Discussion :

[Lyche]

Sinon ca ne s'appellerait pas de la solidarité

Et comparaison n'est pas raison, en Suisse le chomage est à 4% alors qu'en france il est a plus de 11%
Donc il est logique que le système coute plus cher en France qu'en Suisse

Et tu t'es jamais dit que le système français, qui date d'une époque ou il y avait 100 000 chômeurs en France n'est absolument plus adapté, et n'est plus qu'un gouffre financier autant pour l'état, que pour les entreprises, que pour les salariers?

entre 100 000 personnes à rémunérer pour 12Millions de travailleurs et 2Millions de chômeurs pour 20 Millions de travailleurs 30ans plus tard... le raport n'est pas en notre faveur actuellement. Plus il y a de salariés, plus ça coûte cher. Je rappel qu'en 1995 (environs) Notre gouvernement à mis une énième série de taxes sur les salaires qui s'appellent CSG/RDS et qui devaient être "temporaire" Sauf que.. le système coûte trop cher, bien trop cher et plus ça avance, plus on s'enfonce dans un système dont on ne peut sortir.

Bref, à chaque nouvelle taxe (sans compter les 33% de taxe sur le bénéfices) le salarier coûte un peu plus cher, a encore moins d'argent pour vivre et se retrouve à payer encore une fois pour des hommes politiques qui n'ont absolument rien à faire de nous.. et dont la capacité à gérer le pays est, à chaque nouvelle élection, une preuve de plus qu'ils ne sont capable que d'une chose. Taxer le contribuable sans se remettre en question une seule seconde.

Mais.. c'est vrai, le coût du travail en France n'influence pas sur la compétitivité, ni même sur la capacité du pays à proposer des services (puis que nous ne commes clairement plus un pays industrielle) à des tarifs raisonnables.

[BenoitM]

Et je suppose que vu que tu es si malin tu vas nous dire quelle est la solution?

[Lyche]

Et je suppose que vu que tu es si malin tu vas nous dire quelle est la solution?

Est-ce que j'ai parlé de solution? j'ai juste dit qu'on avait un système qui n'était plus viable.
Tu es vexé de pas l'avoir remarqué? tu n'as pas de cervelle pour répondre un truc aussi stupide, provocateur et sans intelligence?

[pcaboche]

Sinon ca ne s'appellerait pas de la solidarité

Justement, beaucoup font l'amalgame entre "protection sociale" et "solidarité".

Système de protection sociale :
- tant que tu bosses, tu cotises
- quand il t'arrive quelque chose (perte d'emploi, maladie, accident de la vie...) le système te prend en charge (à condition que tu aies cotisé avant)

Système à la Française :
- quand tu bosses, on te taxe
- quand il t'arrive quelque chose, on te dit que t'as le droit à rien parce que t'as dépassé le "plafond" de quelques euros
- pendant ce temps là, certains profitent du système sans jamais contribuer

Système libéral :
- quand tu bosses, c'est à toi de mettre de côté en cas de coup dur

Et comparaison n'est pas raison, en Suisse le chomage est à 4% alors qu'en france il est a plus de 11%

En même temps, le système Français n'encourage pas à se sortir de cette situation. Quand on calcule ce qui reste à la fin du mois (une fois payés : le transport, la nourriture sur le lieu de travail, le logement à proximité des grandes villes, les frais annexes...) et qu'on tient compte de la perte de certaines aides sociales (parce que visiblement, "on gagne trop bien sa vie"), pour certaines catégories socio-professionelles c'est pas rentable de travailler : mieux vaut rester à la maison, dépenser moins et profiter de son chômage...

Et je suppose que vu que tu es si malin tu vas nous dire quelle est la solution?

À ce genre de question, j'ai tendance à répondre : on regarde les pays qui s'en sortent, on essaye de comprendre comment ça marche et on fait la même chose.

De ce que j'ai vu (4 ans en Suisse, 18 mois à Singapore), il n'y a pas de secret, ça passe par :
- une fiscalité avantageuse
- des dépenses maîtrisées
- chacun doit se responsabiliser

Ce n'est pas parfait, mais ça évite pas mal d'abus...

[r0d]

Système libéral :
- quand tu bosses, c'est à toi de mettre de côté en cas de coup dur

Attend, tu as oublié un truc. Une faute de frappe je suppose:
- quand tu bosse pas, tu crèves

Dans un pays où il y a 11% de chômage, cela mènerait à une révolte.

on regarde les pays qui s'en sortent, on essaye de comprendre comment ça marche et on fait la même chose.

