Discussion :

[Marco46]

Je trouve cette réflexion assez antinomique : à partir du moment où la liberté d'expression existe, pourquoi faudrait-il se cacher pour dire ce que l'on pense?

C'est surtout que si tu n'as plus la possibilité d'être anonyme et que tu perds la liberté d'expression, c'est plus dur de la retrouver.

[NahMean]

Je trouve cette réflexion assez antinomique : à partir du moment où la liberté d'expression existe, pourquoi faudrait-il se cacher pour dire ce que l'on pense?

Le problème est la, pourquoi tous le monde, je dis bien tous, se cache derrière des pseudos, beaucoup sur internet donne leur opinion sur tout et n'importe quoi et parfois sur des sujets que l'on oserai pas du tout dans la vie de tout les jours.

Sur le net, je trouve que l'on a un degré d'anonymat qui permet la liberté d'expression, je n'ai jamais dit que l'on été anonyme à 200%...

[Hellwing]

Le problème est la, pourquoi tous le monde, je dis bien tous, se cache derrière des pseudos, beaucoup sur internet donne leur opinion sur tout et n'importe quoi et parfois sur des sujets que l'on oserai pas du tout dans la vie de tout les jours.

Sur le net, je trouve que l'on a un degré d'anonymat qui permet la liberté d'expression, je n'ai jamais dit que l'on été anonyme à 200%...

L'anonymat n'est pas qu'une volonté de ce cacher pour dire ce qu'on pense, loin de là. Ne plus pouvoir être anonyme signifie également qu'un organisme peut potentiellement tracer nos faits et gestes. Et là on entre dans la violation de la vie privée.

[BenoitM]

L'anonymat n'est pas qu'une volonté de ce cacher pour dire ce qu'on pense, loin de là. Ne plus pouvoir être anonyme signifie également qu'un organisme peut potentiellement tracer nos faits et gestes. Et là on entre dans la violation de la vie privée.

Un organisme et surtout le premier quidam.

J'ai pas vraiment envie que mon patron, voisin, locataire/propriétaire, mon ex, ma futur copinne,... sachent tous ce que je mets sur le Net.


Même si je ne me cache pas réellement sur les forums où je poste. Je trouve que la notion vie privé a encore plus de sens de nos jours qu'avant.

[Invité]

Ne plus pouvoir être anonyme signifie également qu'un organisme peut potentiellement tracer nos faits et gestes. Et là on entre dans la violation de la vie privée.

Dans les pays répressifs, l'anonymat n'a jamais empêché le pouvoir d'agir contre les opposants. Dans les pays démocratiques, des organismes (la police, par exemple) peuvent tracer les faits et gestes de chacun. Et les violations de la vie privée sont parfaitement acceptées sous certaines conditions (protection de l'enfance, sureté de l'Etat, demande judiciaire).

Et sur l'internet, il y a une certaine ironie à constater l'exhibitionnisme de l'utilisateur moyen (qui déballe ses photos et ses histoires de famille à longueur de mur), l'absence totale de respect de la vie privée d'autrui (chacun se sent le droit de publier tout ce qu'il trouve), et cette revendication d'anonymat, au nom de la protection de la vie privée.

Enfin bon, ça a un certain charme aussi. Ca permet de rencontrer sur les forums des gens qui s'appellent batman, ou gandalf (et ont invariablement du mal à comprendre pourquoi on ne les prend pas tout à fait au sérieux avec leurs pseudos et leurs avatars)

Francois

[Hellwing]

Dans les pays répressifs, l'anonymat n'a jamais empêché le pouvoir d'agir contre les opposants. Dans les pays démocratiques, des organismes (la police, par exemple) peuvent tracer les faits et gestes de chacun. Et les violations de la vie privée sont parfaitement acceptées sous certaines conditions (protection de l'enfance, sureté de l'Etat, demande judiciaire).

Et sur l'internet, il y a une certaine ironie à constater l'exhibitionnisme de l'utilisateur moyen (qui déballe ses photos et ses histoires de famille à longueur de mur), l'absence totale de respect de la vie privée d'autrui (chacun se sent le droit de publier tout ce qu'il trouve), et cette revendication d'anonymat, au nom de la protection de la vie privée.

Enfin bon, ça a un certain charme aussi. Ca permet de rencontrer sur les forums des gens qui s'appellent batman, ou gandalf (et ont invariablement du mal à comprendre pourquoi on ne les prend pas tout à fait au sérieux avec leurs pseudos et leurs avatars)

Francois

Je n'ai jamais dit le contraire, mais donner l'approbation officielle de le faire aux gouvernement dits démocratiques n'est pas la meilleure idée qui soit.

[BenoitM]

Et sur l'internet, il y a une certaine ironie à constater l'exhibitionnisme de l'utilisateur moyen (qui déballe ses photos et ses histoires de famille à longueur de mur), l'absence totale de respect de la vie privée d'autrui (chacun se sent le droit de publier tout ce qu'il trouve), et cette revendication d'anonymat, au nom de la protection de la vie privée.

