Discussion :

[souviron34]

J'ai du mal à appréhender votre argumentation.
...
Je ne comprend pas trop ce que vous essayez de nous dire. Vous admettez qu'internet facilite la transmission de connaissance, alors qu'est-ce donc qui ne vous va pas?

Et, dans ce cadre, ils ont raison : tout doit être accessible depuis le web, puisque c'est le seul horizon qui existe encore. Dans un monde parfait, ils altèreneraient entre le web et les sources papier. Mais dans leur esprit, celles-ci n'existent même pas.

C'est pourquoi, si le web est fermé, les conséquences seront dramatiques.

Pour compléter et résumer mes réponses, je dirais lapidairement :

Internet est utile et pratique, mais il n'est pas nécessaire, que ce soit pour l'accès à la culture du plus grand nombre ou que ce soit pour la recherche.




PS: il est d'ailleurs ironique que certains contributeurs virulents se réclament d'une pensée de gauche, alors qu'ils prônent l'individualisme (consulter chez soi plutôt que dans un lieu commun) et le consumérisme (acheter un orid et un abonnement internet) plutôt que e profier des acquis sociaux et d'aller dans un lieu où la société a déjà dépensé de l'argent pour justement faire parvenir le Savoir au plus grand nombe..

[GPPro]

Pour compléter et résumer mes réponses, je dirais lapidairement :

Internet est utile et pratique, mais il n'est pas nécessaire, que ce soit pour l'accès à la culture du plus grand nombre ou que ce soit pour la recherche.




PS: il est d'ailleurs ironique que certains contributeurs virulents se réclament d'une pensée de gauche, alors qu'ils prônent l'individualisme (consulter chez soi plutôt que dans un lieu commun) et le consumérisme (acheter un orid et un abonnement internet) plutôt que e profier des acquis sociaux et d'aller dans un lieu où la société a déjà dépensé de l'argent pour justement faire parvenir le Savoir au plus grand nombe..

Super. Mais ce n'était absolument pas le débat, le débat était sur le coût des abonnements aux revues scientifiques.

Ca c'est votre détournement du débat que vous concluez en prétendant que vous avez raison. Voir ce que j'avais déjà dit plus haut.

[fredinkan]

Outre toute la discussion présente sur le "tout sur le net" ou "aller à la bibliothèque", j'ai pu constater quelque chose que je qualifierai de très dommage sur ce qu'est devenu internet ces 15 dernières années : La masse de mer** présente sur le net et qui le pollue.

Deux petits exemples.

Je me suis toujours intéressé à l'histoire, à l'astronomie, et aux théories de physique assez poussées (bien que je n'aie jamais été très doué là dedans à l'école ).
Pour l'histoire, on est sur d'une chose, elle ne va pas changer. A l'époque, on avait quelques informations et on pouvait retrouver les références de livres (parfois avec leur ISBN). J'étais étudiant, avec une bonne biblio (réservée aux étudiants par contre), donc j'avais tout ce qu'il me fallait.
J'ai fait quelques recherches sur certains points de l'histoires du 13e et 14e (dates et événements), je suis tombé en majeure partie sur des blogs de gamins se plaignant de leurs cours d'histoire... Et il y en a partout. Des informations intéressantes ? Peu, des références littéraires ? Aucune. Si je veux plus de détails ? Ben je vais prendre les livres et tourner des pages pendant 3 heures de plus.

Pour l'astronomie et les théories physiques (souvent liées), c'est un peu pareil niveau sites, infos et références. Ajoutons à ça qu'à l'époque IRC était bien fréquenté et on trouvait souvent des salons de discussion (en anglais) où certains débats sur des publications ou livres étaient lancés. On pouvait facilement avoir les références pour trouver ces-dits écrits.
Maintenant ? Bah euh... Wikipédia, qui ne fourni pas le quart des références et est souvent imprécis voir faux. Les vieux chans IRC ne sont plus présents ou sont dans un état de quasi-mort et réussir à trouver une communauté intéressante relève presque de l'exploit (on en trouve encore cela dit).

Je rejoins Fcharton et Souviron sur le fait que les écrits (en libre accès par bibliothèque) sont importants.
Pour moi le problème ne vient cependant pas du fait que ces articles ne soient disponible qu'en bibliothèque et qu'il faille se déplacer (si vraiment on s'intéresse à quelque chose, on fait un poil d'efforts), il vient du fait que sur internet, en passant par un moteur de recherche, on va aussi retrouver plein de choses qui n'ont rien à voir, des choses fausses, des articles sans références ni sources.
Le libre accès à tous ? Oui mais intelligemment. C'est là que des sites comme JSTOR sont intéressants, mais ces derniers ont un coût de fonctionnement (et oui, ça coûte de maintenir un site, et il me semble qu'il ne possède pas de pub).

