Navigation

Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter

Débats sur le développement - Le Best Of Discussion :

Les développeurs sont-ils des destructeurs d’emploi ?


Sujet :

Débats sur le développement - Le Best Of

  1. #41
    Invité
    Invité(e)
    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    tu as raison mais penser sans arrêt que les délocalisations vers les pays à main d'oeuvre bon marché de la production industrielle sont responsables de tous les maux en France est une mauvaise chose..
    (...)
    Donc pour montrer que les délocalisations ne sont pas toujours la seule explication aux problèmes économiques des pays occidentaux..
    Je suis d'accord avec toi ô combien...
    Le petit souci est que chaque raisonnement ne concerne qu'un petit fragment de la question. Mon réflexe de développeur serait de le prendre comme aux echecs, en deux étapes. Soit je m'arc-boute sur un fragment que j'analyse en profondeur (délocalisation..) et je découvre un tas de nouveaux soucis sans pouvoir vraiment les hiérarchiser avec ceux des autres branches (désindustrialisation..)

    Soit je m'essaye à faire une synthèse : pour chaque branche : je dresse un ratio rapport de forces et je moyenne les ratios dans un BIG ONE et je ne suis pas plus avancé (car les critères ne sont pas mieux hirarchisés..)

    Plutôt que de multiplier les analyses en profondeur de millions de personnes dont certaines ont objectivement perdu leur emploi à cause d'un logiciel... (même s'ils l'auraient perdu de toutes façon, ils ne risque pas de l'oublier) Je crois qui faudrait admettre quelques points qui "font mal" : la différence de revenu entre l'Europe occidentale et l'Asie du Sud Est n'est pas vraiment un secret mais à vouloir tout égaliser , on se retrouve à renoncer à notre niveau de vie sans rien changer au leur !

    1. La productivité logicielle crée autant d'opportunités qu'elle détruit
    d'emplois (PIB mondial en hausse)
    2. L'emploi manuel se fait tailler des croupières par des robots depuis une bonne 20aine d'années
    3.La vente au détail est en train de se faire laminer par le commerce en ligne
    4. La presse papier, l'édition, la musique, la confection ... d'une façon générale tout le bas et le milieu de gamme est remplacé par des bots , seuls subsistent les segments haut de gamme
    5. il manque un gros million de développeurs en Europe pour gérer tout ça, l'erreur du système éducatif est manifeste . Il n'a ni compris ni anticipé, il s'est rendu lui-même un peu inutile car tous les devs se forment vraiment sur internet après l'école (avant, c'était sur les bouquins)

    et tout cela crée autant de valeur ajoutée (le PIB mondial croit) mais ailleurs , autrement avec des compétences différentes

    C'est bien joli d'en tirer des conclusions en s'arrétant sur une petite facette mais cette situation est globale et manifestement , je m'adresse à des personnes qui l'ont un peu compris sinon elles ne viendraient pas sur ce site !

    Mais ces personnes plus clairvoyantes que les autres , ont-elles les responsabilités qu'elles méritent ? Les développeurs ont fait le bon choix en 2013 mais ils avaient fait le mauvais en 2001 , bref ça n'a pas toujours été rose ... pourtant aujourd'hui on compte sur eux mais le management national est toujours dévolu à des personnes de formation littéraire / juriste / administratif qui ont reçu un enseignement datant de Napoléon Bonaparte !

    Le centre du problème n'est-il pas là ? même s'il ne faut pas radicaliser en disant que le management actuel est nul et que les developpeurs sont tous capables de manager ...

    Ou n'est-ce qu'une facette de plus ?

    Aux états unis , le système d'entreprenariat a donné d'immenses pouvoirs à des ceo de sociétés informatiques ... sommes nous prèts à pousser la redistribution des cartes jusque là ou dit autrement ,
    Va-t-on piquer aussi le job de ceux qui nous gouvernent ?

    (y'a-t-il un smiley pour décrire le sentiment que ça m'inspire... ))

  2. #42
    Membre actif
    Petite anecdote, une fois je me trouvais à une table avec plusieurs personnes, dont un autre développeur comme moi, mais qui était assez "frimeur" sur son métier...

    Il dit "Tu sais dans l'informatique, c'est gratifiant, on sait faire parfois des choses que les autres ne savent pas faire"...

    Un autre répond presque instantanément : moi je suis chauffagiste et je sais faire des choses que tu ne sais pas faire".

    Il est vrai que beaucoup de fonctions ont été touchées par l'informatisation, là où il fallait autrefois 10 employés dans une banque pour toutes les opérations au guichet, aujourd'hui une seule personne est là (car il faut "garder une présence humaine" selon la banque).

    Mais tous les métiers ne sont pas touchés.

  3. #43
    Membre actif
    informaticien = dindon de la farce
    Informaticien c'est un métier de cannibales. On offre les recettes de nos produits à nos collègues et confrères, pour qu'on puisse mieux se débarrasser de nous après Et nos recettes doivent être propres et bien écrites, contenir tous les secrets de fabrication, pour être facilement duplicable, ... et pas forcément par nous.

