Discussion :

[Invité]

Faux. Tant que rien n'a été jugé, il est et reste "suspect".
C'est ce qu'on appelle la présomption d'innocence, et ça existe même aux USA...

On peut être coupable avant d'être jugé, si par exemple on reconnait les faits dont on est accusé. C'est pour cela qu'on peut "plaider coupable". C'est le cas ici. Je ne crois pas que Swartz ait jamais nié les faits qui lui étaient reprochés.

Francois

[grafikm_fr]

Cependant, sur ces N chercheurs et N*x articles / an, combien seront (re)connus dans 70 ans ?? Combien de ces articles figureront dans les bibliographies dans 70 ans ???

La recherche est un processus itératif. Avec l'augmentation de notre connaissance et la spécialisation des recherches, il est quasi-impossible de nos jour de produire un article qui va être une révolution à lui tout seul. Ce temps est (malheureusement) passé. De nos jours, les chercheurs "creusent" leur thème lentement et par petits morceaux, jusqu'à ce que l'ensemble atteigne une masse critique.

Et si tu crois que tous les articles de recherche écrits il y a 70 ans sont reconnus, tu te trompes lourdement. Dans certaines sciences ils valent même plus rien parce que de nouvelles théories sont apparues entre-temps.

C'est bien là le problème du nombre... La montée des diplômes depuis 50 ans a amené comme "chercheurs" tout un tas de monde..

C'est pour ça que les jeunes veulent pas faire de la recherche. Et qu'il y a guère que la Chine qui continue à développer la sienne (y compris en l'exportant aux USA ). Et c'est pour ça que dans pas mal de discipline, les vétérans gueulent que la relève arrive pas. Parce que c'est pas parce qu'on a fait une thèse qu'on va faire de la recherche (surtout dans un pays comme l'Allemagne ou tout le monde et leur maman veut faire une thèse pour aller bosser dans le privé après).

Le seul vrai critère est la pertinence et le caractère fondamentalement novateur..

Hors de ça, on flatte son propre égo et sa carrière, mais en rien l'avancée de la Science en tant que telle...

Parce que tu ne sais pas à l'avance à quoi ton article va servir. Peut-être que un jour, combiné à des dizaines d'autres articles, il va servir à produire quelque chose de novateur.

[souviron34]

Parce que tu ne sais pas à l'avance à quoi ton article va servir. Peut-être que un jour, combiné à des dizaines d'autres articles, il va servir à produire quelque chose de novateur.

Je suis bien d'accord..

Mais en info comme en médecine comme en ...., le fait de publier un article sur "L'influence de la variété xy de la molécule alpha-trucmuche sur les fourmis de seconde génération en Papouasie Occidentale entre 1810 et 1820" assortie d'un joli graphe et d'une conclusion disant "personne n'avait jamais encore étudié cela" laisse perplexe sur l'avancement de la Science via ce papier...

Et il suffit d'aller sur ArXiv ou de faire une petite recherche Google sur presque n'importe quel sujet, et on voit ce genre de papiers à foison.. (et dans les présentations dans les soi-disants "conférences internationales" multipliées à l'infini.. (pour info, j'avais fait le compte il y a 3 ans : juste en géométrie, il y avait 1200 conférences internationales en 2009... Euh........)

[Jon Shannow]

Faux. Tant que rien n'a été jugé, il est et reste "suspect".
C'est ce qu'on appelle la présomption d'innocence, et ça existe même aux USA...

Je suis d'accord avec la présomption d'innocence. Toutefois, dans le cas présent, il a reconnu les faits, et donc s'est lui-même reconnu coupable. A partir de là, il est difficile de le considérer comme innocent.

D'un autre coté il aurait peut-être échappé à une condamnation pour x raison, purement juridiques, comme on en entend souvent, mais est-ce que ça l'aurait rendu innocent ? D'un point de vue juridique oui, mais réellement ?
C'est comme la personne qui roule à 200km/h, il est bien coupable d'excès de vitesse. Pourtant, tant qu'il n'a pas été flashé et condamné, juridiquement c'est un conducteur exemplaire (et tant qu'il n'a pas provoqué un accident).
Bref, je sépare la notion la notion de culpabilité de la reconnaissance juridique du fait.
Dans un monde parfait, un coupable serait systématiquement condamné, et un innocent forcément blanchi. Mais, franchement, y a t-il quelqu'un ici qui croit que c'est le cas actuellement ?

[fredinkan]

Dans un monde parfait, un coupable serait systématiquement condamné, et un innocent forcément blanchi. Mais, franchement, y a t-il quelqu'un ici qui croit que c'est le cas actuellement ?

