Discussion :

[Jon Shannow]

Ne nous fâchons pas à cause d'une de mes (nombreuses) maladresses. Je voulais dire "depuis la 5ème République" et comme un c**, j'ai mis "depuis la seconde guerre" !

Désolé ! Merci à Bluedeep pour les corrections et à GPPro pour avoir tenté de me secourir.

[Invité]

De mémoire, la communauté immigrée la plus mal intégrée au Quebec est la communauté...française.

J'ai vécu au Québec quand j'étais jeune. On était francais, immigrants, et après les premières années où ils se moquaient de notre accent de "fronçais de fronce", c'est passé. Ensuite, on ne vivait pas du tout dans la communauté française (mon père était à l'ordre des ingénieurs, et avait pris la nationalité).

Il y avait aussi une vraie communauté française qui vivait entre elle, se plaignait de l'absence de ficelle sur les rotis, et échangeait les adresses de traiteurs qui faisaient les fruits de mer comme chez nous... Je crois que la raison, c'était qu'on y est séparé "par une langue commune".

Donc, ça dépend beaucoup. Il y a énormément de francais de France au Canada, et donc beaucoup de communautés différentes.

Mais, maintenant que ma fille a 5 ans, c'est clairement un critère. elle grandit en France, elle est bilingue Polonais-Français, on ne va pas la plomber avec encore une nouvelle langue et une nouvelle culture, et surtout un nouvel endroit. Elle commence à arriver à se faire des ami(e)s, ça n'est pas le moment de la déstabiliser. Donc je reste en ile-de-france, malgré tout le mal que je pense de ce cloaque invivable.

J'ai le même genre d'expérience (couple mixte aussi, tout ça). Paris/proche banlieue est pratique parce que ce n'est pas tout à fait la France, juste une de ces villes cosmopolites sans âme, qui permettent d'éviter de se poser des questions.

Ceci dit, c'est plus important pour le conjoint que pour les enfants.

Francois

[v1cent]

Vous croyez vraiment qu'il y a une continuité idéologique entre les partis de l'époque et ceux d'aujourd'hui ?

Si on avait fait des sondages sur les grands sujets, je suis à peu près sûr que les militants d'hier et d'aujourd'hui auraient été en désaccord sur à peu près tout (y compris quand c'est la même personne à 30 ans d'intervalle).

Du coup, la discussion apporte peu...

Si on s'intéresse un peu aux faits, on peut voir que les décennies 80-90 sont celles où effectivement, le système social français à fait du bon boulot, avec une absence quasi totale de misère (sauf cas particuliers avec implications psychologiques diverses), malgré un taux de chômage important. Par misère j'entends gens qui meurent de faim et de froids.

Je ne pense pas que ce soit le système social qui plombe la France, car n'importe quel système est viable à partir du moment où les travailleurs paient le prix.
Il pourrait y avoir qu'une personne sur 4 qui travaille, ou une personne sur 10, voire sur 100 la variable intéressante est le ratio production globale/consommation globale. Il est mauvais en France, la solution pour redresser le pays est soit d'augmenter le premier paramètre, soit de diminuer le second... Toutes autres mesures ne font que déplacer les problèmes d'une catégorie à une autre.

[Invité]

Désolé ! Merci à Bluedeep pour les corrections et à GPPro pour avoir tenté de me secourir.

Suis je le seul à trouver qu'en dépit des mots parfois un peu secs qu'on y échange, le forum politique de developpez.com tranche sur le reste du web 2.0?

Francois

[v1cent]

Oups je crois que j'ai un peu cafouillé, je répondais au dernier message de bluedeep

Suis je le seul à trouver qu'en dépit des mots parfois un peu secs qu'on y échange, le forum politique de developpez.com tranche sur le reste du web 2.0?

Francois

c'est une des premières choses que j'ai remarqué en m'inscrivant

Quand prenons nous le pouvoir ?

[Jon Shannow]

Suis je le seul à trouver qu'en dépit des mots parfois un peu secs qu'on y échange, le forum politique de developpez.com tranche sur le reste du web 2.0?

Francois

J'ai pô compris !

[GPPro]

J'ai pô compris !

C'était un compliment je pense.

[Invité]

Vous croyez vraiment qu'il y a une continuité idéologique entre les partis de l'époque et ceux d'aujourd'hui ?

Bien sur! C'est même une des choses les plus fascinantes qu'on découvre quand on s'intéresse à l'histoire: chaque génération a beau jurer que "non non tout a changé", nous restons toujours les fils de nos pères.