[...]Suisse, [...] Singapore

Ha, là aussi tu as oublié des trucs. Tu devrais changer de clavier
- norvege, suede, danemark...

[Lyche]

Attend, tu as oublié un truc. Une faute de frappe je suppose:
- quand tu bosse pas, tu crèves

Dans un pays où il y a 11% de chômage, cela mènerait à une révolte.

Oui, ou alors dans un pays ou le système est un peu mieux contrôlé, ou les gens sont un peu moins pris par la main dès la maternelle, ou on apprends ce qu'est la valeur de l'argent en leur prométant pas que lorsqu'ils ne travailleront plus ils auront malgré tout de l'argent, en les assistants jusqu'au payement du moyens de transport.. en leur offrant des places de ciné pas cher, voir même grâtuites ce qui leur permet de vivre plus que confortablement sans rien foutre d'autre qu'attendre H24...

Non, l'assistanat pour tout et n'importe quoi à la Française n'est clairement pas une solution, c'est un truc mis en place à la vas-vite dans les années 80 pour éviter un débordement de population et pour répondre de façon "temporaire" (encore une fois) mais c'set tellement rentré dans les mentalité qu'on s'en sort plus et que quoi qu'on veuille faire sur ce système les habitants se sentent agressé et crient à la perte de droit...
C'est plus un droit à ce niveau là...

Ha, là aussi tu as oublié des trucs. Tu devrais changer de clavier
- norvege, suede, danemark...

[/quote]

Tu parles de pays où les hommes politiques doivent démissionner quand ils ont des factures de restaurant suppérieurs à 80€ et ou la vie politique une fois que tu t'es fait prendre la main dans le sac est finie.
Comparée à un pays ou on a les mêmes briscards qui se gâvent violament sur le dos des contribuables depuis 25-30ans pour certains (cf giscard, président avant 81 ou Roccard, 87ans toujours présent, vive la retraite à 60balais pour le "peuple" mais pas pour eux..) et quand on leur demande de faire un effort sur leurs salaire répondre de la façon la plus naturelle du monde :

Il est impossible de baisser les salaires des administrés du sénat et des ministres car il est indexé sur le salaire des fonctionnaires, ce qui fait qu'on devrait aussi baisser le salaire des fonctionnaires

Un pays ou il n'y a pas ou peu d'homme politique de niveau nationnal qui n'a pas eu un problème de procès (même notre 1er ministre a eu des soucis il y a 15ans environs) alors que Mr le président à dit qu'il voulait une équipe "sans problèmes"...
Tu peux pas comparer ces nations à la France ou la corruption et le copinage sont monnaie courante et ou il faut être pote avec quelqu'un pour profiter d'une vie potable.

[r0d]

Tu peux pas comparer ces nations à la France[...]

Et peut-on comparer la suisse ou singapour avec la France?

[pcaboche]

Attend, tu as oublié un truc. Une faute de frappe je suppose:
- quand tu bosse pas, tu crèves

Oui, et c'est bien souvent une raison suffisante pour motiver un paquet de monde à se bouger les fesses et trouver un boulot...

À l'inverse, dans d'autres pays (comme la France), même si tu cotises ce n'est pas suffisant, quand il t'arrive un truc il faut encore que tu y mette de ta poche. Et quand t'as pas les moyens de payer, et bien tu crèves quand même ! (mais pendant ce temps, là d'autres se sont bien sucrés sur ton dos)

Ha, là aussi tu as oublié des trucs. Tu devrais changer de clavier
- norvege, suede, danemark...

Ce n'est pas une erreur, c'est seulement la liste des pays en question où j'ai eu l'occasion de bosser... (j'ai jamais bossé en norvège, suède, ou danemark).

Et puisque tu en parles, bien que tapant actuellement sur un clavier américain, j'arrive quand même à coller des accents sur les mots "norvège" et "suède"... (contrairement à toi )

Et peut-on comparer la suisse ou singapour avec la France?

Oui, on peut. La preuve : je le fais !

[BenoitM]

C'est bizzare pourtant les pays du Sud n'ont pas de SECU et ils n'ont pas l'air de vivre mieux qu'en Europe mais bon

Puis bon j'ai pas compris le rapport entre les "élites" françaises et le rapport avec la SECU mais bon.

Part contre un des bon point de l'éfficacité du modele scandinave c'est justement que les chomeurs sont pris par la mains pour les reformer. Mais ca coute extrèmement cher.