    Dans tous les autres métiers, on effectue un process, pour obtenir un produit, que l'entreprise va vendre, le process a peu d'importance, il est lié à la compétence individuelle et de la personne, et donc non cessible (process/compétence : cuisiner, faire des crêpes). Par exemple, le cuisinier fait des crêpes vendues par la crêperie. Au pire, il enseigne la compétence à l'apprenti, il donne la recette, mais sa compétence lui appartient, quand il part.

    Alors que dans notre métier, on veut le produit final, le logiciel, et le code source clair et concis, pour pouvoir te licencier, et que le mec payé moins cher que toi, puisse reprendre ton boulot et dupliquer ta compétence rapidement sur un autre logiciel.

    C'est comme si un cuisinier continuait à oeuvrer dans un restaurant qu'il a quitté dont il a été viré . Car nous, on ne laisse pas juste une recette de crêpes en partant... mais le manuel de comment faire des crêpes, des gauffres, des galettes , sans toucher un kopek. Ba oui, notre code est réutilisable tel quel dans un autre logiciel. Le process, la compétence reste alors acquis à la boite.

    Au final , on est des compositeurs de musique avec la paie et la considération d'un simple musicien. Car on laisse bien plus qu'une retranscription en partant. On est exploité, même après notre départ.

    Si on était un vrai métier, on utiliserait notre compétence, "pondre des lignes de code", on produirait un logiciel, que l'entreprise utiliserait, dupliquerait et vendrait et basta. On garde le code source pour nous, on le file pas à l'entreprise.

  4. #44
    Candidat au Club
    pas troll pas troll
    désolé de immiscer dans cette discutions moi qui ne suis qu'en formation et d’ailleurs à la recherche d'un stage J2EE
    je voudrai dire ceci
    l'informatique pour moi est l'outil le plus puissant qui est été inventé par l'homme et à ce titre il est très dangereux de l'utiliser a mauvais escient cependant il peu en quelque sort avoir réponse à tous.

    Partons d'un constat simple, les matières premières dans le monde ne sont pas aux mieux mais surtout elles sont inégalement réparties ce qui permet à certain pays d’exceller dans certaines industries tandis que le développement d’application de façon simpliste ne demande que de la matière grise quelques billes de langage et du temps et pour les livrer a l'autre bout de la planète il faut quelque centaine de seconde tout au plus.

    De ce fait impossible pour un pays a cours de commerce extérieur de ne pensé a cette solution.Et pour bonus un rééquilibrage des puissances industriel possible.

    Cependant effectivement si vous êtes développeur et que votre patrons au lieux de vous faire innovée sur des terres inconnus joue le jeux des entreprises qui n’ont rien compris au vrai potentiel de ce service et veulent tout bonnement remplacé leur personnel c'est dommage.

    Personnellement je ne blâme pas l’outil ni même l’ingénieur je blâme le commanditaire.

    J'aime a croire que notre pays va comprendre que cette manne est la boite de pandore et qu'elle recel entre autre une recette pour transformé le gris en or.

    une dernière chose, concernant le coté anthropophage du développement je pense que c'est une bonne choses car pour les besoin d'une PME inutile de sortir la grosse artillerie, leurs permettre d'accroitre leur rendement à moindre cout n'en sera que plus profitable car pour des besoins plus spécifiques elles n'auront aucun mal a croire au potentiel d'un logiciel bien développer par des pro.
    Et pour les développeur eux même ils y gagne car plus les langages sont simple et réutilisable plus ils seront utilisés pour de l'innovation et pas pour des petites lubie de réduction de personnels car tout le monde sait bien qu'être le premier a avoir une idée novatrice pays cache alors les idées fleuriront et tous le monde sait que les patrons aime bien le bancable.

    voté pour moi
    ou donné moi un stage
    perso je préfère le stage XD

  5. #45
    Membre expert
    Et moi, tous les jours, je voie des employés qui veulent en faire de moins en moins, qui se repose de plus en plus sur l'informatique, et pour ce que j'en sais, toutes ces personnes pensent que je passe mes journées à ne rien faire, que l'informatique : "ça marche tout seul"...

    il y à véritable problème dans notre métier : il est sous-considéré, on est considéré comme mi-secrétaire, mi-(le-mec-qui-si-connais-un-peux-en-informatique) plutôt qu'ingénieur. la plupart des gens pensent que l'informatique ça marche tout seul, je me rappel la tête des quelques employés que j'ai amené dans la salle serveur : d'un coup, il comprenne qu'ont est pas là pour rien.

    Sans parler du nombre de fois ou j'ai eu ce genre de réfléxion :

    - "Mais, qu'est ce que tu fait toute la journée ?"
    - "Et, ils ont besoin de quelqu'un à plein temps pour l'informatique ?"
    Consultant et développeur full-stack spécialiste du Web
    faq jQuery - règles du forum - faqs web

  6. #46
    Inactif  
    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message

    Même en plein été tes tomates viennent d'Israel...
    Tu crois qu'une fois qu'on les a acheté pas cher n'importe quand, on va changer parce qu'en France on en a ?

