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Débats sur le développement - Le Best Of Discussion :

Les développeurs sont-ils des destructeurs d’emploi ?


Sujet :

Débats sur le développement - Le Best Of

  1. #61
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par herdans Voir le message
    Alors que dans le cadre de l'édition, ou la musique, il n'existe à ma connaissance que le cas de figure 2 et 3. POurquoi ne pas faire la révolution et imposer uniquement les cas de figure 2 et 3
    Ta méconnaissance de ce dont tu parles est flagrante..

    Pourquoi crois-tu que les métiers de "producteur", "éditeur", ou "distributeur" existent, que ce soit en musique ou au cinéma ???

    Le producteur amène l'argent, que le musicien/scénariste n'amène pas.. Il trouve le studio, paye les autes instrumentistes, l"ingénieur du son, le graphiste pour la pochette, etc etc...(ou les acteurs, la bouffe, les cascadeurs, les effets spéciaux, les figurants, les décors, les voyages, les hôtels, ... pour le cinéma)

    De même, la raison pour laquelle il y a des "éditeurs" de musique... c'est qu's sont chargés de faire utiliser la musique/les paroles par d'autres, que le musicien ne connait pas (dans d'autres pays, pour de la télé, du cinéma, etc)

    De même avec les distributeurs.. D'une part ils font le pressage (avancent l'argent pour payer l'usine) ils font du service presse (financent des salariés), ils font de la distribution en magasin (financent des camions, et des salariés), ils financent un entrepôt, éventuellement des graphistes, .....

    Même avec "mymajorcompany", ce n'est pas le musicien le patron, et ce n'est pas non plus lui qui prend les risques...

    Bref, ta vision est naive...

    Je ne connais pas (même les grands groupes comme les Stones , ou Madonna) d'artistes qui soient 100% leurs patrons. Il leur faut toujours s'appuyer sur d'autres...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  2. #62
    Membre expérimenté
    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message

    Je ne connais pas (même les grands groupes comme les Stones , ou Madonna) d'artistes qui soient 100% leurs patrons. Il leur faut toujours s'appuyer sur d'autres...
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fugazi

    Et puis plein d'autres groupes qui ne voient pas nécessairement ce qu'ils font comme un business. ceci dit, généralement il faut des convictions politiques fortes (comme les membres de Fugazi).

  3. #63
    Membre actif
    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Ta méconnaissance de ce dont tu parles est flagrante..

    Pourquoi crois-tu que les métiers de "producteur", "éditeur", ou "distributeur" existent, que ce soit en musique ou au cinéma ???

    Le producteur amène l'argent, que le musicien/scénariste n'amène pas.. Il trouve le studio, paye les autes instrumentistes, l"ingénieur du son, le graphiste pour la pochette, etc etc...

    De même, la raison pour laquelle il y a des "éditeurs" de musique... c'et qu's sont chargés de faire utiliser la musique/les paroles par d'autres, que le musicien ne connait pas (dans d'autres pays, pour de la télé, du cinéma, etc)

    De même avec les distributeurs.. D'une part ils font le pressage (avancent l'argent pour payer l'usine) ils font du service presse (financent des salariés), ils font de la distribution en magasin (financent des camions, et des salariés), ils financent un entrepôt, éventuellement des graphistes, .....

    Même avec "mymajorcompany", ce n'est pas le musicien le patron, et ce n'est pas non plus lui qui prend les risques...

    Bref, ta vision est naive...

    Je ne connais pas (même les grands groupes comme les Stones , ou Madonna) d'artistes qui soient 100% leurs patrons. Ils leur faut toujours s'appuyer sur d'autres...
    J'ai jamais prétendu être un expert en édition, j'essaie simplement de me baser sur des modèles qui me semblent à priori proche du notre, pour dénoncer un état de fait et l'injustice que le sytème actuel constitue pour notre reconnaissance et le salaire vis à vis du fait de laisser le code source à l'entreprise quand on y travaille en tant que simple salarié. Inutile d'être aussi condescendant.