[Lyche]

Et peut-on comparer la suisse ou singapour avec la France?

Je vois pas le rapport... Je te parle d'un fait qui se démontre tous les jours dans la gestion politiques de ces pays. En France, qui une des rares "république démocratique" au monde à avoir un système ou les hommes politiques se renouvellent moins vite que la population Française... (et je précices "rare" parce que je ne connais pas tout et que je peux pas dire que c'est le seul pays comme ça) 30 piges qu'on traines les mêmes briscards de la politiques aux idées et aux concèptes désuet.. forcément qu'on avance pas et qu'on peut pas comparer à tous les pays du monde.
Pour ce qui est des deux pays cités, je ne connais pas leur politique ni même comment leur hommes politiques sont gérés.

C'est bizzare pourtant les pays du Sud n'ont pas de SECU et ils n'ont pas l'air de vivre mieux qu'en Europe mais bon

Les pays du sud, c'est quoi pour toi?

Puis bon j'ai pas compris le rapport entre les "élites" françaises et le rapport avec la SECU mais bon.

Il y a que beaucoup de gens en ont marre de payer pour constater chaque année que ça ne sert plus à rien et que même les abus révélés une année se reproduisent l'année d'après..

Part contre un des bon point de l'éfficacité du modele scandinave c'est justement que les chomeurs sont pris par la mains pour les reformer. Mais ca coute extrèmement cher.

On leur explique que si ils ne peuvent pas dans un domaine, ils peuvent toujours y arriver dans un autre.

C'est un des reproches que je fais au système Français. Non seulement il n'aide pas à se remettre en question, mais en plus, il te soutiens sur ta mauvaise route..

[GPPro]

Je vois pas le rapport... Je te parle d'un fait qui se démontre tous les jours dans la gestion politiques de ces pays. En France, qui une des rares "république démocratique" au monde à avoir un système ou les hommes politiques se renouvellent moins vite que la population Française... (et je précices "rare" parce que je ne connais pas tout et que je peux pas dire que c'est le seul pays comme ça) 30 piges qu'on traines les mêmes briscards de la politiques aux idées et aux concèptes désuet.. forcément qu'on avance pas et qu'on peut pas comparer à tous les pays du monde.
Pour ce qui est des deux pays cités, je ne connais pas leur politique ni même comment leur hommes politiques sont gérés.


Les pays du sud, c'est quoi pour toi?

Il y a que beaucoup de gens en ont marre de payer pour constater chaque année que ça ne sert plus à rien et que même les abus révélés une année se reproduisent l'année d'après..


On leur explique que si ils ne peuvent pas dans un domaine, ils peuvent toujours y arriver dans un autre.

C'est un des reproches que je fais au système Français. Non seulement il n'aide pas à se remettre en question, mais en plus, il te soutiens sur ta mauvaise route..

Le reste du monde te tend les bras (désolé, au début je me suis retenu, mais là c'était plus fort que moi).

[Guardian]

Le reste du monde te tend les bras (désolé, au début je me suis retenu, mais là c'était plus fort que moi).

Pour écrire ça, tu pouvais te retenir encore un peu, voire définitivement

je sais, moi aussi j'eu pu

[pcaboche]

C'est bizzare pourtant les pays du Sud n'ont pas de SECU et ils n'ont pas l'air de vivre mieux qu'en Europe mais bon

Je ne sais pas non plus ce que tu appelles "pays du Sud" mais bon, ce n'est grave... Pour comprendre pourquoi certains pays vont mieux que d'autres, c'est très simple.

Imaginons que je veuille créer une entreprise. J'ai les capitaux et je peux la créer n'importe où dans le monde. Suivant mon type d'activité, je ne vais pas chercher la même chose :

- secteur d'activité à faible valeur ajoutée pays où les frais de fonctionnement seront moins élevés (pour réduire les coûts de production), que ce soit en termes de main d'oeuvre, de coût des matières premières ou autre.

- secteur d'activité à forte valeur ajoutée pays où la fiscalité sur les entreprises est avantageuse (car on espère faire une grosse marge sur les biens/services produits. En comparaison, même si un salarié me coûte beaucoup plus cher, ce n'est pas grave tant qu'il me rapporte beaucoup plus d'argent).

Partant de ce constat, on comprend mieux le problème de la France :
- les coûts de production sont trop élevés pour qu'elle soit compétitive
- la fiscalité est trop élevée pour attirer les capitaux

Comme il est très difficile de concurrencer de pays comme la Chine ou l'Inde sur le premier point, le plus simple est de se concentrer sur le deuxième point.