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message

    Justement, MES besoins n'ont pas changé... Les vôtres oui... Vous ne pouvez pas vous passer de la "technologie", et par conséquent de l'électricité, d'Internet, du téléphone, es ABS, du GPS, etc etc..

    C'est VOUS qui serez mal si ça change.. Moi je m'en tape.. Je profite de ce qu'il y a , mais je continue à vivre comme si ça n'existait pas...
    Si tu le faisais vraiment tu n'aurais pas la possibilité de venir discuter sur un forum par le biais d'internet....alors arrête de raconter des conneries....

    Et il y a 500 ans il n'y avait pas de technologies high tech mais pour toute nouveauté de n'importe quel domaine on aurait aussi pu dire la même chose que toi...tu tiens des propos intemporels

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message

    Erf, ben c'est bien là le problème.. TU comme une bonne part des jeunes d'aujourd'hui, veut tout tout de suite..

    Qu'est-ce qui te presse autant que ça ??? Tu veux crever plus vite ???
    Comme les jeunes ??? Comme les plus vieux aussi ! D'ailleurs ça n'est pas la génération des jeunes d'aujourd'hui qui ont fait que les choses vont plus vite, ce sont les générations précédentes qui l'ont voulu ! Et vouloir rapidement ça n'est pas forcément tout de suite....et si tu n'es pas pressé...j'imagine que ça te dérangerait pas d'envoyer une lettre postale à développez.com pour publier tes propos ici sous une quinzaine de jours par exemple et de recevoir les réponses sous 3 mois....

    Tu tiens des propos avec une facilité déconcertante vu que tu sais très bien qu'ils ne peuvent pas t'être appliqué...

    Et si tu me demandes ce qui me presse...toi, qu'est ce qui ne te presse pas ? faire acte de lenteur n'est pas intrinsèquement mieux que faire acte de rapidité

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message

    ?????? Je pense que ceux qui vont être frustrés c'est les gens comme vous, le jour où il y aura une gigantesque panne électrique, une guerre, une catastrophe naturelle...

    Y'a qu'à eu voir avec l'éruption du volcan en Islande... Tout arrêté...
    En l’occurrence tu râles sur ce qui est réel....pendant que tu penses qu'on va râler sur ce qui est hypothétique...donc le râleur c'est toi et personne d'autre...au moyen age ils n'avaient rien de tout ce qui te dérange aujourd'hui mais pourtant quand ils crevaient la dalle...ils étaient bien dans la merde aussi et ils n'avaient pas besoin d'un volcan ça...

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message

    Ah oui ???

    Des preuves...

    En attendant, les gars de Florange, de Gondrange, les Lejaby etc, tous ils aimeraient bien avoir des tâches répétitives, plutôt que de regarder par la fenêtre et aller pointer à Pôle Emploi....
    Tu es de ces personnes qui estiment qu'un instant t durent toute une vie ? Au chomage aujourd'hui, au chomage demain ?

    Il y a 50 ans aucune boite ne fermaient ? C'était mieux avant c'est ça ?

    Sinon à part répéter des propos qu'on utilisaient déjà il y a des centaines d'années, penses tu par toi même avec des propos qui t'appartiennent ?

    Ils seront bon de rendre tes propos crédibles...en commençant par les appliquer....parce que là, ça fait très hypocrite !

  7. #47
    Inactif  
    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Pourquoi attendrait on un an sous prétexte qu'il n'y a plus de robots? Et pourquoi un téléviseur produit en France mettrait il plus de temps à être livré que le même produit en Chine? C'est un peu étrange, non?

    Un robot ne produit généralement pas plus vite, ou mieux, qu'un ouvrier spécialisé. Il le remplace, c'est tout.

    Quant au coût trois fois supérieur, c'est l'effet de notre organisation économique. Aujourd'hui, on taxe les salaires mais pas les machines, ni la production délocalisée. Du coup, les robots sont rentables, car peu taxés.

    Et comme on a encouragé (fiscalement) la mécanisation, le chomage augmente, qui coute de plus en plus cher en prestations sociales, qu'on doit financer en taxant davantage les salaires, ce qui rend l'usage de machines (ou la délocalisation) encore plus rentable. Ce qui accroit le chomage, et fait baisser la demande...

    On pourrait parfaitement prendre le problème dans l'autre sens. Moins subventionner le chomage, moins taxer le travail, et décourager la mécanisation quand elle ne sert qu'à réduire l'emploi.



    Personne ne râle contre l'industrialisation. Le problème, c'est justement la désindustrialisation, qui résulte de choix économiques pas forcément judicieux.

    Quant à la génération de frustrés, on ne doit pas appartenir à la même...

    Francois
    Regarde comment ça se passe sur des petites séries comme pour les voitures de "luxe" qui sont beaucoup plus fabriqués à la main, l'assemblage notamment...en général les délais sont très longs...on dépasse l'année...et en comparaison la demande est très faible !

    Alors, pour la France, fabriquer des Renault, Peugeot et Citroên à la "main" sans avoir des délais de plusieurs mois c'est impossible...

    Va mettre la tête dans le domaine de l'industrialisation automobile tu comprendras...