C'est pour ça que j'ai relevé et commenté ce que tu avais mis précédemment.
Et effectivement, je ne parlais que du point de vue juridique. Pour le reste on est d'accord je pense.

@fcharton, ça s'est déjà vu, le fait de se rétracter sur le fait de plaider coupable. Pas facile, mais parfois ça passe (je n'ai plus le cas en tête, mais du fait de harcèlement judiciaire, il avait décidé de plaider coupable et s'était finalement rétracté. Le harcèlement avait d'ailleurs été prouvé, le procureur ayant été partie prenante...)

[Invité]

@fcharton, ça s'est déjà vu, le fait de se rétracter sur le fait de plaider coupable. Pas facile, mais parfois ça passe (je n'ai plus le cas en tête, mais du fait de harcèlement judiciaire, il avait décidé de plaider coupable et s'était finalement rétracté. Le harcèlement avait d'ailleurs été prouvé, le procureur ayant été partie prenante...)

Peut être, mais je doute que ce soit le cas ici. Swartz se considérait comme un militant, et assumait ses actions. Il ne s'agit pas ici d'aveux extorqués au poste de police, mais de la revendication, politique, d'un délit (en fait d'un crime selon le droit américain). Et sa position n'était pas qu'il n'avait pas téléchargé et mis à disposition ces articles (donc qu'il était innocent de ce qui lui était reproché), mais que cela n'aurait pas dû être un crime.

Je crois qu'invoquer la présomption d'innocence ici ne sert pas la cause de Swartz. Le principe même de ce type de militantisme, c'est d'enfreindre la loi pour en démontrer l'absurdité, et essayer de la faire évoluer, donc d'être coupable.

Francois

[fredinkan]

J'en conviens tout à fait sur ce cas.

Je voulais juste éviter qu'une généralité soit faite sur ce qu'avait dit Jon Shannow (et faire une généralité d'une phrase pour un cas précis est souvent fait sur des forums... Je voulais en éviter un débat stérile...)
Pour ce cas précis, comme je l'ai dit ci-avant, je suis tout à fait d'accord avec vous.

[grafikm_fr]

Mais en info comme en médecine comme en ...., le fait de publier un article sur "L'influence de la variété xy de la molécule alpha-trucmuche sur les fourmis de seconde génération en Papouasie Occidentale entre 1810 et 1820" assortie d'un joli graphe et d'une conclusion disant "personne n'avait jamais encore étudié cela" laisse perplexe sur l'avancement de la Science via ce papier...

Je vais te donner un contre-exemple. Dans les années 50, un anthropologue dont le nom m'échappe (si tenté que je le savais un jour) a décrit une tribu sur une île indonésienne qui avait un joli rituel funéraire consistant à bouffer le cerveau de sa victime. Personne n'avait encore étudié cela. Mais au passage, il a noté un petit détail "insignifiant": l'occurrence dans cette même d'une maladie se manifestant par des spasmes musculaires et finalement la mort. Combiné à un article écrit par un gars nommé Jakob (et non, il n'était pas rabbin ) dans les années 1920, et quelques articles de plus, on est arrivé à découvrir une classe d'agents infectieux qu'on ne connaissait pas auparavant.

Et il suffit d'aller sur ArXiv ou de faire une petite recherche Google sur presque n'importe quel sujet, et on voit ce genre de papiers à foison.. ([I]et dans les présentations dans les soi-disants "conférences internationales" multipliées à l'infini..

ArXiv n'est pas un peer-reviewed journal, donc ton exemple n'est pas totalement pertinent. Puis les maths sont pas un bon exemple, vu qu'il n'y a pas besoin de beaucoup de ressources pour écrire un article. Dans des sciences plus expérimentales, ça va souvent beaucoup plus lentement.

[Bluedeep]

Je vais te donner un contre-exemple. Dans les années 50, un anthropologue dont le nom m'échappe

D'autant qu'il n'était pas anthropologue mais pédiatre, IIRC
Et je crois qu'il s'appelait Daniel Gadjusek (orthographe incertaine, car je suis trop feignant pour googler).

[Invité]

Je vais te donner un contre-exemple. Dans les années 50, ....

Comme souvent avec les contre exemples, on tombe un peu dans l'anecdote. J'imagine qu'on pourrait aussi citer les découvertes faites par hasard, ou par erreur (l'Amérique en cherchant l'Inde...). Et je suppose que si on continue sur cette lancée, quelqu'un viendra nous parler des singes dactylographes, et de la bibliothèque de Babel...