Si on s'intéresse un peu aux faits, on peut voir que les décennies 80-90 sont celles où effectivement, le système social français à fait du bon boulot, avec une absence quasi totale de misère (sauf cas particuliers avec implications psychologiques diverses), malgré un taux de chômage important. Par misère j'entends gens qui meurent de faim et de froids.

Pardon? Tu crois qu'il n'y avait pas de clochards, qui crevaient dans les rues quand il faisait froid?

Je veux bien voir des chiffres, j'avais 20 ans à l'époque, et je me souviens assez bien du discours de l'époque sur le "quart monde", les SDF. C'est même parce que cela devenait intenable qu'on avait créé le RMI...

Il pourrait y avoir qu'une personne sur 4 qui travaille, ou une personne sur 10, voire sur 100 la variable intéressante est le ratio production globale/consommation globale. Il est mauvais en France, la solution pour redresser le pays est soit d'augmenter le premier paramètre, soit de diminuer le second... Toutes autres mesures ne font que déplacer les problèmes d'une catégorie à une autre.

Non... Le problème, c'est que si tu travailles, et si tu as l'impression que tu le fais juste pour payer des impots (la différence entre 1/4 et 1/100, si tu veux), tu as moins envie de travailler, et encore moins de prendre des risques. Et du coup, le poisson pourrit par la tête. Les jeunes diplomés rêvent de s'expatrier, pour gagner plus. Les patrons se disent qu'entre gros revenus+gros impots+infarctus, et revenus moyens+revenus nets pas beaucoup plus faibles+vie de famille, le choix est vite fait, les salariés se disent que si le patron n'en fout pas davantage, ils ne vont pas de bouger, non mais, et les chomeurs choment, et votent FN, alors on va quand même pas les aider ces salauds.

Mais au fond, le vrai problème, c'est que les cabinets ministériels sont plein de ces gens qui ont fait science po, qui ont une compréhension des mathématiques qui se limite à la règle de trois (et qui fait que 20/100=1/5), et de la société qui n'est jamais sortie du cinquième arrondissement où ils ont grandi et fait leurs études...

Ceci dit, ce n'est pas grave pour eux. Et on ne va quand même pas plaindre ces salauds de chomeurs qui votent pour les extrêmes.

Francois

[Jon Shannow]

C'était un compliment je pense.

C'est ce que je pense aussi, et assez général, je crois. Mais, j'aime bien comprendre quand même.

[Lyche]

On est gouvernés par des lascars qui fixent le prix de la betterave et qui ne sauraient pas faire pousser des radis. »

[Invité]

C'est ce que je pense aussi, et assez général, je crois. Mais, j'aime bien comprendre quand même.

'tain! Dur de comprenure le mec...

Sérieusement, je voulais juste dire que les réguliers de ce forum ont tendance à bien se comporter, respecter l'adversaire, tout ca.

F.

[ManusDei]

Quand prenons nous le pouvoir ?

J'en suis au point 5b de mon plan de conquête du mondede la France, et toi ?

(perso j'utilise ce forum pour me renseigner un peu sur les PME/TPE, en attendant que je me lance)

[Orgoff]

Suis je le seul à trouver qu'en dépit des mots parfois un peu secs qu'on y échange, le forum politique de developpez.com tranche sur le reste du web 2.0?

Francois

Je pense que au-delà de la qualité des intervenants, cela dépend du trafic du forum/sujet en question. Je connais plusieurs forums de grande qualité sur différents sujets, mais ceux ci ne sont pas très connus et/ou visibles, et au contraire quand tu vois les plus grands forums c'est pas là où tu trouvera les conversations les plus intéressantes en général (il y a toujours des exceptions).

[v1cent]

Bien sur! C'est même une des choses les plus fascinantes qu'on découvre quand on s'intéresse à l'histoire: chaque génération a beau jurer que "non non tout a changé", nous restons toujours les fils de nos pères.

Enfin quand j'écoute les discours de l'époque, je trouve quand même que le niveau étaient meilleurs, à droite comme à gauche.

Pardon? Tu crois qu'il n'y avait pas de clochards, qui crevaient dans les rues quand il faisait froid?

Je parle des années post-RMI justement (j'ai moi aussi mes petites lacunes historiques)

Non... Le problème, c'est que si tu travailles, et si tu as l'impression que tu le fais juste pour payer des impots (la différence entre 1/4 et 1/100, si tu veux), tu as moins envie de travailler, et encore moins de prendre des risques. Et du coup, le poisson pourrit par la tête. Les jeunes diplomés rêvent de s'expatrier, pour gagner plus. Les patrons se disents qu'entre gros revenus+gros impots+infarctus, et revenus moyens+revenus nets pas beaucoup plus faibles+vie de famille, le choix est vite fait, les salariés se disent que si le patron n'en fout pas davantage, ils ne vont pas de bouger, non mais, et les chomeurs choments, et votent FN, alors on va quand même pas les aides ces salauds.