Maintenant, il y a un effet pervers à cela (et c'est ce que l'on reproche à Oracle, Google et Co, pour revenir au sujet original) :
- on produit dans un pays A donné
- on vend quasiment à prix coutant (donc, peu de bénéfices) les droits d'exploitation à une filiale située dans un autre pays B où la fiscalité est avantageuse (mais non nulle)
- au final on paye très peu d'impôts, que ce soit dans le pays A ou dans le pays B

Le reste du monde te tend les bras

C'est un peu le problème : les Français actifs sont de plus nombreux à faire ce constat (et à ne plus vouloir revenir par la suite). Donc au final, qu'est-ce qu'il reste dans le pays ?

Après, même quand on est loin, la France essaye de nous rattraper par tous les moyens parce qu'elle n'arrive pas à faire face aux problèmes qu'elle a elle-même créés... Et ça, c'est saoulant !

[BenoitM]

Pays du sud
Quoi que certains considèrent aussi l'Espagne et la Grèce comme des pays du Sud

Sinon bon vous avez tout la plupart des pays africains, les pays d'Amériques du sud et centrales, une partie des pays du moyen-orient (hormis les monarchie pétrolière qui font un peu office d'exception) et une partie de l'Asie mais en général on ne compte pas l'Australie comme pays du Sud

[Lyche]

Et tu nous parles de pays dont les ressources ont été pillées par... Et qui bizarrement ont beaucoup de mal à se développer de nos jours.. Seuls les pays producteurs de pétrôles s'en sortent relativement bien parce qu'ils ont adopté le système "vainqueur" de la guerre froide. Mais j'attends la fin du pétrôle dans ces pays gouvernés par des personnes capables de dépenser leur pognon à graver leur nom dans le désert pour être vu de l'espace...

Et tiens un liens pour être sur

Enfin.. Je ne pense pas que ce soit dans ces pays qu'on pourrait entendre des gens se plaindre de toucher de l'argent sans rien foutre de leur journée. Et je parle en connaissance de cause..
Mon père, 10ans de chômage à écrit une lettre à son député pour savoir si c'était normal de ne toucher que "450€/mois" alors qu'il ne faisait rien depuis 10ans... après l'instalation du RSA...

Non mais ça me viendrait même pas à l'idée de me plaindre de toucher du fric sans même lever le pouce.. On en est là de nos jours.. Plus de valeur de l'argent.. On en gagne même sans rien faire et pire encore, quand on ne travaille pas et qu'on touche le chômage 9 fois sur 10 on paye pas d'impôts, mais en tendant sa carte de chômeur on se retrouves avec des dizaines et des dizaines de réductions.. "pour continuer à vivre".. C'est sur, prendre le train à moitier prix, aller au cinéma pour 4€ et autres trucs... Plutôt que de chercher un boulot et se sortir les doigts du f***

Nan, il faut penser au bien être de nos pauvres concitoyens.. On notera que ça n'empêche en rien les SDF, les personnes en dessous du seuil de pauvreté ou autres problèmes liés au mal logement... Encore une preuve de l'efficacité sans précédent de ce système périmé depuis 20ans...

Bref, je crois que, encore une fois, c'est une discussion stérile, on a tous notre vision des choses et mon vécu m'incite à ne pas être en accord avec ce système que je trouve absolument injuste pour les gens qui aiment travailler... Tous les mois 1/4 de mon salaire part dans un système qui fait que je ne l'exploiterais jamais... Entre la retraite qui, lorsque j'aurais 60ans sera un concepte probablement galvaudé et un état en Faillite complet qui me demande de côtiser pour des systèmes de subventions dont je ne verrais rien...

Non franchement je paye tous les mois pour des gens dont je ne me soucis pas particulièrement et pour lesquels tout arrive cuit dans l'assiète et trouvent encore le moyen de se plaindre derrière...