Au final, je pense que le mieux serait un site qui référence et permet une recherche personnalisée (en fouillant dans tous les articles avec les mots clés définis) dont la pertinence des résultats sont liés soit au prestige de la revue ou ce genre de choses.

On pourrait imaginer un tel site entretenu par l'état. Après, à laisser libre choix à cet état, s'il désire mettre à disposition (en plus des livres en bibliothèque) toutes ces informations en ligne.

En dehors d'un état, je vois difficilement qui d'autre pourrait proposer ce genre de services gratuits (et sans pub, parce que me taper de la pub toutes les 2 lignes de la publication, ça ne m'intéresse pas tellement...)

En tout dernier point, je suis aussi de l'avis que lors de coupures internet, beaucoup de monde serait bien perdu.
Dans mon travail, même si je fais souvent une recherche rapide sur internet, je peux aussi m'appuyer sur les références installés avec mon environnement (donc offline), et j'ai toujours un bouquin de référence à portée de main au besoin (si vous n'en avez pas, demandez-en à votre patron, c'est aussi un outil de travail !)

Edit pour au dessus: Le coût des abonnements est en général pris en charge par l'état via les bibliothèques. Pour ce que j'ai proposé, ce serait également quelque chose qui devrait être pris une nouvelle fois en charge par l'état et qui pourrait ainsi bloquer la volonté d'ouvrir un tel site... Pour un abonnement personnel à ces publications, à mon sens c'est juste une volonté de posséder soi-même ces dites publications.

[Traroth2]

Certainement pas.. c'est là où tu te trompes.. La plupart de ces personnes savaient tout à fait pertinement ce qui les attendait. Et elles n'ont pas hésité.. leur cause étant plus grande qu'eux...

Mandela savait parfaitement ce qu'il risquait, comme Rosa Luxembourg ou tous ceux cités... de même que Han San Cui Ky..

En changeant de résidence souvent, oui...
En se cachant de la police durant a vie de tous les jours, oui...

En se cachant lorsque on dénonce et manifeste pour ses idées, non.. C'est tout le fond du problème...

Lis un peu les vies des gens qu'on a cité plus haut....

Il y a une différence entre prendre un risque et aller au martyr. Les différences subtiles que tu fais, je ne les comprends pas. En cherchant à rester anonyme, on prend des risques aussi, contrairement à ce que tu prétends. Bradley Manning en est la preuve, justement !

Oh..... Parce que le népalais ou somalien moyen est en train de vouloir lire Science, alors qu'il n'a pas a manger ??????

Je ne pense pas qu'on meure de faim au Népal, mais là n'est pas la question. C'est toi qui parle de gens qui meurent de faim, pas moi. Tous les gens pauvres n'en sont pas à mourir de faim. Certains échouent simplement dans leurs études faute d'argent, par exemple.

Mais c'est plus simple de faire les questions et les réponses, j'imagine. Au moins, tu es sûr d'avoir raison.

Non, mais ils y ont accès à la bilbliothèque de leur Université...

Tu es sérieusement en train de prétendre que toutes les bibliothèques universitaires, partout dans le monde, offrent des accès gratuits à des revues scientifiques ?

Non, je dis que il est déjà disponible pratiquement partout gratuitement, et que le fait qu'il le soit sur le NET n'est pas la priorité des priorités, et que la majeure partie des habitants des pays pauvres que tu cites aimeraient tout d'abord, dans l'ordre, ne pas mourir de batailles religieuses, ne pas mourir de faim, puis pouvoir aller à l'Ecole..

Et que, pour tous ceux-là, l'accès à des articles de recherche ultra-spécialisé n'est non seulement pas la priorité, mais ne leur sevirait à rien...

Je n'ai pas l'impression que quiconque ait contesté qu'un accès à des revues scientifiques présentait un intérêt pour quelqu'un qui meure de faim. Mais je ne vois pas ce que ça prouve. Et surtout, ça ne prouve pas que parce que ça n'a pas d'intérêt pour eux, ça n'en a pour personne !

Et que au contraire cette revendication est une revendication de gens de pays riches.... majoritairement...

"Gens des pays riches" et gens riches, ce n'est pas la même chose, je te signale.

Mais là n'est pas la question. Comme tu le signales, on trouve des accès à des revues scientifiques dans de nombreuses bibliothèques occidentales. Donc je pense que c'est plutôt une revendication de gens de pays où on est moins susceptibles de trouver ce type de revues dans des bibliothèques universitaires.