Tout ça est bien plus large qu'une simple question de quantité de gens qui travaillent, c'est une question de répartition des richesses. Et pour que répartition des richesses il y ait, il faut que ces richesses soient fabriquées.

Aujourd'hui on a deux alternatives dans les médias : soit les gens qui nous disent que les problèmes sont uniquement des problèmes de répartition des richesses, et qu'il suffit de taxer les riches et donner aux pauvres pour que tout aille bien ; soit ceux qui nous disent que c'est un problème de coût du travail, qu'il faut donner aux riches pour qu'ils investissent, et prendre aux assistés.

Le problème est plus profonds que ça, c'est un double problème de raréfaction des matières premières d'une part, et d'augmentation de la productivité d'autre part, qui fait qu'il est quasiment impossible de donner du travail lié à la production à 35 heures à tous les gens en âge de travailler. Donc soit on fait plus travailler les gens (genre on passe aux 32 heures), soit on s'arrange pour qu'ils aient des activité socialement utiles mais non productives (embauche massive de fonctionnaires), soit on assume de laisser des gens crever de faim et on essaie de rester en dehors de cette catégorie. Chaque solution a des avantages et des inconvénients, c'est une question de choix.

Mais au fond, le vrai problème, c'est que les cabinets ministériels sont plein de ces gens qui ont fait science po, qui ont une compréhension des mathématiques qui se limite à la règle de trois (et qui fait que 20/100=1/5), et de la société qui n'est jamais sortie du cinquième arrondissement où ils ont grandi et fait leurs études...

Ceci dit, ce n'est pas grave pour eux. Et on ne va quand même pas plaindre ces salauds de chomeurs qui votent pour les extrêmes.

Francois

[Jon Shannow]

'tain! Dur de comprenure le mec...

Non... Le problème, c'est que si tu travailles, et si tu as l'impression que tu le fais juste pour payer des impots (la différence entre 1/4 et 1/100, si tu veux), tu as moins envie de travailler, et encore moins de prendre des risques. Et du coup, le poisson pourrit par la tête. Les jeunes diplomés rêvent de s'expatrier, pour gagner plus. Les patrons se disent qu'entre gros revenus+gros impots+infarctus, et revenus moyens+revenus nets pas beaucoup plus faibles+vie de famille, le choix est vite fait, les salariés se disent que si le patron n'en fout pas davantage, ils ne vont pas de bouger, non mais, et les chomeurs choment, et votent FN, alors on va quand même pas les aider ces salauds.

Mais au fond, le vrai problème, c'est que les cabinets ministériels sont plein de ces gens qui ont fait science po, qui ont une compréhension des mathématiques qui se limite à la règle de trois (et qui fait que 20/100=1/5), et de la société qui n'est jamais sortie du cinquième arrondissement où ils ont grandi et fait leurs études...

Ceci dit, ce n'est pas grave pour eux. Et on ne va quand même pas plaindre ces salauds de chomeurs qui votent pour les extrêmes.

Francois

Ça, je l'ai compris... Et je suis d'accord.

[Invité]

Enfin quand j'écoute les discours de l'époque, je trouve quand même que le niveau étaient meilleurs, à droite comme à gauche.

C'est peut être vrai, mais il y a peut être aussi un effet de perspective. 20 ou 30 ans plus tard, les discours ridicules sont passés aux oubliettes. Je crois que dans 20 ou 30 ans, on aura oublié les second couteaux (les Morano, les Vallaud-Belkacem, les Lefevre, les Peillon), et il nous restera ... euh, il restera quoi d'ailleurs?

Bon ok, t'as raison!

En fait, je crois qu'il y avait à l'époque pas mal de mauvais, mais qu'il y avait peut être encore quelques tribuns (Mitterand, Le Pen père, aussi), aujourd'hui, il y a toujours pas mal de mauvais...

Francois

[Lyche]

C'est peut être vrai, mais il y a peut être aussi un effet de perspective. 20 ou 30 ans plus tard, les discours ridicules sont passés aux oubliettes. Je crois que dans 20 ou 30 ans, on aura oublié les second couteaux (les Morano, les Vallaud-Belkacem, les Lefevre, les Peillon), et il nous restera ... euh, il restera quoi d'ailleurs?

Bon ok, t'as raison!