Mais ça ne résoud pas le problème: la recherche actuelle, notamment dans les sciences appliquées comme l'informatique (ou les statistiques), a un TRES mauvais rapport signal bruit. Et il n'est pas clair que la multiplication des revues et des conférences, et la démocratisation via l'internet qu'il est drolement beau et que c'est l'avenir, aille dans le bon sens.

Ce que j'observe, c'est que l'on a tendance (dans la recherche comme ailleurs) à confondre quantité et qualité, et, en cherchant à tout quantifier et normer, à récompenser le travail plutôt que ses résultats.

C'est probablement la rançon de l'éducation de masse: on a voulu faire de tout le monde des savants, et on a le résultat sous les yeux...

Ce n'est pas tout à fait neuf, remarque. Au 17eme siècle, un mandarin chinois se moquait déjà des "bibliothèques sur pattes", gamins qui savaient citer de mémoire des tas de choses inutiles, sans en comprendre l'utilité.

(ici, traduction et erreurs miennes, les références culturelles de l'original ont été furieusement transposées, mais je peux fournir un commentaire précis, quoique parfaitement hors sujet, si quelqu'un le veut)
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6cadc3f10100lfu4.html

Préface du "Coche d'eau", Zhang Dai (1597–1689)

De tous les examens du monde, les plus difficiles sont ceux qu’on passe sur les coches d'eau.

Pour n’importe quel jury de province, on prépare ses réponses à l’avance. Que, des douze Césars ou des trente trois docteurs de l’Eglise, on oublie le prénom d’un seul, et nous voici bien ridicules. Cet empereur, ce penseur, dont le nom ne nous revient pas, ne préjuge en rien de notre savoir. Pourtant, il nous fera taxer d’incompétence, un bien grand sujet de honte ! En fait, pour discourir sur les chemins, il suffit d’avoir en tête, et en bouche, les quelques dizaines de noms qui feront de nous un érudit.

Ceci me rappelle mon pays, la tradition de mon village. Là-bas, dès leur plus jeune âge, tous les enfants apprennent les classiques. Si à vingt ans ils n’ont pas réussi, on leur enseigne un métier manuel. Aussi, chaque artisan, chaque marchand, connait par coeur son Imitation, ou ses Hommes Illustres. A la moindre occasion, il vous récitera, sans jamais se tromper, noms, titres, dates et lieux.

Mais cette érudition est celle d’une bibliothèque sur pattes. Aucune réflexion ne l’a approfondie. Et ces gens ne sont guère différents des illettrés.

On va me dire : « Si on vous écoutait, il ne faudrait plus apprendre tous ces vieux noms. »

Si, mais il est des noms qui ne relèvent pas de la culture, et qu’il n’est pas nécessaire de retenir: par exemple, les trois Parques, la descendance de Noé ou les Guelfes et les Gibelins. Il y en a d’autres qu’on se doit de connaître, comme le fils prodigue, le cheval de Troie, le Champ de Mars ou les Calendes Grecques.

Un novice et un lettré partageaient une couchette sur un coche d'eau. Les belles phrases du savant impressionnaient le moine, qui pliait les jambes pour lui faire de la place. Il remarqua bientôt des lacunes dans le discours du lettré, et lui demanda : « excusez-moi, excellence, Claude de France, c’était un homme ? – Tout à fait. – Et Homère ? – Une femme bien sûr ! » Le novice sourit : « Bien parlé, maintenant, permettez moi d’étendre un peu mes jambes. »

J’ai rassemblé ici quelques banalités. Si mon collègue les avait retenues, aucun petit moine ne lui aurait pris sa place. Aussi les ai-je appelées « Coche d'eau ».

Francois

[Bluedeep]

J'imagine qu'on pourrait aussi citer les découvertes faites par hasard, ou par erreur (l'Amérique en cherchant l'Inde...).

Les deux premières auquelles j'aurais pensé spontanément étant plutôt la synthèse de l'urée et les rayons X. (La synthèse de l'urée ayant eu pour effet de porter un coup décisif -mais pas encore fatal- au "vitalisme").

[grafikm_fr]

D'autant qu'il n'était pas anthropologue mais pédiatre, IIRC
Et je crois qu'il s'appelait Daniel Gadjusek (orthographe incertaine, car je suis trop feignant pour googler).