    J'ai bossé dans ce domaine pour certaines pièces et rien que pour ces dernières, faire ça à la main les temps sont largement plus longs...

    Un robot produit beaucoup plus vite ! C'est quand même aberrant de lire ça...

    Va dans une usine de fabrication de pare brises/lunettes arrières/latéraux et demande à un seul mec de prendre 4 vitres latérales et de les déplacer d'une ligne à l'autre (3m environ) en les retournant, en l'espace de 5 secondes...fait l'essai avec 4 écrans genre 22", tu les prends tu les retournes et tu les déplace sur 3m en 5s pendant 7h, compte combien tu peux en faire et combien en ferait un robot...et ça c'est juste pour une tâche...alors tu comptes chaque pièce d'une voiture, son assemblage, etc et tu vas voir que tu racontes de belles âneries

    Le gros souci quand on parle de tout ça, surtout avec des personnes ayant toujours bossé dans le tertiaire, c'est qu'ils n'ont aucune idée de comment ça fonctionne dans l'industrie...j'ai eu des discussions sur ce sujet où j'ai entendu des trucs carrément de fou......au sujet de la conception, la fabrication, les stocks, la gestion humaine, etc...

  8. #48
    Inactif  
    Citation Envoyé par unBonGars Voir le message

    2. L'emploi manuel se fait tailler des croupières par des robots depuis une bonne 20aine d'années
    Ce "20 ans", tu peux au moins le doubler...

  9. #49
    Inactif  
    Citation Envoyé par herdans Voir le message
    Informaticien c'est un métier de cannibales. On offre les recettes de nos produits à nos collègues et confrères, pour qu'on puisse mieux se débarrasser de nous après Et nos recettes doivent être propres et bien écrites, contenir tous les secrets de fabrication, pour être facilement duplicable, ... et pas forcément par nous.

    Dans tous les autres métiers, on effectue un process, pour obtenir un produit, que l'entreprise va vendre, le process a peu d'importance, il est lié à la compétence individuelle et de la personne, et donc non cessible (process/compétence : cuisiner, faire des crêpes). Par exemple, le cuisinier fait des crêpes vendues par la crêperie. Au pire, il enseigne la compétence à l'apprenti, il donne la recette, mais sa compétence lui appartient, quand il part.

    Alors que dans notre métier, on veut le produit final, le logiciel, et le code source clair et concis, pour pouvoir te licencier, et que le mec payé moins cher que toi, puisse reprendre ton boulot et dupliquer ta compétence rapidement sur un autre logiciel.

    C'est comme si un cuisinier continuait à oeuvrer dans un restaurant qu'il a quitté dont il a été viré . Car nous, on ne laisse pas juste une recette de crêpes en partant... mais le manuel de comment faire des crêpes, des gauffres, des galettes , sans toucher un kopek. Ba oui, notre code est réutilisable tel quel dans un autre logiciel. Le process, la compétence reste alors acquis à la boite.

    Au final , on est des compositeurs de musique avec la paie et la considération d'un simple musicien. Car on laisse bien plus qu'une retranscription en partant. On est exploité, même après notre départ.

    Si on était un vrai métier, on utiliserait notre compétence, "pondre des lignes de code", on produirait un logiciel, que l'entreprise utiliserait, dupliquerait et vendrait et basta. On garde le code source pour nous, on le file pas à l'entreprise.
    Je vois pas la différence entre le développeur et le mec qui fait des crêpes moi..... ?!?!?!?!

    Quand tu industrialises un produit, tu conçois cette industrialisation et quand tu pars....tu la laisses à l'entreprise...

  10. #50
    Inactif  
    Citation Envoyé par Golgotha Voir le message
    Et moi, tous les jours, je voie des employés qui veulent en faire de moins en moins, qui se repose de plus en plus sur l'informatique, et pour ce que j'en sais, toutes ces personnes pensent que je passe mes journées à ne rien faire, que l'informatique : "ça marche tout seul"...

    il y à véritable problème dans notre métier : il est sous-considéré, on est considéré comme mi-secrétaire, mi-(le-mec-qui-si-connais-un-peux-en-informatique) plutôt qu'ingénieur. la plupart des gens pensent que l'informatique ça marche tout seul, je me rappel la tête des quelques employés que j'ai amené dans la salle serveur : d'un coup, il comprenne qu'ont est pas là pour rien.

    Sans parler du nombre de fois ou j'ai eu ce genre de réfléxion :

    - "Mais, qu'est ce que tu fait toute la journée ?"
    - "Et, ils ont besoin de quelqu'un à plein temps pour l'informatique ?"
    C'est exact mais ça existe aussi dans l'autre sens entre secteur tertiaire et secondaire...

    Quand je lis plus haut des âneries du genre un robot ne remplace qu'une personne...le mec a jamais mis les pieds dans une usine c'est pas possible...

    Parce qu'on a des tas de produits très vite, les "gens" s'imaginent que fabriquer une voiture, par exemple, c'est quelque chose de simple, rapide et qu'il doit surement y a voir que 2, 3 pélos pour le faire en quelques heures...