Enfin bon, ça a un certain charme aussi. Ca permet de rencontrer sur les forums des gens qui s'appellent batman, ou gandalf (et ont invariablement du mal à comprendre pourquoi on ne les prend pas tout à fait au sérieux avec leurs pseudos et leurs avatars)

Francois

C'est peut-être pas les même qui s'exhibe sur le net et ceux qui demande l'anonymat.

En général c'est plutot les commentaires qui fait que je prend quelqu'un au serieux plutot que son pseudo.
Mais bon la plupart des gens s'arretent aux apparences plutot qu'au fond.

[Invité]

C'est peut-être pas les même qui s'exhibe sur le net et ceux qui demande l'anonymat.

En fait, je crois que si... Les gens qui ne mettent rien sur le net ne demandent pas l'anonymat, parce qu'ils n'y sont guère, sur le net.

Les utilisateurs régulieurs, ben, c'est toi même qui disait, au post précédent :

"J'ai pas vraiment envie que mon patron, voisin, locataire/propriétaire, mon ex, ma futur copinne,... sachent tous ce que je mets sur le Net."

En général c'est plutot les commentaires qui fait que je prend quelqu'un au serieux plutot que son pseudo.

Oui, en même temps, dans le bruit ambiant, on ne lit pas tout, et on a même tendance à filtrer la plupart des commentaires. Et c'est là qu'on est plus crédible quand on signe BenoitM que quand on signe wtf_L0lz

Francois

[Marco46]

Faudrait quand même pas mélanger l'anonymat d'une personne qui lit une ressource sur le net à l'anonymat de l'auteur d'une publication sur le net.

Également ne pas confondre vis à vis de QUI on est anonyme. Vis avis de monsieur tout le monde, en prenant des précautions basiques n'importe qui peut être anonyme vis à vis de tout le monde, mais dans le même temps il ne pourra l'être vis à vis de l'état ou de sociétés comme Google qu'en prenant des dispositions absolument drastiques et hautement techniques.

Dans les pays répressifs, l'anonymat n'a jamais empêché le pouvoir d'agir contre les opposants.

Certes non mais ça aide à résister. Pas un hasard si les résistants français prenaient des pseudonymes pour agir ...

[Jon Shannow]

Oui, en même temps, dans le bruit ambiant, on ne lit pas tout, et on a même tendance à filtrer la plupart des commentaires. Et c'est là qu'on est plus crédible quand on signe BenoitM que quand on signe wtf_L0lz

En même temps, on peut écrire de sacrées bêtises et signer fcharton !

De plus, on peut prendre un pseudo genre Xavier Despont, qui semble parfaitement crédible et pourtant totalement bidon. Est-ce plus sérieux que de prendre Jon Shannow ?

Les compétences sont-elles liées à la fantaisie du pseudo ou le contraire ?

[Invité]

Faudrait quand même pas mélanger l'anonymat d'une personne qui lit une ressource sur le net à l'anonymat de l'auteur d'une publication sur le net.

Cette différence a-t-elle un sens à l'heure de facebook, des forums, des blogs et des médias aux commentaires largement ouvert. Presque tous ceux qui lisent sur l'internet y "publient", ou peuvent le faire.

On fait comment alors? Un mode lecture anonyme et un mode écriture démasqué?

Également ne pas confondre vis à vis de QUI on est anonyme. Vis avis de monsieur tout le monde, en prenant des précautions basiques n'importe qui peut être anonyme vis à vis de tout le monde, mais dans le même temps il ne pourra l'être vis à vis de l'état ou de sociétés comme Google qu'en prenant des dispositions absolument drastiques et hautement techniques.

C'est le fond du problème. Dans le monde réel, nous ne sommes pas anonymes dans notre immeuble, notre quartier, notre entreprise. Mais à une échelle plus large, on se fond dans une masse qui nous rend "moins identifiables", sauf de structures disposant de moyens importants (Etat, police). Dans les démocraties, ces structures sont controlées.

L'internet rend l'identification assez facile. Le fait que tout y soit accessible, cherchable via google, et conservé en permanence, met des "recherches documentaires" qui jusque là n'étaient faisables que par les pouvoirs publics à la portée de n'importe quel justicier en culottes courtes.

Bref, dans le cas majoritaire où l'on ne prend pas trop de précautions, dans la vraie vie, l'anonymat est à peu près préservé, sur l'internet, il l'est beaucoup moins.

Francois

[Invité]

Les compétences sont-elles liées à la fantaisie du pseudo ou le contraire ?

Le pseudo fait partie de la personne. C'est l'image qu'elle veut donner d'elle même. A ce titre, c'est un critère de jugement, comme dans la vraie vie l'habillement, le style (si ca n'avait aucune importance, les gens n'y consacreraient pas autant de temps et d'argent), la grosse montre au poignet, le téléphone dernier cri, ou la marque de la voiture ou du scooter.

Ce n'est pas un aussi mauvais critère que tu sembles le dire. Juger les gens sur une apparence physique à laquelle ils ne peuvent rien, ce sont des a priori, les juger sur un look, ou un pseudo, qu'ils se sont délibérément choisi, ça me parait avoir un sens. On se trompe parfois, bien sur, comme on peut se tromper sur les compétences de quelqu'un à l'heure ou google et wiki permettent de faire illusion dans une discussion de salon...