En fait, je crois qu'il y avait à l'époque pas mal de mauvais, mais qu'il y avait peut être encore quelques tribuns (Mitterand, Le Pen père, aussi), aujourd'hui, il y a toujours pas mal de mauvais...

Francois

Qu'ils soient mauvais c'est un point de vue..
le soucis c'est qu'ils ne proposent plus rien mis à part des chasses à l'homme. Des petites piques pour critiquer une personne parce qu'ils n'ont plus rien à proposer.
Ils préfèrent conserver les choses en l'état plutôt que prendre le risque de lever un mouvement populaire et de faire un truc qui pourrait leur nuir à eux et à l'électorat de tout un parti politique.

C'est juste un soucis de balloches... Y'en a plus ils sortent tous de l'ENA avec les mêmes profs qui leur explique les mêmes choses.. Droite comme gauche, ils apprennent les mêmes chose par les mêmes gens.. On peut pas s'en sortir comme ça.
Après y'a eu Olivier Besançenot, qui n'a pas fait l'ENA, qui a proposé des trucs différents, jusqu'à ce que le mouvement le rattrape..

La politique est un monde figé par des gens qui flippent à l'idée de proposer quelque chose de nouveau...

[Jon Shannow]

La qualité des débats politiques qui baisse vient aussi du fait que les décisions ne se prennent plus en France mais à Bruxelle. L'Europe fait que les politiques locales n'ont plus beaucoup de marge de manœuvre, et donc se recentre sur les petites phrases pour se faire remarquer.

L'autre point c'est la multiplication des sources d'infos. Il y a 20-30 ans, pas d'internet. Et une mauvaise remarque, un mauvais jeu de mots, ça pouvait s'effacer d'un coup de fil. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Et on remarque d'avantage que ces hommes et ces femmes qui nous représentent, ne sont au fond, que des hommes et des femmes.

[Lyche]

La qualité des débats politiques qui baisse vient aussi du fait que les décisions ne se prennent plus en France mais à Bruxelle. L'Europe fait que les politiques locales n'ont plus beaucoup de marge de manœuvre, et donc se recentre sur les petites phrases pour se faire remarquer.

L'autre point c'est la multiplication des sources d'infos. Il y a 20-30 ans, pas d'internet. Et une mauvaise remarque, un mauvais jeu de mots, ça pouvait s'effacer d'un coup de fil. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Et on remarque d'avantage que ces hommes et ces femmes qui nous représentent, ne sont au fond, que des hommes et des femmes.

Je parle pas que de ces petites phrases. Je parle des idées globales des parties politiques. Regarde la campagne présidentielle de 2012.. P'tain c'était la chasse à la sorcière Sarkozy.. Aucun débat, aucune proposition utile autre que parler de ce que les gens veulent..
Même les programmes étaient creux, c'est effrayant de dire qu'on vote pour ça..

[pmithrandir]

C'est marrant, parce que justement, je trouvais qu'il y avait un certain renouvellement du discours.
On a un second rôle au pouvoir depuis 8 ou 9 mois, avec une technique franchement différente du précédent. Même si il le copie pour la présence médiatique ces derniers mois,(moins depuis la guerre en afrique) il a quand même abordé le système sous un jour différent.
C'est une personne qui si il a sans doute tuer certaine carrière dans l'oeuf, n'a pas fait que ca pour monter(comme chirac, sarko, miterrand, etc... qui étaient des vrais guerriers). Il était le faire valoir travailleur et rassembleur derrière celui qui tuait les autres.

J'ai particulièrement aimé cet sommet sur l'emploi, ou on a juste fait ce que l'on fait sur ce forum tous les jours, et ce que je faisais dans les assoc étudiantes nationales. On mélange des sensibilités opposées, on anime les débats, mais on essaye de rester courtois et d'arriver à un compromis.

Et, on se rend compte que contrairement à ce que l'on prétend souvent, il n'est pas si impossible de faire discuter des gens ensemble, même de sensibilité différentes si ils savent se tenir et respecter l'adversaire.

Alors, je ne dis pas que ca va fonctionner, mais il est parti sur du long terme, et ca ne m'étonnerai pas que sur l long terme il obtienne des résultats. On refera surement le monde avec des si, en prétendant qu'(on aurait pu faire plus vite, plus fort, etc... mais j'ai plutôt un bon pressentiment pour la fin du quinquenat.

Et effectivement, selon les résultats, on se souviendra peut être de lui dans 30 ans, alors que je ne doute pas que Chirac et Sarko seront passé dans l'oubli, ou seront connu comme Mitterrand, plus pour leurs casseroles que pour leur réalisations.