  11. #51
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par Golgotha Voir le message
    Et moi, tous les jours, je voie des employés qui veulent en faire de moins en moins, qui se repose de plus en plus sur l'informatique, et pour ce que j'en sais, toutes ces personnes pensent que je passe mes journées à ne rien faire, que l'informatique : "ça marche tout seul"...


    Mais quand je lis les interventions ci-dessous, c'est pas près de changer...

    Et je me retire de cette "discussion", ou plutôt troll, car les intervenants ci-dessous manifestement prennent ce forum pour le bac à sable de jeunes boutonneux se croyant tellement supérieurs aux autres que ça ne m'intéresse plus...

    Citation Envoyé par erwanlb Voir le message
    Le domaine du développement informatique a quand même par certains côtés un sacré retard niveau industrialisation...ses propos sont les mêmes que ceux émis quand on a automatisé certaines tâches dans des industries diverses...il y a plus de 50 ans !

    Faudrait sortir un peu de sa bulle informatique de temps en temps...en plus le temps des secrétaires est très largement révolu !
    Citation Envoyé par coolspot Voir le message
    Ben c'est justement le but. Que la technologie nous affranchisse du travail qui n'est qu'une forme légal d'esclavage.

    Le but c'est qu'a terme plus personne bosse. Après c'est sur il faut sortir du dogme religieux du il faut travailler pour pouvoir manger/se loger/élever ses gosses.
    Citation Envoyé par SylvainPV Voir le message
    S'il était essentiel que tout le monde travaille, à quoi cela servirait-il de toujours augmenter notre productivité ? Le chômage va continuer à augmenter, et il est temps de changer de mentalité et de considérer ça comme un indicateur de progrès.
    Citation Envoyé par erwanlb Voir le message

    L'industrialisation c'est l'utilisation de procédures pour aller plus vite, l'utilisation de méthodes déjà éprouvées, une gestion rigoureuse des ressources, des moyens, etc.
    ...en dév informatique, globalement ce genre de méthodes sont peu présentes, les notions de procédures, de qualité, de normes (par rapport aux procédures, etc), c'est quand même assez vague si la boite ne décide pas de prendre ce chemin.
    Pour info, j'aimerais bien connaître vos expériences du monde de l'info (et de la vie en général)

    Allez je vous laisse jouer...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  12. #52
    Invité
    Invité(e)
    Citation Envoyé par erwanlb Voir le message
    Regarde comment ça se passe sur des petites séries comme pour les voitures de "luxe" qui sont beaucoup plus fabriqués à la main, l'assemblage notamment...en général les délais sont très longs...on dépasse l'année...et en comparaison la demande est très faible !
    Ca n'a rien à voir avec l'assemblage à la main, mais le fait qu'il s'agit de petites séries, voire, de modèles uniques, et surtout de production artisanale.

    Pour les grandes séries, tu crois qu'on faisait comment AVANT les robots? Ce serait impossible maintenant?

    J'ai vu un jour (il y a quelques années) des chaines de productions (de camions) ENTIEREMENT manuelles (en Chine). Chaque usine produisait deux camions par minute, à peu près aussi vite que les usines automatisées. Bien sur, la contrepartie était l'absence de souplesse pour faire de petites séries (enfin, pas exactement, les petites séries étaient faisables, mais on devait vivre avec davantage de stocks).

    Citation Envoyé par erwanlb Voir le message
    Va mettre la tête dans le domaine de l'industrialisation automobile tu comprendras...
    J'aime les gourous autoproclamés... Mais je ne crois pas que ce genre de réponse "moi je sais" donne une bonne impression de ta connaissance du sujet.

    Citation Envoyé par erwanlb Voir le message

    Va dans une usine de fabrication de pare brises/lunettes arrières/latéraux et demande à un seul mec de prendre 4 vitres latérales et de les déplacer d'une ligne à l'autre (3m environ) en les retournant, en l'espace de 5 secondes...fait l'essai avec 4 écrans genre 22", tu les prends tu les retournes et tu les déplace sur 3m en 5s pendant 7h, compte combien tu peux en faire et combien en ferait un robot...et ça c'est juste pour une tâche...alors tu comptes chaque pièce d'une voiture, son assemblage, etc et tu vas voir que tu racontes de belles âneries
    Tu n'as manifestement jamais vu une chaine d'assemblage manuelle... (ou alors tu n'en as pas retenu grand chose)

    D'abord, la vitesse de production n'est pas liée au temps mis à faire chaque tâche, mais au nombre de tâches faites simultanément (et donc au nombre de voitures "en production" au même moment). C'est le principe de base de la production industrielle. Ton idée de "compter chaque pièce" et son temps assemblage est ridicule : une chaine qui produit une voiture toutes les 15 secondes ne met pas 15 secondes à produire une voiture.

