Discussion :

[niarkyzator]

Sur le fond un peu troll qui est discutable, moi je trouve ça génial.

Le mec met quand même la main à la poche pour créer une école, et apprendre des choses aux gens selon sa vision.

Je peu pas juger d'après son programme ce que ça va donner, mais j'espère que ça aboutira.

Et même s'il se plante, il aura eut le mérite de vouloir changer les choses et de s'en donner les moyens.

[Gordon Fowler]

Bonjour à tous,

Petite précision donnée lors de la conférence de presse : il y aura bien des cours d'anglais.


Cordialement,

[Traroth2]

Nous sommes d'accord. Neanmoins, dans les petites structures, il faut aussi accepter, de temps en temps, que l'on peut faire plus que le strict minimum, et en retirer une reconnaissance (financiere entre autre). Si si, ca arrive.

On est bien d'accord. il y a des imprévus et il est normal de gérer les imprévus. Mais dans beaucoup de boites, les heures supplémentaires non-rémunérées sont considérées comme quelque chose allant de soi, et c'est considéré une manière commode de régler les foirages incessants du management.

Il y a bien longtemps que je n'attends plus rien de ce cote la, rassure toi. Par contre, je maintiens que dans une entreprise bien geree, en cas de coup de bourre, je veux bien donner un coup de main -- avec tout le monde, et exceptionnellement.



Tres beau concept, que je n'ai malheureusement jamais vu applique correctement, principalement a cause :
des clients qui ne savent pas ce qu'ils veulent, en veulent toujours plus pour moins cher pour hier
des commerciaux qui disent oui a tout, y compris a la modification impossible qui a ete refusee au client precedemment
des dirigeants qui, de plus en plus, sont des financiers et ne jurent que par l'argent a court terme, et ne reflechissent pas a long terme.

Encore une fois, je ne dis pas que cette ecole est un modele et qu'il faut appliquer le principe partout. Je dis simplement qu'il n'y a absolument rien d'aberrant [en dehors des effets d'annonce], et que toutes les formations equivalentes font la meme choses, sans le dire.

Ce n'est pas parce que ça se passe comme ça que ça n'est pas aberrant. Si les commerciaux et les dirigeants approuvent n'importe quoi, ce n'est pas à moi d'assumer derrière. Pas si je ne suis pas obligé, en tout cas. Et comme j'aime bien pouvoir avoir une vie à côté du boulot, si ça se multiplie trop, j'irais voir ailleurs. D'autant que quand le management merdoie pour ça, ce n'est généralement pas le seul truc pénible...

[Traroth2]

Autant je suis d'accord que connaître l'anglais est primordial en informatique actuellement (ici toutes les specs, la doc et le code sont écrits en anglais), autant force est de constater que ce n'est pas en fac ou en école supérieure qu'on apprend à parler anglais.

Donc oui, dans son cursus il manque un cours d'anglais, mais si on regarde ailleurs il n'y en a pas vraiment non plus.
Dans les 5 ans que j'ai fait après bac, les cours d'anglais étaient tous d'un niveau inférieur à ce qu'on faisait au lycée (et pourtant j'étais en lv2 au lycée). Et d'après les echos que j'ai eu des écoles d'informatique (et d'après ce qu'on voit de ceux qui en sortent), le niveau en anglais était tout aussi pitoyable.

Donc pour répondre à ta question "Que font des gens exclus du système scolaire, qui ne pannent rien à l'Anglais, pour rattraper leur retard?", ben je dirais "Ils font comme les copains, ils ont un niveau lamentable et tout le monde s'en contente.".

Je dois être une exception, dans ce cas. Après avoir fais anglais 2e langue, j'ai eu 6/20 au bac, et je n'en ai plus fait pendant un an après. Puis, en IUT, j'ai fait du labo de langue, et sans me vanter, mon anglais est franchement bon, depuis. Et celui de mes condisciples a progressé dans les mêmes proportions, j'ai l'impression.

Les méthodes existent, elles sont connues. Mais elles ne sont pas bon marché.

[Matthieu Brucher]

Là aussi un gros +1
En revanche, les écoles ou les universités permettent de faire des stages à l'étranger qui comblent bien des lacunes

-1, le nombre d'ecoles qui ont des cours de qualite avec des profs anglophones + niveau minimum oral et ecrit (et pas que TOIC ou TOEFL !)

[codefingers]

Oui, ça j'imagine bien. Mais être un bon développeur ne veut pas dire être capable de transmettre une maitrise conceptuelle.