Même si le Net et ses ressources améliorent très nettement le quotidiien de millions d'étudiants dans le monde, la proprotion d'étudiants est extrêmement faible par rapport à la population mondiale...

Et alors ?

Je pense qu'au moins 99% des chercheurs, des ingénieurs et des médecins sont d'anciens étudiants...

Alors on peut vouloir améliorer leur quotidien, mais faire du non-accès via le Net un scandale mondial est d'une telle absurdité par rapport aux autres problèmes que ça me met hors de moi....

Et ne rien faire pour améliorer l'accès au savoir en ligne va mécaniquement améliorer les choses concernant les "autres problèmes" ?

Euh non.... Je dis que que The Lancet, ou n'importe quelle revue scientifique de haut niveau, est disponible gratuitement dans une Bibliothèque accessible au grand public, que des Professeurs ou Chercheurs de très haut niveau enseignent gratuitement au Collège de France et dans d'autres établissements, comme l'Université Libre de Michel Onfray, etc etc etc... et que ce n'est pas spécifique à la France...

Franchement, je ne pense même pas que, même en France, ça soit si généralisé que tu le prétends...

Et si Arte, ce n'est pas de la vulgarisation, qu'est-ce que c'est ?

[Traroth2]

oui, il est envisageable et réaliste de demander aux informaticiens, médecins, etc, d'aller physiquement dans une bibliothèque. C'est ce que tous vos prédecesseurs ont fait (si vous n'y êtes jamais allé, vous manquez d'ailleurs un aspect essentiel : le respect et des autres et des livres).

Et tout le monde est bien content de ne plus en être là !

Je veux dire : nos prédécesseurs se déplaçaient à cheval et s'éclairaient à la bougie, mais je ne vois pas en quoi c'est supposer démontrer que c'est mieux que de se déplacer en voiture ou en avion et de s'éclairer à l'électricité !

J'ai l'impression, peut-être à tort, que tu vois toujours internet comme un gadget...

[Traroth2]

Pour compléter et résumer mes réponses, je dirais lapidairement :

Internet est utile et pratique, mais il n'est pas nécessaire, que ce soit pour l'accès à la culture du plus grand nombre ou que ce soit pour la recherche.

Tout ça pour en arriver à cette évidence ? Évidemment qu'Internet n'est pas nécessaire pour la recherche et pour l'accès à la culture, puisque la recherche et l'accès à la culture existaient déjà bien avant Internet !

La question n'est pas là. Le sujet, c'est de savoir si Internet est un moyen plus efficace, plus facile à diffuser et moins cher que ceux existant.

[Jon Shannow]

La question n'est pas là. Le sujet, c'est de savoir si Internet est un moyen plus efficace, plus facile à diffuser et moins cher que ceux existant.

Et la réponse est non, bien évidemment. Et ce pour la simple raison qu'il n'est pas maîtrisé (dans le sens qu'il n'a pas de maître), il n'est pas régulé, il n'est pas vérifié et pas surveillé. A partir de là, on a un outils qui serait formidable, mais qui est essentiellement une décharge publique. Alors, certes on trouve des bijoux, des œuvres d'art, mais aussi et surtout du grand n'importe quoi. Et comme 90% des gens ont tendance à prendre pour argent comptant ce qu'il trouve sur le net, ils ont toutes les chances de croire des inepties. (Un peu comme ceux qui croient que l'information est relayée par les journaux télévisés).

[souviron34]

Super. Mais ce n'était absolument pas le débat, le débat était sur le coût des abonnements aux revues scientifiques.

Ca c'est votre détournement du débat que vous concluez en prétendant que vous avez raison. Voir ce que j'avais déjà dit plus haut.

euh non, c'est toi qui a bondi sur ce sujet en page 3...

Le thread parle d'une personne qui a tenté d'oeuvrer pour l'accès de documents en général...

Quant au coût des abonnements, encore une fois les biblothèques - et donc le système d'Etat, social - le pend en charge, sauf si on ne veut pas passer par ce système..

Ton argument du fait que l'Etat a déjà payé pour les recherches d'une part est caduque quand ce sont des publications et recherches faites dans d'autres Etats, et d'autre part alors il faut généraliser : l'Etat a déjà particier à financer ta naissance via les maternités et la S2cu, pourquoi il devrait alors payer 2 fois et te payer du chômage, des avantages sociaux, etc etc ??

Dans mon petit village de 288 habitants, un biblobus vient une fois par mois déposer gratuitement livres et médias à la mairie...