  4. #64
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par herdans Voir le message
    Donner le code source à l'entreprise dans le cas de figure 1 contribue à plomber les salaires de notre corpo, car l'informaticien lambda ne touche jamais un pourcentage sur les ventes.
    MDR

    Et en quoi l'OS chez Renault touche-t-il un pourcentage ????


    C'est le principe du salarié.....


    Si tu ne le veux pas, alors il faut créer ta boîte - à ton compte ou pas -

    Mais, ce que disait fcharton, ça comporte des risques.. Financiers : il faut avancer l'argent, et tu n'es pas certain que ton logiciel pliaira assez pour être vendu.. de plus il te faudra un certain réseau commercial (ou une plateforme commerciale via Web) qui impliquera des accords (et donc des pourcentages) vers les compagnies de cartes bancaires, etc etc, Ensuite des risques intellectuels : tu peux avoir une bonne idée, mais la mettre en oeuvre avec toutes les sécurités, souplesse et fiabilité nécessaires peut être coûteux en temps... Enfin des risques personnels : pendant tout ce temps tu n'es pas payé.. Il faut donc avoir une source de revenus autre, et/ou savoir bien gérer son argent...

    Que tu sois informaticien ou non n'y change rien : tu as 2 manières de voir les choses/vivre : tu es salarié, tu ne prends pas de risques, et tu as un certain avenir "prévisible"... Tu ne l'es pas, tu te lances, tu prends un risque, et ton avenir est imprévisible.. Tu peux l'espérer positif, mais pas toujours...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
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    Je ne réponds pas aux MP techniques

  5. #65
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par herdans Voir le message
    Inutile d'être aussi condescendant.
    Je ne le suis pas du tout, désolé si tu as pensé ça, mais quand je lis :

    Alors que dans le cadre de l'édition, ou la musique, il n'existe à ma connaissance que le cas de figure 2 et 3
    il serait bon que les phrases comme celles-ci contiennent une part de vérité... : même si tu as mis "à ma connaissance", je ne fais que rectifier ces connaissances..
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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    Je ne réponds pas aux MP techniques

  6. #66
    Membre expérimenté
    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    ça me rappelle une anecdote vécue :

    Lors de ma 2 deuxième année au Canada, sur la Côte Ouest, j'achète "un arbre" aux tribus indiennes, soutenues par GreenPeace (headquarters à Vancouver) , pour lutter contre la déforestation par les très grosses compagnies forestières.. (excellente idée, d'ailleurs : pour juste faire le chemin d'accès, il fallait demander l'autorisation des plus de 3 millions de propriétaires d'arbres ). *

    Un an après des mouvements assez violents et grèves des bûcherons d'une petite ville à côté, qui s'épanchent dans les journaux et à la télé en se lamentant que "du temps de mon grand-père, tout le village travaillait de la coupe du bois".... et que là on les bloquait..

    C'est vrai.. SAUF QUE... Du temps de son grand'père, ils abattaient les arbres à la main, et les débitaient aussi à la main... Là, en 1985, ils avaient une machine qui en 5 minutes déracinait l'arbre, coupait les branches, et enlevait l'écorce, puis chargeait le tronc sur un camion...

    C'est sûr, c'était moins pénible.. Sauf que du coup il n'y avait plus de boulot : au lieu de bosser à 3 pendant 3 jours (mini) par arbre, là à un en une journée il faisait le boulot des 3 pendants 6 mois... Une personne suffisait pour faire le boulot de tout un village... Et donc 99% de chômage... **



    *: morale : les tribus indiennes ont gagné en Cour Suprême et leur territoire est resté vierge...

    **: morale : la ville est devenue ville-fantôme, les habitants ont été obligés d'aller vivre ailleurs - principalement dans les banlieues de Vancouver.. La majorité vivant comme soit petits salariés au port, soit des aides sociales... Pas certain qu'on puisse appeler ça "un progrès"..
    Le problème en soit n'est pas la mécanisation: de fait le boulot est fait et ça demande beaucoup moins d'heures de travail. Donc il y a objectivement "progrès". Là où il n'y a pas progrès, c'est dans le système social toujours basé sur le seul travail humain. Ce système reste figé, toujours pour le plus grand bonheur des propriétaires des moyens de production. En fait Marx n'a jamais été autant d'actualité, relisez le!