Non, Gajdusek c'est le gars qui a commencé les travaux sérieux sur le sujet (et qui s'est fait choper pour pédophilie ensuite - et a plaidé coupable )

En l'occurrence, je parlais de W. T. Brown (ahyé, j'ai googlé son nom), et il était un sort de fonctionnaire territorial si j'ai bien compris.

[Bluedeep]

Non, Gajdusek c'est le gars qui a commencé les travaux sérieux sur le sujet (et qui s'est fait choper pour pédophilie ensuite - et a plaidé coupable )

En l'occurrence, je parlais de W. T. Brown (ahyé, j'ai googlé son nom), et il était un sort de fonctionnaire territorial si j'ai bien compris.

Effectivement; je n'en avais jamais entendu parler. (et j'ignorais l'histoire de pédophilie de Gajdusek).

Lien wiki sur la question pour ceux interessés : http://en.wikipedia.org/wiki/Kuru_(disease)

[el_slapper]

Je suis bien d'accord..

Mais en info comme en médecine comme en ...., le fait de publier un article sur "L'influence de la variété xy de la molécule alpha-trucmuche sur les fourmis de seconde génération en Papouasie Occidentale entre 1810 et 1820" assortie d'un joli graphe et d'une conclusion disant "personne n'avait jamais encore étudié cela" laisse perplexe sur l'avancement de la Science via ce papier...

Et il suffit d'aller sur ArXiv ou de faire une petite recherche Google sur presque n'importe quel sujet, et on voit ce genre de papiers à foison.. (et dans les présentations dans les soi-disants "conférences internationales" multipliées à l'infini.. (pour info, j'avais fait le compte il y a 3 ans : juste en géométrie, il y avait 1200 conférences internationales en 2009... Euh........)

Le truc, c'est que la plupart des recherches évidentes ont été faites au 19ème siècle. La plupart des recherches moins évidentes ont été faites au 20ème siècle. Il ne reste que l'exotique à découvrir. Pour trouver des choses intéressantes, il faut ratisser de plus en plus large. Ce qui, mécaniquement, augmente le ration bruit-signal.

On trouve toujours des trucs intéressants et novateurs, mais il est inévitable, à mon sens, que celà s'accompagne de ton constat. D'autant plus que comme le déjà connu est de plus en plus large, la diffusion elle-même prend une place de plus en plus importante.

[Bluedeep]

Le truc, c'est que la plupart des recherches évidentes ont été faites au 19ème siècle. La plupart des recherches moins évidentes ont été faites au 20ème siècle. .

Je ne suis pas d'accord du tout avec toi.

Les recherches du 19ème siècle te paraisse peut être "évidentes" avec le recul, mais je pense que cette affirmation est infondée.

Concevoir la théorie unifiée de l'électro-magnétisme comme l'a fait Maxwell n'avait absolument rien d'évident, vouloir faire une vérification a priori "évidente" sur l'isotropie de la vitesse de la lumière comme l'ont fait Michelson et Morley n'est pas non plus "évident", et j'en passe car je prend ces exemples au hasard. Il y en aurait d'autres dans la chimie, la biologie, etc .... (mais je connais moins l'histoire de ces sciences).

[souviron34]

et j'en passe car je prend ces exemples au hasard. Il y en aurait d'autres dans la chimie, la biologie, etc .... (mais je connais moins l'histoire de ces sciences).

On pourrait par exemple citer Carnot, Pierre & Marie Curie, Flemming, Pasteur, Volta, Marconi, ...

A leur époque, imaginer (à partir de rien) quelque chose de physique (les rayons X) qui soit invisible et sorte d'une pierre, ou accepter pendant 25 ans et se faire rire au nez en se faisant traiter d'obscurantiste parce qu'on ose dire que la matière se modifie, que l'atome, connu depuis les Grecs, n'est pas une unité indivisble, etc etc... Rien d'évident là-dedans..

Ou oser penser comme Pasteur que chauffer quelque chose pourrait tuer une des maladies répandues, ou qu'un truc comme la pénicilline serait u médicament de premier ordre...

Ou penser à la Théorie des Gaz Parfait, à l'Energie Electrique (alors qu'on est juste à l'heure du grand boulversement de la découverte de la vapeur)

Ou Darwin.. Freud.. Marx, Proudhon.. Buffon..

Je ne vois pas grand'chose d'"évdent" dans le travail d'aucun de ceux-là...

C'est une grave erreur de penser ça : il faut replacer dans le contexte..