[BenoitM]

Non mais ça me viendrait même pas à l'idée de me plaindre de toucher du fric sans même lever le pouce.. On en est là de nos jours.. Plus de valeur de l'argent.. On en gagne même sans rien faire et pire encore, quand on ne travaille pas et qu'on touche le chômage 9 fois sur 10 on paye pas d'impôts, mais en tendant sa carte de chômeur on se retrouves avec des dizaines et des dizaines de réductions.. "pour continuer à vivre".. C'est sur, prendre le train à moitier prix, aller au cinéma pour 4€ et autres trucs... Plutôt que de chercher un boulot et se sortir les doigts du f***

C'est pas illogique de dire que le système est tellement super méga génial qu'on a rien a faire, que c'est le paradis et en même temps qu'il existe des sdf ou des gens sous le seuil de pauvreté?
Perso en belgique les chomeurs non pas droit au cinema a moitier prix mais bon je connais pas le système français.
Part contre on parle des pièges à l'emploi (créer aussi par le gouvernement)
Mais bon quand on se plaind qu'on paye trop, qu'on veut d'office diminuer les prestation de service, c'est normal que ca conduit a des pièges.
Ceux qui n'ont rien on ne peut pas leurs enlever grand chose, donc on enlève à ceux qui sont juste au dessus de l'eau et donc ils n'ont pas intérêt à sortir de l'eau.

[GPPro]

C'est un peu le problème : les Français actifs sont de plus nombreux à faire ce constat (et à ne plus vouloir revenir par la suite). Donc au final, qu'est-ce qu'il reste dans le pays ?

Après, même quand on est loin, la France essaye de nous rattraper par tous les moyens parce qu'elle n'arrive pas à faire face aux problèmes qu'elle a elle-même créés... Et ça, c'est saoulant !

C'est clair, d'ailleurs, grâce à ça le chômage est devenu négligeable. Par contre qu'on on a un poste à pourvoir on galère à avoir des candidatures potables.

Et sinon tu en as d'autres des âneries pareilles ?

[Lyche]

C'est pas illogique de dire que le système est tellement super méga génial qu'on a rien a faire, que c'est le paradis et en même temps qu'il existe des sdf ou des gens sous le seuil de pauvreté?
Perso en belgique les chomeurs non pas droit au cinema a moitier prix mais bon je connais pas le système français.
Part contre on parle des pièges à l'emploi (créer aussi par le gouvernement)
Mais bon quand on se plaind qu'on paye trop, qu'on veut d'office diminuer les prestation de service, c'est normal que ca conduit a des pièges.
Ceux qui n'ont rien on ne peut pas leurs enlever grand chose, donc on enlève à ceux qui sont juste au dessus de l'eau et donc ils n'ont pas intérêt à sortir de l'eau.

En quoi c'est génial de créer des assistés qui se plaignent d'avoir des choses qu'ils ne méritent même pas?

[BenoitM]

Perso moi je ne considère pas
Que le chomage est top génial.
Que les gens qui y sont le sont par plaisirs.
Que les chomeurs soient tous des assistés ( et même si ca l'était que se soit une mauvaise chose, je préfere avoir des assistés que des gens qui vivent dans la rue et qui ont besoin du bénévolas et des associations pour survivre)

et encore moins que se soit l'allocation du chomage qui crée les chomeurs

[Lyche]

Perso moi je ne considère pas
Que le chomage est top génial.
Que les gens qui y sont le sont par plaisirs.
Que les chomeurs soient tous des assistés ( et même si ca l'était que se soit une mauvaise chose, je préfere avoir des assistés que des gens qui vivent dans la rue et qui ont besoin du bénévolas et des associations pour survivre)

et encore moins que se soit l'allocation du chomage qui crée les chomeurs

hmm, et des gens qui se prennent par la main, des gens créatifs, des gens qui se bougent pour obtenir ce qu'ils veulent.. c'est cool aussi. Suffit d'un peu d'éducation, un bon système scolaire qui ne briment pas leur créativité et plus encore, il faut pas leur dire que "bah c'set pas grave t'as pas de taf, t'aura des sous quand même et pleins d'avantages !"

Il y a une sacrée différence entre des gens bénévoles, et je sais ce que c'est je le suis pour des associations de quartier.. Mais les gens que je vois là bas ce sont des types qui en veulent, qui n'attendent pas que les choses leur arrivent...

Et, c'est pas parce que des gens comme toi ou moi ne nous arrêtons pas de chercher quand on tombe au chômage que c'est pareil partout. Je connais énormément de monde qui en profite et plus que bien du chômage. Des voyages, des sorties, j'ai même connu un type qui après 15ans de chômage se payait de belles voitures et autres grandes baraques tout ça sur le dos du contribuable.

Mais, c'est tout le problème des systèmes interventionnistes comme on a en France, pour en contenter une minorité on en frustre une majorité. Et bon nombres de personnes de mon age et moins commencent à déserter le pays parce qu'ils ne veulent plus payer pour un système qui est totalement bancale et inadapté.