  7. #67
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par xelab Voir le message
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fugazi

    Et puis plein d'autres groupes qui ne voient pas nécessairement ce qu'ils font comme un business. ceci dit, généralement il faut des convictions politiques fortes (comme les membres de Fugazi).
    Ah oui ??? En quoi est-ce un contre-exemple ??

    http://www.dischord.com/


    Dischord Records was created in 1980 to document the music coming out of the Washington, D.C. punk community. The label has put out the work of over 60 bands, and has distributed hundreds of other releases connected to the D.C. area. We will continue our work as long as this community continues to create music that speaks to us. Thanks.
    Ils ont donc financé des groupes, des distributions, etc... avec bien entendu un intérêt financier (comme tous les labels, gros ou petits)


    Maintenant, en ce qui concerne "les convictions", j'ai comme un doute :

    Stuff we sell


    In an effort to make a bit more room on our distro shelves, we’re having another sale. Everything we carry from DeSoto Records is being sold at a reduced price: CDs are only
    En quoi est-ce différent des autres labels indépendants ???

    Eux ont sans doute eu des moyens au départ pour être autonomes, mais les "over 60 bands" ou "hundreds of other releases", eux, ne sont pas leurs propres "patrons", puisqu'ils dépendent de ceux-ci...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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    Je ne réponds pas aux MP techniques

  8. #68
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par xelab Voir le message
    Le problème en soit n'est pas la mécanisation: de fait le boulot est fait et ça demande beaucoup moins d'heures de travail. Donc il y a objectivement "progrès".
    C'est dans la notion "d"objectivement progrès" que je ne suis pas..

    Et d'ailleurs, tu donnes toi-même la clé :

    Citation Envoyé par xelab Voir le message
    Là où il n'y a pas progrès, c'est dans le système social toujours basé sur le seul travail humain.
    Non, c'est le contraire, à mon avis.. Là où il n'y a pas "progrès", c'est dans la pensée qui voudrait que l'humain ne devrait pas travailler.. Et donc être oisif..

    C'est là qu'est le problème....

    Autant on peut souhaiter ne pas être esclave, autant on ne peut pas souhaiter être oisif..

    Et c'est là tout le fond du problème...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
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    Je ne réponds pas aux MP techniques

  9. #69
    Inactif  
    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message


    Mais quand je lis les interventions ci-dessous, c'est pas près de changer...

    Et je me retire de cette "discussion", ou plutôt troll, car les intervenants ci-dessous manifestement prennent ce forum pour le bac à sable de jeunes boutonneux se croyant tellement supérieurs aux autres que ça ne m'intéresse plus...






    Pour info, j'aimerais bien connaître vos expériences du monde de l'info (et de la vie en général)

    Allez je vous laisse jouer...
    C'est la meilleure manière pour toi d'éluder cette discussion...

  10. #70
    Invité
    Invité(e)
    Citation Envoyé par herdans Voir le message
    Cas de figure 1 classique (informaticien = pigeon)
    (...) Donc AAA sera payé une misère. Aucun moyen de pression, aucun monopole,.
    ... et aucun risque. Le logiciel se vend, tu touches ton salaire, il ne se vend pas, tu le touches aussi, la boite va mal, on te maintient ton salaire aussi longtemps que possible. Et tu n'es pas payé "une misère" mais le prix du marché (excuse moi, mais quand on compare un ouvrier agricole qui bosse réellement dur toute la journée, et celui d'un informaticien qui appuie sur des boutons et scotche des roues qu'il n'a pas réinventées, ton discours sur le "salaire de misère" fait doucement rigoler...)

    Dans ce modèle 1, que tu n'es pas obligé de choisir, tu échanges un revenu faible contre de la sécurité et généralement des horaires raisonnables.