Les biblothèques, qui se sont maintenant transformées en médiathèques, donnent l'accès gratuit à tout un tas de choses, justement sur la base de l'accès à tous et des acquis sociaux disponibles maintenant dans la majorité des pays..

Encore une fois pour les chercheurs tout est dispo....

Tu es sérieusement en train de prétendre que toutes les bibliothèques universitaires, partout dans le monde, offrent des accès gratuits à des revues scientifiques ?

absolument, oui

[GPPro]

Dans mon petit village de 288 habitants, un biblobus vient une fois par mois déposer gratuitement livres et médias à la mairie...

Je me doute oui, avec tous les numéros de Genome Research.

[r0d]

(Un peu comme ceux qui croient que l'information est relayée par les journaux télévisés).

Il ne faut pas non plus prendre "les gens" pour des abrutis. Déjà, "les gens", comme vous dites, nous en faisons partie. Ensuite, "les gens", dans leur immense majorité, savent que le JT c'est plus un mélange de divertissement et de propagande que de l'info. Mais pourtant ils le regardent. C'est comme les émissions de télé-réalité. C'est étrange mais l'être humain est comme ça. Ça me fait penser à l'époque où je militais contre Sarkozy: nous avions fait une campagne d'information pour informer les gens de qui était réellement Mr Sarkozy: un avocat d'affaire, qui trempait déjà dans des affaires louches, et dont la seule ambition était personnelle (autrement dit il se fiche bien pas mal du sort de la France, la seule chose qui l'intéresse c'est son propre sort). Et bien j'ai été fort étonné de constater que les personnes que nous essayons de convaincre étaient parfaitement conscient de tout cela, mais ça ne les empêchaient pas de voter pour lui.

Ça me fait également penser au data mining selon facebook. Tous les utilisateurs de facebook savent pertinemment que les données personnelles qu'ils y introduisent appartiennent désormais à l'entreprise facebook. Ils savent également que facebook est une entreprise, et donc que son seul et unique but est de générer des bénéfices. Enfin, et comme corolaire de tout ceci, ils savent que facebook utilise leurs données à des fins lucratives. Et cela ne les dérange pas plus que cela. Mais alors, dès lors qu'on le leur dit, là ça les dérange. C'est la raison pour laquelle facebook, qui est pourtant à la pointe en ce qui concerne le data mining, ne peut pas se permettre de trop en dire publiquement sur ses activités dans le domaine: les utilisateurs le savent, mais il ne faut pas leur en parler sinon ça ne leur plairait pas.

Ce sont des comportement étranges, mais l'être humain est ainsi, et nous ne le changeront pas. C'est l'erreur des grandes idéologies: en essayant de changer l'être humain, on met en place des abominations (l'enfer est pavé... d'autorité?).

My 2 cts.

[souviron34]

Ce sont des comportement étranges, mais l'être humain est ainsi, et nous ne le changeront pas. C'est l'erreur des grandes idéologies: en essayant de changer l'être humain, on met en place des abominations (l'enfer est pavé... d'autorité?).

tu as évolué depuis la discussion où tu contestais le terme de "nature humaine" et de comportements inhérents, quel que soit le système..

[souviron34]

Je me doute oui, avec tous les numéros de Genome Research.

mais quelle mauvaise foi !!!!!!!!!!!!

[r0d]

tu as évolué depuis la discussion où tu contestais le terme de "nature humaine" et de comportements inhérents, quel que soit le système..

Hé oui... la réalité frappe plus fort que les grandes théories.

Cependant, concernant la nature humaine, je reste convaincu que nous n'en savons rien, ou si peu, que toute tentative de généralisation ne serait que spéculation. C'est la raison pour laquelle je me borne dorénavant à observer des comportements (et sur ce point, j'ai la chance d'avoir vécu dans - et pas seulement visité - de nombreux pays, avec des cultures très variées), mais je n'essaie plus de les expliquer; et surtout pas en fonction d'une "grille de lecture" prédéfinie.

[Invité]

Il ne faut pas non plus prendre "les gens" pour des abrutis. Déjà, "les gens", comme vous dites, nous en faisons partie.

On est bien d'accord. Et c'est le premier pas vers la sagesse de comprendre qu'on est, soi même, influençable et influencé. Ce qui ne doit pas empêcher de dire que "les gens" (dont moi) sont des imbéciles.

Il y a une jolie histoire de Confucius à ce sujet (je cite de mémoire, parce que je suis au bureau, et wikipédia, c'est pour les blaireaux) :

Le Maître, à un de ses disciples :
- qu'avez vous appris?
- Je ne ferais pas aux autres ce que je ne voudrais pas qu'on me fit
- allons, vous n'en êtes certainement pas là.