Pour moi, un ingénieur est d'abord quelqu'un qui a une compréhension profonde de son domaine. En gros, quelqu'un qui maitrise l'informatique jusqu'aux "confins" des disciplines voisines : mathématiques (algorithmique, algèbre de Boole), électronique, management, gestion des process. Un gros savoir-faire servi par une bonne connaissance théorique, en gros. Et là, je ne suis pas totalement convaincu. Pour le savoir-faire, c'est sûrement très bien. Mais pour la théorie, sans doute beaucoup moins. Et le discours de Niel ne rassure pas, franchement. Il prêche une mentalité "hacker" qui fait sûrement branché, mais qui n'est peut-être pas le meilleur choix.

Tu maîtrise tout ça toi ? moi non ! (sans ironie)

[Traroth2]

Tu maîtrise tout ça toi ? moi non ! (sans ironie)

Non, il ne s'agit pas de maitriser tout ça, mais de connaitre l'informatique jusqu'à ses limites et même un peu plus loin. En gros, si tu étudies la logique d'un microprocesseur, après les registres, les instructions du langage machine, le micro-code, il va y avoir un moment où tu vas fatalement arriver sur la manière dont tout ça est physiquement implémentés, et ensuite, les procédés de gravure, etc. et là, tu ne feras plus de l'informatique mais de la micro-électronique. Pareil, si tu étudies l'algèbre de Boole, tu vas déboucher sur la théorie des ensembles, etc.

Non, ça ferait beaucoup, quand même, autrement...

[Pilru]

Une initiative privée, gratuite pour les participants, c'est louche.

[codefingers]

Non, il ne s'agit pas de maitriser tout ça, mais de connaitre l'informatique jusqu'à ses limites et même un peu plus loin. En gros, si tu étudies la logique d'un microprocesseur, après les registres, les instructions du langage machine, le micro-code, il va y avoir un moment où tu vas fatalement arriver sur la manière dont tout ça est physiquement implémentés, et ensuite, les procédés de gravure, etc. et là, tu ne feras plus de l'informatique mais de la micro-électronique. Pareil, si tu étudies l'algèbre de Boole, tu vas déboucher sur la théorie des ensembles, etc.

Non, ça ferait beaucoup, quand même, autrement...

oui j'ai à peu près vu tout ça durant mon cursus, mais de là à me rappeler de tout, c'est impossible

[Traroth2]

Tiens, pour ceux qui ne connaissent pas encore : comment réaliser un système informatique en commençant par des fonctions logiques et finissant par un jeu vidéo, en passant par la création de son propre processeur (sur un simulateur) et son propre OS :

http://www.nand2tetris.org/
http://blog.ted.com/2012/10/04/how-y...-own-computer/

[Traroth2]

oui j'ai à peu près vu tout ça durant mon cursus, mais de là à me rappeler de tout, c'est impossible

L'important, c'est de l'avoir compris une fois. Au moins, on sait que ce qu'on utilise tous les jours ne tombe pas du ciel, et on sait comment retrouver les infos si on en a besoin.

Pour quelqu'un qui apprend simplement à programmer sans regarder plus loin, finalement, l'informatique n'est rien d'autre qu'une nouvelle forme de magie. Et ça, c'est quand même dommage. D'un point de vue plus pratique, il arrive toujours un moment où tu as le choix entre plusieurs manières de faire, et là, tu feras un meilleur choix si tu comprends le fondement des choses. Par exemple, quelqu'un qui chercherait à optimiser un programme en C alors qu'il ne comprend rien au fonctionnement d'un processeur, je ne suis pas sûr qu'il s'en sortirait très bien...

[Traroth2]

Une initiative privée, gratuite pour les participants, c'est louche.

Pas nécessairement. Le site indique que l'initiative est à but non lucratif. Après, au niveau administratif, je ne suis pas sûr que ça soit très fixé pour l'instant (la mention en bas de la page me parait... provisoire). Si c'est une association, finalement, ça peut très bien être gratuit et pas louche du tout.

Après, je me demande s'il n'y a pas un risque pour que des écoles privées attaque "42" pour concurrence déloyale...

[LeSmurf]

-1, le nombre d'ecoles qui ont des cours de qualite avec des profs anglophones + niveau minimum oral et ecrit (et pas que TOIC ou TOEFL !)

Je n'ai quand même pas l'impression que ça procure un niveau équivalent à celui qui vit en environnement anglophone depuis 6 mois, ni équivalent à celui des étudiants qui, en plus d'étudier l'anglais, étudient en anglais.

Je suis tombé sur deux danois dans ce cas, ils m'ont expliqué que plusieurs matières étaient enseignées directement en anglais pendant leur cursus, en plus des cours d'anglais.

[Matthieu Brucher]

Je n'ai quand même pas l'impression que ça procure un niveau équivalent à celui qui vit en environnement anglophone depuis 6 mois, ni équivalent à celui des étudiants qui, en plus d'étudier l'anglais, étudient en anglais.

Je suis tombé sur deux danois dans ce cas, ils m'ont expliqué que plusieurs matières étaient enseignées directement en anglais pendant leur cursus, en plus des cours d'anglais.