    Citation Envoyé par herdans Voir le message

    Cas de figure 2 (informaticien = patron)
    Et alors si je saisis bien ton idée, le système serait que A court cuite B pour vendre BLOG directement à C.
    Oui, tu fabriques ton logiciel à tes frais, tu le commercialises à tes frais, et si ca marche tu gagnes très bien (enfin, après avoir payé tes impots, charges et autres taxes, mais bon). En gros, tu as tous les risques, et tous les bénéfices.

    Citation Envoyé par herdans Voir le message

    Cas de figure 3 (informaticien = auteur)
    AAA vend complètement ou cède en partie à B qui vend à C. B verse des royalties à AAA.
    C'est presque la même chose que le cas de figure précédent. Au lieu de vendre le logiciel à l'utilisateur finale, tu le vends en licence à un revendeur qui le vend à l'utilisateur final.

    Ici, tu prends tous les risques de développement, mais tu partages le risque commercial avec le revendeur (B dans ton exemple). Tu gagnes donc moins que dans le cas 2, mais tu as (un peu) moins de risque. Personnellement, je pense que cette situation n'est pas avantageuse pour le développeur: en gros, si B ne vend rien, tu ne gagnes rien, mais s'il vend tu gagnes moins.

    Citation Envoyé par herdans Voir le message
    Mais revenons sur terre par rapport au cas de figure 3, AAA ne peut pas se faire beaucoup de blé car le travail d'écriture est dévalué par le cas de figure 1 qui casse les prix.
    Je ne vois pas pourquoi ce serait le cas. La société dans le cas 1 a également un développement à amortir. En fait, le modèle 1 devrait être moins rentable que le 2, parce qu'il y a plus d'intermédiaires.

    Citation Envoyé par herdans Voir le message
    Ma question est pourquoi le cas de figure 1 existe pour l'informatique ?? Alors que dans le cadre de l'édition, ou la musique, il n'existe à ma connaissance que le cas de figure 2 et 3. POurquoi ne pas faire la révolution et imposer uniquement les cas de figure 2 et 3.
    Tu es libre de démissionner et de te mettre à ton compte. Je l'ai fait pour monter ma boîte il y a quelques années. A mon avis, la raison c'est que très peu de gens sont capables d'accepter les risques (et le boulot, et le stress) qui vont avec.

    L'édition et la musique, c'est un peu différent. Pour l'édition, la plupart des auteurs ont à côté un vrai métier (enseignant, universitaire, éditeur, journaliste...), je crois que c'est un peu pareil pour la musique.

    Francois

  11. #71
    Inactif  
    Citation Envoyé par fcharton Voir le message

    Pour les grandes séries, tu crois qu'on faisait comment AVANT les robots? Ce serait impossible maintenant?
    Avant on avait pas besoin de produire autant....sachant que le avant datent d'il y a au moins 40 ans...

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message

    J'ai vu un jour (il y a quelques années) des chaines de productions (de camions) ENTIEREMENT manuelles (en Chine). Chaque usine produisait deux camions par minute, à peu près aussi vite que les usines automatisées. Bien sur, la contrepartie était l'absence de souplesse pour faire de petites séries (enfin, pas exactement, les petites séries étaient faisables, mais on devait vivre avec davantage de stocks).
    Rectification, il SORTAIT 2 camions chaque minute...

    Et tu sais combien coûte un chinois en main d'oeuvre ? Tu connais le coût de revient d'un logiciel fait par des chinois par rapport à ceux fait par des européens ?

    Tu mélanges tout...

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    J'aime les gourous autoproclamés... Mais je ne crois pas que ce genre de réponse "moi je sais" donne une bonne impression de ta connaissance du sujet.
    Te dire d'aller voir comment ça se passe ne fait pas de moi un "moi je sais" mais un "moi te dire d'aller voir", ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Tu n'as manifestement jamais vu une chaine d'assemblage manuelle... (ou alors tu n'en as pas retenu grand chose)
    Si tu avais envie de faire rire un ancien technicien méthodes, c'est réussi...je te conseille de prendre quelques bouquins de productique et de réviser tes connaissances sur le sujet...tu ferais rire les plus grands pontes des mesures de temps et d'industrialisation de process avec ce genre de blabla...