Francois

[souviron34]

Cependant, concernant la nature humaine, je reste convaincu que nous n'en savons rien, ou si peu, que toute tentative de généralisation ne serait que spéculation.

Tout à fait.. Si je me souviens bien, nous avions seulement mentionné le fait que, quelle que soit la période concernée ou le système, il existait des lâches, des tyrans, des avides de pouvoir, des avares, des téméraires, des sournois, des jaloux, des indifférents, etc etc...

La "généralisation" n'a bien entendu aucun sens... C'est juste le "il existe des .. quel que soit..." qui en a un...

Et c'est bien là que réside la seule généralisation possible : il n'y a pas de comportement ni d'attitude prédéterminée applicable à tous, et, par conséquent, quelle que soit la société humaine, on trouvera toujours présent chacun de ces comportements...

[Gordon Fowler]

« La mort de Aaron Swartz ne changera rien »
Le suicide du jeune développeur n’émeut pas la procureur, qui n’en est pas à son premier Hacker

Mise à jour du 23/01/13


Le suicide du jeune Aaron Swartz la semaine dernière a suscité émotion, colère, incompréhension. Et espoir.

L’espoir de voir la neutralité du Net, le libre accès à la connaissance et les lois sur l’IT se retrouver au centre des débats aux Etats-Unis. L'espoir que la mort de l’hacktiviste, provoquée par des menaces de peines de prison de plusieurs dizaines d’années pour avoir téléchargé a priori illégalement des publications universitaires du MIT et du site JSTOR – n’ait pas servi à rien.

Un espoir important dans une époque où même le discours de Martin Luther King est copyrighté par Sony, pour le compte des descendants du pasteur.

Mais un espoir qui, à en croire Carmen Ortiz, la procureur qui avait demandé des peines très lourdes contre Aaron Swartz, risque d’être vite déçu.

Carmen Ortiz, qui se verrait bien Gouverneur du Massachussetts, avait déjà défendu son action dans un communiqué de presse, sorti quelques heures après la mort du jeune développeur.

Elle y présentait ses condoléances à la famille – qui la considère personnellement responsable de la disparition de leur enfant - mais concluait sa missive, froidement, par ces deux phrases : « en tant que procureurs fédéraux, notre mission est également de protéger l’usage des ordinateurs et d’Internet en faisant appliquer la loi aussi justement et raisonnablement que possible. Nous nous efforçons de faire de notre mieux pour remplir cette mission au quotidien ».

Et la Dame de Fer de Boston persiste et signe. Dans la presse locale, sa porte-parole assure en effet aujourd’hui que la mort du jeune homme ne changera rien. « Nous pensons que cette affaire a été menée de manière raisonnable. Si nous devions la refaire, nous ne changerions rien », déclare-t-elle au Herald.

Le quotidien qui rappelle que la procureur s’est en revanche dite « très contrariée » (« terribly upset ») que la famille de Aaron Swartz mette ainsi en cause son bureau et ses méthodes de travail.

Son mari, Thomas J. Dolan, Business Development Executive chez IBM, s’était également permis de critiquer l’éloge funèbre de la famille de Aaron Swartz en tweetant. « Il est vraiment incroyable qu’ils (NDR : la famille) reprochent à d’autres la mort de leur fils jusque dans sa nécrologie », avait-il lâché sur le réseau social. L'époux de la procureur Ortiz a depuis fermé son compte.

La tragédie de Aaron Swartz rappelle celle d’un autre hacker talentueux : Jonathan James.

Jonathan James a lui aussi mis fin à ses jours. Il était connu pour avoir réussi à pénétrer dans les systèmes de la NASA et du Département de la Défense américain au début des années 2000. Visé par une procédure judiciaire (totalement indépendante de ses exploits de jeunesse), il s’est tiré une balle dans la tête en 2008 après avoir clamé son innocence et sa détresse face à une justice dans laquelle il n’avait plus aucune confiance.

Son accusatrice s’appelait Carmen Ortiz.


Source : Boston Herald

[Loceka]

l’hacktiviste, provoquée par des menaces de peine de prisons de plusieurs dizaines d’années pour avoir téléchargé illégalement des publications universitaires du MIT et du site JSTOR – n’ait pas servi à rien.

D'après ce que j'avais compris de la news, le téléchargement des données était on ne peut plus légal.
C'est juste l'utilisation qu'il comptait probablement en faire par la suite qui ne l'était pas.

[Jon Shannow]

Dura Lex, Sed Lex !

[Atem18]

La justice américaine me donne envie de vomir.

[kolodz]

La justice américaine me donne envie de vomir.

La notre n'est pas mien...