C'est sur, on ne peut pas comparer des carottes et des pommes de terre !

[Bluedeep]

Je suis tombé sur deux danois dans ce cas, ils m'ont expliqué que plusieurs matières étaient enseignées directement en anglais pendant leur cursus, en plus des cours d'anglais.

Il faut quand même comparer des choses comparables : le danois ça représente 5 ou 6 millions de locuteurs répartis sur 6 pays, le français 220 millions sur 38 pays (ce sont des données qu'oublient systématiquement les tenants du lamento "les français maitrisent mal les langues étrangères").

Bref, sur un sujet X trouver des resources en anglais sera plus facile qu'en français, mais en français infiniment plus facile qu'en danois, sauf peut être sur l'histoire danoise (et encore).

D'où un point de vue forcément différent sur la question du niveau de maitrise souhaitable des langues étrangères.

[gangsoleil]

Pour quelqu'un qui apprend simplement à programmer sans regarder plus loin, finalement, l'informatique n'est rien d'autre qu'une nouvelle forme de magie. Et ça, c'est quand même dommage.

C'est plus que dommage, c'est une personne mal formee, et donc au mieux tu perds du temps a la former pour lui apprendre des bases, au pire elle est laissee dans son ignorance et donc ne peut pas produire de bonnes choses.

Par exemple, quelqu'un qui chercherait à optimiser un programme en C alors qu'il ne comprend rien au fonctionnement d'un processeur, je ne suis pas sûr qu'il s'en sortirait très bien...

Sans pousser aussi loin (c'est un cas tres precis d'optimisation), un minimum de connaissances laterales est necessaire. Un developpeur tres haut niveau qui n'a pas conscience de ce que represente un objet en memoire risque, un jour, de faire un bout de programme qui cree un objet a chaque appel, au lieu de le reutiliser, "car y'a la machine pour recuperer les objets morts". Certes, mais prendre 500Mo en permanence la ou 5 objets sont reellement en vie, c'est ballot, et ca finit par faire racheter des serveurs.

plusieurs matières étaient enseignées directement en anglais pendant leur cursus, en plus des cours d'anglais.

C'est une bonne methode pour progresser en anglais, utilisee dans pas mal de pays dont la langue est moins presente que le francais. Mais pour faire ca, il faudrait deja former les profs (pas de langue) a enseigner en anglais, et ca, c'est pas gagne.

[Bluedeep]

Mais pour faire ca, il faudrait deja former les profs (pas de langue) a enseigner en anglais, et ca, c'est pas gagne.

Ou alors recruter des enseignants anglophones, mais vu que le salaire des enseignants en France est un des plus faibles des pays occidentaux (c'est à dire sensiblement plus faible que dans des pays comme l'Espagne par exemple, pour prendre un pays où les salaires ne sont pas élevés), c'est pas gagné non plus.

[gangsoleil]

Bref, sur un sujet X trouver des resources en anglais sera plus facile qu'en français, mais en français infiniment plus facile qu'en danois, sauf peut être sur l'histoire danoise (et encore).

D'où un point de vue forcément différent sur la question du niveau de maitrise souhaitable des langues étrangères.

Avec qui se font nos principaux echanges ? Le Quebec, la Belgique, les 30 et quelques % de Suisse francophones, les anciennes colonies francaises et tous les autres que j'oublie, ou bien le reste des pays non francophones, a commencer par l'Europe ?

Developpez.net est, sauf erreur de ma part, le plus gros forum informatique francophone. On parle de

Messages: 6 662 584, Membres: 626 423

, ce qui est beaucoup, mais reste beaucoup moins que les forums anglophones

[LeSmurf]

Il faut quand même comparer des choses comparables : le danois ça représente 5 ou 6 millions de locuteurs, le français 220 millions (ce sont des données qu'oublient systématiquement les tenants du lamento "les français maitrisent mal les langues étrangères").

Bref, sur un sujet X trouver des resources en anglais sera plus facile qu'en français, mais en français infiniment plus facile qu'en danois, sauf peut être sur l'histoire danoise (et encore).

D'où un point de vue forcément différent sur la question du niveau de maitrise souhaitable des langues étrangères.

C'est exact, mais le résultat final est sans comparaison avec les français qui suivent des cours d'anglais et passent le TOIC ou le TOEFL. D'ailleurs il n'y a pas que les danois qui procèdent comme ça.

J'ai passé 5 des 7 dernières années à l'étranger, je ne puis que confirmer le niveau très moyens des français en anglais. Il y a pire que nous, mais il y a aussi bien mieux. Je n'écris pas cela méchamment, moi même j'étais archi-nul avant de progresser par la force des choses

[Matthieu Brucher]

Notre folie du sous-titrage n'aide pas non plus.