée de toutes pièces, pas le client qui t'embauche à un niveau inférieur à tes compétences ou qui ne respecte pas les minima Syntec.
Faut arrêter d'excuser les SSII (oups les ENS). Si le business n'est pas rentable en jouant les règles du jeu, alors il faut fermer... pas reporter les risques du business sur les employés.
Je partage un grand nombre d'idées de Félix (que je connais, et qui me reconnaîtra peut être au travers de mon pseudo).
Je n'ai pas une très longue expérience professionnelle (je travaille depuis presque 6 ans), mais j'ai eu la chance (mais pas que ! ... la motivation, la volonté et la persévérance) de travailler dans le développement d'applications sous Delphi.
J'ai côtoyé différents intervenants venant de SSII - je balance aussi ... Ca commence par Alt et ça se finit par Ran ou En ... au choix !- et j'ai vu leur non compétence (je ne crache pas sur ces personnes là, bien au contraire) par rapport au travail qu'ils devaient faire ... Certains étaient vendus comme "experts" Delphi, alors qu'ils étaient encore en formation en alternance dans une école d'info, ou ne connaissaient même pas le Pascal, ... Le CV étaient gonflés pour coller au profil demandé par l'entreprise. Tout ça pour dénoncer les commerciaux de ce genre de SSII (elles ne sont pas toutes à jeter à la poubelle, au contraire ... on tombe sur de petites merveilles parfois !) qui récupèrent tous les jours les derniers CV sur Monster, ... qui vous prosent ensuite l'offre, qui vous assurent que vous êtes LE consultant qui leur manquait ... blablabla ... Le consultant est parachuté chez le client et essuie bien souvent les plâtres car il ne fait pas l'affaire. C'est ne peut être pas la faute du commercial non plus (quoique ...) car il a surement une grosse partie de son salaire qui dépend des contrats qu'il signe avec les clients ... Mais c'est la politique et la morale de ***** (autocensure) des grosses SSII qui m'écoeurent.
Bref !
Mon coup de gueule pour dire (et je pense rejoindre Félix en disant ça) que les grosses SSII occupent un nombre de marchés considérables (c'est un fait), mais sont tellement diversifiées qu'elles ne savent pas (dans la majorité des cas) répondre aux offres techniques (de là où je travaille, j'entends les commerciaux de ces grosses SSI essayer de persuader mon responsable de prendre tel ou tel consultant).
Ca, c'est le premier point !
Je souffle, ça fait du bien d'avoir lâché ce gros morceau, et on y retourne !
J'ai été enchanté par l'entretien que j'ai passé avec Félix (si si, je l'ai rencontré). J'ai tout de suite vu que j'avais un interlocuteur qui maîtrisait son sujet. Et ça, je ne l'ai jamais retrouvé lors d'entretiens que j'ai pu faire pour de plus grosses SSII (+ de 100 consultants). J'ai pu parler technique et j'avais du répondant en face ... Et depuis ce jour, je perçois les "petites" - je ne dirais pas "à taille humaine" si vous voyez ce que je veux dire - SSII, où ESN - je découvre un nouveau terme - comme de véritables atouts pour les sociétés qui ont des besoins pour des projets spécifiques.
Encore une fois, je tire mon chapeau à Félix : il a créé ses sociétés à son image, il ne recrute pas à "tour de bras" les consultants mais uniquement ceux qu'il estime capable de répondre aux attentes des clients et qui maîtrisent leur sujet ... Il est très proche de ses consultants, très accessible, très ouvert. J'arrête les compliments, on va dire de moi que je l'envie ...
Si je comprends bien vos propos : quitte à avoir un job inintéressant(fourni pas des gens + ou - menteurs), autant avoir des avantages...
Je trouve votre point de vue légèrement déprimant.
Les RTT, l'argent etc ne compensent pas une vie à s'ennuyer du matin au soir.
Vous ne pouvez pas vous reposer là dessus pour vous épanouir.
Désolé mais j'ai "quasiment" toujours été en SSII et
- J'ai toujours été augmenté
- On ne m'a jamais rien promis
- On ne m'a jamais envoyé plus loin qu'à 100m d'une agence
- J'ai toujours quitté mes boites de mon propre chef
- On m'a toujours payé mes frais de déplacement, même quand je devais aller bosser une journée dans une autre agence plus proche de chez moi !
- On m'a toujours embauché au prix que j'en demandais (qui est bien au-dessus des minima Syntec - qui soit dit en passant sont vraiment ridicules).
Pour conclure, j'ai toujours choisi où je mettais les pieds
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Signature par pitipoisson
@Félix Guillemot
Pourquoi opposer RTT/Salaires intéressants à job intéressant? Il faut choisir? On peut pas avoir les 2?
Désolé mais j'ai "quasiment" toujours été en SSII et
- J'ai toujours été augmenté
- On ne m'a jamais rien promis
- On ne m'a jamais envoyé plus loin qu'à 100m d'une agence
- J'ai toujours quitté mes boites de mon propre chef
- On m'a toujours payé mes frais de déplacement, même quand je devais aller bosser une journée dans une autre agence plus proche de chez moi !
- On m'a toujours embauché au prix que j'en demandais (qui est bien au-dessus des minima Syntec - qui soit dit en passant sont vraiment ridicules).
Pour conclure, j'ai toujours choisi où je mettais les pieds
Que dire...? Parcours atypique:
En fait même en proposant un job intéressant la question se pose.
Vous n'êtes pas la seule entreprise à proposer des projets intéressants (du moins je l'espère que vous en proposez...), en quoi vous démarquez-vous des autres ?
Et là en effet dans les arguments on trouve le salaire, le milieu de vie (emplacement de la boite, ect), les avantages, ect.
« Toujours se souvenir que la majorité des ennuis viennent de l'espace occupé entre la chaise et l'écran de l'ordinateur. »
« Le watchdog aboie, les tests passent »
et bien nNemek t'a du bol.
Car pendant 3 ans de SSII j'ai eu le droit à 3 déplacement à plus 300km de chez moi.
Dont le dernier en fin fond de l'Allemagne à plus de 800 km. Tout ça pour une foutu sonde lazer que le client avait acheté mais oublié de se demander comment la relier à son informatique
Et je n'ai jamais été augmenté. On m'a toujours promis de le faire. mais jamais de reconnaissance (heureusement que le client était là pour me remonter le moral)
c'est un comble quand c'est le client qui prend ta défense devant ton Boss parce que c'est un crétin, et que le client en était malade de le voir faire.
Quand je suis parti, c'est toujours le client qui a appelé mon futur patron pour lui demander de décaler d'1 semaine, pour me laisser le temps de finir un dossier sensible, même pas mon Boss. Tu parle d'une SSII nationale. Par respect des pauvres qui y bosse encore je tairai le nom.
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