    Ensuite, la vitesse de production d'une chaine n'est pas aussi déterminante que tu sembles le croire. Pour produire deux fois plus, tu peux soit avoir une chaine qui produit deux fois plus vite, soit... avoir deux chaines. C'est souvent la seconde solution qu'on retient, parce que le risque de panne, et donc de perte, est plus faible. En fait, l'enjeu des machines outils, et des robots, ce n'est pas tant de faire plus vite (ce n'est pas toujours le cas) que de faire plus souple (permettre des séries courtes), faire plus fiable, et surtout faire moins cher (en réduisant les charges de main d'oeuvre et les stocks). Quand je vois ton insistance sur la vitesse, j'ai un gros doute sur ta compréhension du processus.

    Enfin, personne ne parle de travailler sans machine. Il y a des tâches qui doivent être mécanisées, et d'autres qui ne le sont QUE parce que ca coute moins cher. Donc oui, je suppose que sur une chaine manuelle, les ouvriers ne portent pas les pièces, et n'emboutissent pas au marteau, et ne vissent pas à la main... Bref, ce n'est pas tout ou rien, et d'ailleurs ca ne l'a jamais été dans la vraie vie (il y a des machines outils dans l'automobile depuis que l'automobile existe)

    Belles âneries, effectivement...

    Citation Envoyé par erwanlb Voir le message
    Le gros souci quand on parle de tout ça, surtout avec des personnes ayant toujours bossé dans le tertiaire, c'est qu'ils n'ont aucune idée de comment ça fonctionne dans l'industrie...
    Le gros souci avec ce genre de sujet sur développez, c'est qu'il y a toujours le régional de l'étape, qui, parce qu'il a fait un stage, deux missions, ou qu'il a eu un cours sur le sujet dans son école d'ingé, croit qu'il est le seul à comprendre, et abuse d'arguments d'autorité du genre "tu n'y connais rien", tout en répétant un discours très approximatif.

    Si j'ai bien compris, tu as travaillé dans l'informatique pour un équipementier. On t'a donc servi le discours usuel expliquant que si on devait produire cette pièce à la main, de manière artisanale, ça prendrait un temps fou. C'est vrai, mais ce n'est pas le problème. Personne ne propose (ici ou ailleurs) de revenir à la production artisanale, mais de voir dans quelle mesure on pourrait augmenter l'intensité de main d'oeuvre de la production industrielle.

    En gros, la question n'est pas de savoir s'il faut abandonner les perceuses et repasser à la vrille, ou la chignole, mais de savoir, comme on s'est demandé autrefois si la machine peut remplacer l'homme, si on ne pourrait pas, ne devrait pas, même, refaire le chemin dans l'autre sens. C'est vrai dans l'industrie, pour la gestion, un peu partout.

    Et c'est tout sauf une question idiote, posée par des gens qui se morfondent du "bon vieux temps" ou qui craignent d'être délocalisés. C'est en fait la question de la viabilité à terme du modèle économique : peut on fonctionner longtemps avec un chomage qui augmente sans cesse et qu'on arrive de moins en moins à financer?

    Francois

  13. #53
    Invité
    Invité(e)
    L'exemple du Starbucks est très bon parceque si en effet la plus grosse partie de la fabrication du café est faite par un logiciel n'oublions pas que le salarié Starbucks ne fait pas que produire du café il le sert, le vend, ... donc tout un service client et relationnel que n'offre pas la machine à café automatique.

    Le client cherche aussi un contact humain, un travail manuel, ...

    aujourd'hui dans l'horlogerie les montres les plus chères et les plus recherchées sont mécaniques alors qu'il n'a jamais été aussi simple d'avoir l'heure avec tous les appareils électroniques que nous avons.

  14. #54
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Et c'est tout sauf une question idiote, posée par des gens qui se morfondent du "bon vieux temps" ou qui craignent d'être délocalisés. C'est en fait la question de la viabilité à terme du modèle économique : peut on fonctionner longtemps avec un chomage qui augmente sans cesse et qu'on arrive de moins en moins à financer?
    Et j'ajouterais "peut-on fonctionner longtemps en se basant sur la productivité pure, c'est à dire sur la vitesse "absolue" de production" en continuant à privilégier la quantité sur la qualité..

    Nourrir des poissons avec de la farime de carcasses de boeufs mais qui grossissent en 2 mois, ou faire une machine à laver ou une voiture qu'i faut changer au bout de 5 ans, mais qui prend 5 minutes à fabriquer, ou faire une armoire qui se casse la gueule au premeir déménagement mais qui coûte pas cher,, ou faire un logiciel qui dure 1 an mais se construit en 15 jours...

    Tout ça se base sur la "mécanisation" ou "robotisation", par rapport aux agriculteurs, aux ouvriers, aux menuisiers, ou aux informaticiens (les vrais, pas ceux qui n'utilisent que des trucs tous faits)...

    Et c'est bien pour ça que je pense que l'on va "dans le mur", et que "la Technologie" n'apporte pas "Le Progrès"...