    J'ai encore croisé un jeune chef d'entreprise il y a peu qui s'est corrigé lui même après avoir sorti le genre de bêtises que tu racontes...donc j'ai bon espoir...

    Tu vas me dire que le coût global c'est l'argent dépense toutes les 15 secondes où sort une voiture, à l'identique du temps ? Pas chère tes voitures

    Tiens, un bouquin qui se passe de génération en génération : http://www.priceminister.com/offer/b...eve-Livre.html

    Et en reprenant ton principe avec 10 dév pendant un mois...le "logiciel" a eu besoin d'un mois de développement en temps...

    Là où je n'ai aucun doute te concernant, c'est ta capacité à croire très fortement en ce que tu dis et à n'avoir aucun doute sur tes croyances...

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Le gros souci avec ce genre de sujet sur développez, c'est qu'il y a toujours le régional de l'étape, qui, parce qu'il a fait un stage, deux missions, ou qu'il a eu un cours sur le sujet dans son école d'ingé, croit qu'il est le seul à comprendre, et abuse d'arguments d'autorité du genre "tu n'y connais rien", tout en répétant un discours très approximatif. BLABLABLA
    Au moins tu confirmes que tu n'as rien compris et que le thème de l'industrialisation t'échappe complètement...

    C'est beau quelqu'un qui se pose des questions posées depuis des décennies...mais c'est pathétique...

  12. #72
    Inactif  
    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Et j'ajouterais "peut-on fonctionner longtemps en se basant sur la productivité pure, c'est à dire sur la vitesse "absolue" de production" en continuant à privilégier la quantité sur la qualité..

    Nourrir des poissons avec de la farime de carcasses de boeufs mais qui grossissent en 2 mois, ou faire une machine à laver ou une voiture qu'i faut changer au bout de 5 ans, mais qui prend 5 minutes à fabriquer, ou faire une armoire qui se casse la gueule au premeir déménagement mais qui coûte pas cher,, ou faire un logiciel qui dure 1 an mais se construit en 15 jours...

    Tout ça se base sur la "mécanisation" ou "robotisation", par rapport aux agriculteurs, aux ouvriers, aux menuisiers, ou aux informaticiens (les vrais, pas ceux qui n'utilisent que des trucs tous faits)...

    Et c'est bien pour ça que je pense que l'on va "dans le mur", et que "la Technologie" n'apporte pas "Le Progrès"...

    Quant au sujet initial, et c'est lié, il y a, à cause justement de cette "robotisation", de moins en moins de vrais développeurs, et de plus en plus d'"assembleurs de briques" , en fait des gens qui poussent sur un bouton et pensent avoir fait un super travail...
    De vieilles, très vieilles, questions que tu poses là...vieilles pour l'industrie classique, jeunes pour l'informatique...

    Ca fait plus d'un siècle qu'on dit qu'on va dans le mur...il va être vraiment temps d'y aller pour de bon !

  13. #73
    Inactif  
    Citation Envoyé par dragonno Voir le message
    Complètement d'accord avec toi Souviron !

    En plus :

    Beaucoup de personnes confondent le progrès avec la technologie, et c'est vrai que ce n'est pas évident, mais c'est sûr que malgré toute la haute technologie d'aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on est se retrouve socialement au même temps que sous Louis XIV, Une cours des "nobles", les bourgeois, et la cour des miracles.
    On ne s'y est pas retrouvé....on y a toujours été...ceux qui râlent sont ceux qui ont cru que les choses avaient changé...de doux rêveurs qui commencent à se réveiller...c'est moche le réveil hein ?

  14. #74
    Inactif  
    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Et donc 99% de chômage... **
    A cet instant t....à t + 1 ils avaient un autre boulot

    Parce que sinon au jour d'aujourd'hui, il y aurait bien plus de chômage que ça en temps "normal" (et non pas de crise)

  15. #75
    Expert éminent sénior
    Primo il faudrait apprendre à se servir du multi-citations, et pas noyer le thread sous une réponse/post.. Un modérateur pourrait-il faire comprendre à ce monsieur quelques principes élementaires svp ??