La plupart des grandes découvertes ont été faites par des savants justement "avec un petit grain", en dehors de tout ce qui se concevait à l'époque... : que ce soit philosophiquement, que ce soit religieusement, que ce soit scientifiquement, ils ont tous été à contre-courant et renversant "l'état des lieux", en présentant des théories et des idées révolutionnaires... donc non évidentes... La plupart ont été ridiculisés (voire nettement plus) par leurs contemporains... : Giordano Bruno brûlé. Galilée excommunié.. Voltaire exilé.. Freud moqué... Darwin banni et honni pour oser dire qu'on descendait du singe... comme Marconi moqué, d'où exil.. et on peut continuer à l'envi..

[Bluedeep]

On pourrait par exemple citer Carnot, Pierre & Marie Curie, Flemming, Pasteur, Volta, Marconi, ...

A leur époque, imaginer (à partir de rien) quelque chose de physique (les rayons X) qui soit invisible et sorte d'une pierre,.

Euh ... ils ne sortaient pas d'une pierre mais d'un tube de Crooke. Confonds pas rayon X et radio-activité (oui, maintenant on sait que physiquement tout cela est identique, à la longueur d'onde près mais pas à l'époque - et la découverte des rayons X par Roentgen et de la radio-activité par Marie Curie ont été totalement indépendant).

[el_slapper]

Je n'ai pas été précis. Ce que je veux dire, c'est que les prochaines découvertes seront bien plus difficilles à faire encore. Parcequ'on a bien avançé, quand même. Et que les choses qui restent à découvrir demandent des investissements colossaux(genre le boson de Higgs, après des milliards d'investissement, on a peut-être detecté quelque chose qui éventuellement y ressemblerait.)

La "facilité", c'est relatif.

[souviron34]

Euh ... ils ne sortaient pas d'une pierre mais d'un tube de Crooke. Confonds pas rayon X et radio-activité (oui, maintenant on sait que physiquement tout cela est identique, à la longueur d'onde près mais pas à l'époque - et la découverte des rayons X par Roentgen et de la radio-activité par Marie Curie ont été totalement indépendant).

Pas tout à fait

Henri Becquerel

In early 1896, in the wave of excitement following Wilhelm Conrad Röntgen's discovery of X-rays the previous fall, Becquerel thought that phosphorescent materials, such as some uranium salts, might emit penetrating X-ray-like radiation when illuminated by bright sunlight. His first experiments appeared to show this.

Marie Curie

n 1895, Wilhelm Roentgen discovered the existence of X-rays, though the mechanism behind their production was not yet understood. In 1896, Henri Becquerel discovered that uranium salts emitted rays that resembled X-rays in their penetrating power. He demonstrated that this radiation, unlike phosphorescence, did not depend on an external source of energy, but seemed to arise spontaneously from uranium itself. Marie decided to look into uranium rays as a possible field of research for a thesis

La "facilité", c'est relatif.

Non, c'est l'évidence qui est relative

[souviron34]

Un dernier petit point :

ArXiv n'est pas un peer-reviewed journal, donc ton exemple n'est pas totalement pertinent.

D'un autre coté, les peer-reviewed (pas les plus grands, Nature, Lancet, et quelques autres) ont largement évoluées depuis 20 ans, et on a glissé, pour un certain nombre, vers un esprit anti-scientifique en éliminant les voix discordantes ou gênantes :

• Le soi-disant "consensus" sur le RC entre 2002 et 2009 s'est principalement fait en empêchant / bloquant les publications allant contre les explications "officielles", qui prévoyaient en retombée des finances pour les labos en question.. et une influence politique.. et médiatique..
  
  
• D'expérience personnelle, il y a 3 ans j'ai eu un papier refusé, par un reviewer qui, d'après ses remarques, était un "jeune loup" montant, ayant en particulier établi ses crédits et sa notoiété en m'ayant piraté (piqué, plagié, ce que tu veux) mes résultats... (et qui avait voulu déposer un brevet mondial et européen, et qui, après mes quelques coup de téléphone à l'Office Européen des Brevets et quelques autres, plus un envoi à lui de la référence de mon premier papier sur le sujet, a....... laissé tomber ses dépôts de brevets.. Etrange, non ???)
  
  (ah... Ses recherches avaient très certainement, d'après les papiers qu'il citait, été faites sur le Net , mais en sélectionnant le domaine.. Or mon papier était dans un autre domaine, et cet algo n'était qu'une petite partie..Donc trouvable, mais pas avec les mêmes mot-clés.. et j'en avais parlé dans 3 congrès...dont un où il a dû être...)
  
  PS: pour la petite histoire, ce personnage et son co-auteur sont maintenant des "personalités" responsables d'organiser des congrès/conférences...