    Quant au sujet initial, et c'est lié, il y a, à cause justement de cette "robotisation", de moins en moins de vrais développeurs, et de plus en plus d'"assembleurs de briques" , en fait des gens qui poussent sur un bouton et pensent avoir fait un super travail...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  15. #55
    Invité
    Invité(e)
    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Quant au sujet initial, et c'est lié, il y a, à cause justement de cette "robotisation", de moins en moins de vrais développeurs, et de plus en plus d'"assembleurs de briques" , en fait des gens qui poussent sur un bouton et pensent avoir fait un super travail...
    Et l'ironie de la chose, c'est que les défenseurs de la robotisation, au nom du progrès, sont les mêmes personnes qui geignent contre la finance aveugle, le capitalisme sans visage, et les méchants patrons qui pensent qu'au fric. Et quand les oubliés du progrès (les OS qui ont perdu le boulot que le progrès a confié aux machines, pour payer les primes des informaticiens) cherchent des solutions faciles aux problèmes (genre N millions de chomeurs = N millions d'immigrés), ils sont les premiers à hurler contre la perte de nos bonnes valeurs humanistes...

    La seule satisfaction que j'y trouve, c'est qu'au rythme des progrès et des délocalisations, nos "développeurs modernes" vont probablement rapidement se trouver de l'autre côté de la barricade. Parce que bon, ne pas réinventer la roue et bricoler un bout de programme mal gaulé en scotchant ensemble trois composants de bibliothèques à la mode, et balancer tout cela à un "opérateur de test" qui lance des programmes tout faits et produit des tableaux excel, ce sont des tâches éminement mécanisables (ou délocalisables).

    Francois

  16. #56
    Membre confirmé
    Complètement d'accord avec toi Souviron !

    En plus :
    Et c'est bien pour ça que je pense que l'on va "dans le mur", et que "la Technologie" n'apporte pas "Le Progrès"...
    Beaucoup de personnes confondent le progrès avec la technologie, et c'est vrai que ce n'est pas évident, mais c'est sûr que malgré toute la haute technologie d'aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on est se retrouve socialement au même temps que sous Louis XIV, Une cours des "nobles", les bourgeois, et la cour des miracles.
    Cliquez ici et reprenez le pouvoir !
    A bas IE !, Google, et le pistage du net, testons DuckDuckGo.com
    Lords Of The Realm II Download : Lords of the realm 2
    Infos en anglais :Ici

  17. #57
    Membre actif
    Citation Envoyé par erwanlb Voir le message
    Je vois pas la différence entre le développeur et le mec qui fait des crêpes moi..... ?!?!?!?!

    Quand tu industrialises un produit, tu conçois cette industrialisation et quand tu pars....tu la laisses à l'entreprise...
    Dans le meilleur des mondes, l'industrialisation est déjà faite, je garderai mon code source, et je filerai l'exécutable à l'entreprise Copier coller l'exécutable est un processus d'industrialisation comme un autre Le produit final serait l'exécutable, le code source, ma vue de l'esprit.

    On est payé pour faire quoi? Un logiciel qui réalise une/des tâches. Ce qui serait important c'est le but (l'exécutable, la crêpe), pas le chemin (le code source, cuisiner).

    Quand tu vois le prix des automates qui te fabriquent tant de trucs à l'heure et ton salaire, alors que potentiellement, ta cadence de production est quasi illimitée (copier / coller), tu pleures.

  18. #58
    Invité
    Invité(e)
    Citation Envoyé par herdans Voir le message
    Dans le meilleur des mondes, l'industrialisation est déjà faite, je garderai mon code source, et je filerai l'exécutable à l'entreprise.
    Ce système existe : c'est celui des éditeurs. Tu écris ton programme, puis tu le vends, l'utilisateur t'achète l'exe, pas le code source.

    Bien sur, cela suppose aussi que tu avances les fonds pour l'écriture du programme, et que tu assumes les risques liés au développement (que tu supportes aussi les jérémiades de ceux qui t'expliquent que garder ton code source pour toi c'est pas bien, mais c'est une autre histoire).

    Dans la pratique, pas mal d'informaticiens préfèrent développer "à façon", sans risque, en laissant le client définir le cahier des charges et s'engager à payer avant le développement, en fonction du temps passé. Le code source, dans ce cas, c'est la contrepartie du risque que tu ne prends pas.

    Au fond, ce n'est pas très différent d'autres secteurs d'activité. Si tu veux construire des automobiles, tu peux (essayer) de te mettre à ton compte, et de construire des voitures, que tu vendras, ou tu peux entrer comme salarié chez un constructeur existant. Le "travail" est à peu près le même, mais le risque, et es bénéfices qu'on peut en tirer, sont différents.

    Francois

  19. #59
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Et l'ironie de la chose, c'est que les défenseurs de la robotisation, au nom du progrès, sont les mêmes personnes qui geignent contre la finance aveugle, le capitalisme sans visage, et les méchants patrons qui pensent qu'au fric. Et quand les oubliés du progrès (les OS qui ont perdu le boulot que le progrès a confié aux machines, pour payer les primes des informaticiens) cherchent des solutions faciles aux problèmes (genre N millions de chomeurs = N millions d'immigrés), ils sont les premiers à hurler contre la perte de nos bonnes valeurs humanistes...