    Secondo ça ne m'intéresse pas de discuter avec toi. entre insultes, mépris, je-sais-tout, et autres...

    Ciao...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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    Je ne réponds pas aux MP techniques

  16. #76
    Inactif  
    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message

    Je ne connais pas (même les grands groupes comme les Stones , ou Madonna) d'artistes qui soient 100% leurs patrons. Il leur faut toujours s'appuyer sur d'autres...
    Il y en a de plus en plus qui le font ou qui ont leur boite de prod'...et ceux qui ne le font pas sont généralement ceux qui ont pris l'habitude de bouffer tout leur pognon et qui ne peuvent pas investir ou tout simplement ceux que ça n’intéressent pas de le faire.

    D'ailleurs Madonna a sa propre société de production, Maverick...

  17. #77
    Inactif  
    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Primo il faudrait apprendre à se servir du multi-citations, et pas noyer le thread sous une réponse/post..

    Secondo ça ne m'intéresse pas de discuter avec toi. entre insultes, mépris, je-sais-tout, et autres...

    Ciao...
    Primo, ta condescendance ne m’intéresse pas sur ce sujet

    Secondo, je ne t'insulte pas et ne te méprise pas, peu importe ce qui peut être dit, tu te sens rabaissé et tu as besoin régulièrement de dire des autres qu'ils sont des "je sais tout" tout en affirmant qu'ils ne savent rien...le parfait exemple d'une personne obtue...

    Il n'y a pas meilleur moyen de tirer sa révérence sans briller...

    PS : D'ailleurs il suffit de lire ta signature pour voir qu'un petit coup de psy ne ferait pas de mal

  18. #78
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par erwanlb Voir le message

    D'ailleurs Madonna a sa propre société de production, Maverick...
    Oui et ??

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Maverick_Records


    Cette maison de disques a été fondée par Guy Oseary, Madonna, Frederick DeMann, Ronnie Dashev et Warner Bros. Records en 1992.
    Pour ce qui est d'être "son patron", partager avec la deuxième multinationale du monde


    Une entente intervint et la totalité des actions que Madonna et M. Dashev détenaient a été revendue à Warner Music Group. L'étiquette fut donc refondue à même la maison mère la même année. En corollaire, Madonna, toujours sous contrat chez Warner Music Group, cessa d'être produite sous l'étiquette qu'elle avait elle-même contribué à mettre sur pied.
    Vraiment tu es trop fort sur tes exemples


    Citation Envoyé par erwanlb Voir le message
    PS : D'ailleurs il suffit de lire ta signature pour voir qu'un petit coup de psy ne ferait pas de mal
    Doit-on en déduire que tu es tellement sage que tu sais laquelle des 2 moitiés est la bonne ???

    Dans ce cas, demande le poste du Dalai-Lama...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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    Je ne réponds pas aux MP techniques

  19. #79
    Inactif  
    Citation Envoyé par xelab Voir le message
    Le problème en soit n'est pas la mécanisation: de fait le boulot est fait et ça demande beaucoup moins d'heures de travail. Donc il y a objectivement "progrès". Là où il n'y a pas progrès, c'est dans le système social toujours basé sur le seul travail humain. Ce système reste figé, toujours pour le plus grand bonheur des propriétaires des moyens de production. En fait Marx n'a jamais été autant d'actualité, relisez le!
    La au moins j'ai le sentiment qu'on sort la tête de l'eau de cette discussion.....

    J'ai un peu moins "du peur"...

  20. #80
    Inactif  
    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Oui et ??

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Maverick_Records



    Pour ce qui est d'être "son patron", partager avec la deuxième multinationale du monde



    Vraiment tu es trop fort sur tes exemplels
    Ca reste sa boite de prod' et du coup tu avais mal choisi ton exemple...mais j'avoue l'avoir donné quand même juste pour.........

    Maître
    Maître des marionnettes
    Je tire tes ficelles

    Master Of Puppets / Metallica


    Quand je tombe sur des mecs comme toi je peux pas m'en empécher

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