    La seule satisfaction que j'y trouve, c'est qu'au rythme des progrès et des délocalisations, nos "développeurs modernes" vont probablement rapidement se trouver de l'autre côté de la barricade. Parce que bon, ne pas réinventer la roue et bricoler un bout de programme mal gaulé en scotchant ensemble trois composants de bibliothèques à la mode, et balancer tout cela à un "opérateur de test" qui lance des programmes tout faits et produit des tableaux excel, ce sont des tâches éminement mécanisables (ou délocalisables).
    Citation Envoyé par dragonno Voir le message

    Beaucoup de personnes confondent le progrès avec la technologie, et c'est vrai que ce n'est pas évident, mais c'est sûr que malgré toute la haute technologie d'aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on est se retrouve socialement au même temps que sous Louis XIV, Une cours des "nobles", les bourgeois, et la cour des miracles.
    ça me rappelle une anecdote vécue :

    Lors de ma 2 deuxième année au Canada, sur la Côte Ouest, j'achète "un arbre" aux tribus indiennes, soutenues par GreenPeace (headquarters à Vancouver) , pour lutter contre la déforestation par les très grosses compagnies forestières.. (excellente idée, d'ailleurs : pour juste faire le chemin d'accès, il fallait demander l'autorisation des plus de 3 millions de propriétaires d'arbres ). *

    Un an après des mouvements assez violents et grèves des bûcherons d'une petite ville à côté, qui s'épanchent dans les journaux et à la télé en se lamentant que "du temps de mon grand-père, tout le village travaillait de la coupe du bois".... et que là on les bloquait..

    C'est vrai.. SAUF QUE... Du temps de son grand'père, ils abattaient les arbres à la main, et les débitaient aussi à la main... Là, en 1985, ils avaient une machine qui en 5 minutes déracinait l'arbre, coupait les branches, et enlevait l'écorce, puis chargeait le tronc sur un camion...

    C'est sûr, c'était moins pénible.. Sauf que du coup il n'y avait plus de boulot : au lieu de bosser à 3 pendant 3 jours (mini) par arbre, là à un en une journée il faisait le boulot des 3 pendants 6 mois... Une personne suffisait pour faire le boulot de tout un village... Et donc 99% de chômage... **



    *: morale : les tribus indiennes ont gagné en Cour Suprême et leur territoire est resté vierge...

    **: morale : la ville est devenue ville-fantôme, les habitants ont été obligés d'aller vivre ailleurs - principalement dans les banlieues de Vancouver.. La majorité vivant comme soit petits salariés au port, soit des aides sociales... Pas certain qu'on puisse appeler ça "un progrès"..
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  20. #60
    Membre actif
    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Ce système existe : c'est celui des éditeurs. Tu écris ton programme, puis tu le vends, l'utilisateur t'achète l'exe, pas le code source.

    Bien sur, cela suppose aussi que tu avances les fonds pour l'écriture du programme, et que tu assumes les risques liés au développement (que tu supportes aussi les jérémiades de ceux qui t'expliquent que garder ton code source pour toi c'est pas bien, mais c'est une autre histoire).

    Dans la pratique, pas mal d'informaticiens préfèrent développer "à façon", sans risque, en laissant le client définir le cahier des charges et s'engager à payer avant le développement, en fonction du temps passé. Le code source, dans ce cas, c'est la contrepartie du risque que tu ne prends pas.

    Au fond, ce n'est pas très différent d'autres secteurs d'activité. Si tu veux construire des automobiles, tu peux (essayer) de te mettre à ton compte, et de construire des voitures, que tu vendras, ou tu peux entrer comme salarié chez un constructeur existant. Le "travail" est à peu près le même, mais le risque, et es bénéfices qu'on peut en tirer, sont différents.

    Francois
    J'avoue ne pas avoir saisi ton idée.


    Cas de figure 1 classique (informaticien = pigeon)
    Imaginons développeur AAA, qui bosse au lance pierre comme salarié pour l'éditeur B pour créer un logiciel BLOG, qui le vend à l'entreprise client C, D, E... AAA laisse le code source à B. Donc AAA sera payé une misère. Aucun moyen de pression, aucun monopole,.

    Cas de figure 2 (informaticien = patron)
    Et alors si je saisis bien ton idée, le système serait que A court cuite B pour vendre BLOG directement à C. Bien. AAA peut se faire de l'argent et espérer toucher très très gros. Par contre, il va devoir faire sa pub. Informaticien = auto éditeur.

    Cas de figure 3 (informaticien = auteur)
    AAA vend complètement ou cède en partie à B qui vend à C. B verse des royalties à AAA.

    Mais revenons sur terre par rapport au cas de figure 3, AAA ne peut pas se faire beaucoup de blé car le travail d'écriture est dévalué par le cas de figure 1 qui casse les prix. Ma question est pourquoi le cas de figure 1 existe pour l'informatique ?? Alors que dans le cadre de l'édition, ou la musique, il n'existe à ma connaissance que le cas de figure 2 et 3. POurquoi ne pas faire la révolution et imposer uniquement les cas de figure 2 et 3

    Donner le code source à l'entreprise dans le cas de figure 1 contribue à plomber les salaires de notre corpo, car l'informaticien lambda ne touche jamais un pourcentage sur les ventes.

###raw>template_hook.ano_emploi###