Francois

[Marco46]

Cette différence a-t-elle un sens à l'heure de facebook, des forums, des blogs et des médias aux commentaires largement ouvert. Presque tous ceux qui lisent sur l'internet y "publient", ou peuvent le faire.

On fait comment alors? Un mode lecture anonyme et un mode écriture démasqué?

C'est pas aussi simple, à partir du moment où il y a publication, il y a forcément un auteur et potentiellement des lecteurs.

Ensuite le degré d'anonymat de l'auteur et du lecteur dépendent de qui est dans quel rôle et de quels moyens il utilise.

Là où je veux en venir c'est qu'il faut conserver pour un lecteur potentiel qui veut lire et un auteur qui veut publier la possibilité de réaliser ces deux actes dans l'anonymat s'il le souhaite. Ca veut pas dire que cet anonymat doit être structurel sur le net, ce n'est pas le cas actuellement et ça ne l'a jamais été depuis que les FAI ont l'obligation de loguer les requêtes des IPs, ça veut dire que si tu t'en donnes les moyens tu peux, et c'est très bien comme ça, et il ne faut pas qu'un état ou n'importe quelle structure dispose des moyens de t'en empêcher.

C'est exactement le même principe que de dire que personne n'a le droit de m'empêcher de lire ou d'écrire dans l'absolu, et que si une contrainte s'exerce sur moi je dois pouvoir être en mesure de prendre des dispositions afin de conserver ces (mes) droits, bref entrer en résistance.

C'est le fond du problème. Dans le monde réel, nous ne sommes pas anonymes dans notre immeuble, notre quartier, notre entreprise. Mais à une échelle plus large, on se fond dans une masse qui nous rend "moins identifiables", sauf de structures disposant de moyens importants (Etat, police). Dans les démocraties, ces structures sont controlées.

L'internet rend l'identification assez facile. Le fait que tout y soit accessible, cherchable via google, et conservé en permanence, met des "recherches documentaires" qui jusque là n'étaient faisables que par les pouvoirs publics à la portée de n'importe quel justicier en culottes courtes.

Bref, dans le cas majoritaire où l'on ne prend pas trop de précautions, dans la vraie vie, l'anonymat est à peu près préservé, sur l'internet, il l'est beaucoup moins.

Francois

Il n'est pas plus préservé dans la vie réelle que sur internet, à partir du moment où tu te sers d'un téléphone portable, d'une carte bancaire et que tu ne te balades pas avec une cagoule en permanence dans les lieux publics tu n'es pas anonyme dans la vie réelle et tu y es parfaitement traçable ... Exactement comme sur internet sans chiffrement ni proxy.

A te lire on dirait qu'Internet est hors démocratie. C'est parfaitement absurde.

[Invité]

Là où je veux en venir c'est qu'il faut conserver pour un lecteur potentiel qui veut lire et un auteur qui veut publier la possibilité de réaliser ces deux actes dans l'anonymat s'il le souhaite.

Pour la lecture, ca me parait raisonnable, même si dans ce cas il est aussi raisonnable qu'un Etat puisse censurer (rendre inaccessible) une publication qui contreviendrait à la loi.

Pour la publication, c'est nettement plus compliqué. La contrepartie de la liberté d'expression, c'est la responsabilité des auteurs. En gros, tu es responsable des propos que tu tiens dans la sphère publique. En droit, c'est la raison pour laquelle on demande de signer les attestations (les déclarations anonymes ne suffisent pas à établir une preuve). Dans les médias, c'est le rôle du directeur de la publication, qui assume la responsabilité de ce qui est écrit sur son support.

Du coup, c'est à deux vitesses. Tu dois pouvoir publier sous un pseudonyme (personne ne dit le contraire), mais tu dois aussi assumer la responsabilité de tes écrits, en permettant à l'Etat de te poursuivre si ceux ci contreviennent à la loi. C'est l'ambiguité de cette notion "d'anonymat". S'il ne s'agit que du pseudonyme, alors tout le monde est d'accord. Mais la revendication va généralement plus loin.

et il ne faut pas qu'un état ou n'importe quelle structure dispose des moyens de t'en empêcher.

Si justement, c'est la contrepartie de ta liberté de publication.

C'est exactement le même principe que de dire que personne n'a le droit de m'empêcher de lire ou d'écrire dans l'absolu, et que si une contrainte s'exerce sur moi je dois pouvoir être en mesure de prendre des dispositions afin de conserver ces (mes) droits, bref entrer en résistance.

Tu n'as pas le droit de lire ou d'écrire n'importe quoi dans l'absolu, dans aucune société. Tu n'as pas le droit de lire une correspondance privée au nom de ton droit à l'information, tu n'as pas le droit d'inciter à la violence, ou la haine, ou nom de ton droit d'expression.

Et tu es censé respecter la loi, donc ton droit "d'entrer en résistance" n'en est pas un.

Il n'est pas plus préservé dans la vie réelle que sur internet, à partir du moment où tu te sers d'un téléphone portable, d'une carte bancaire et que tu ne te balades pas avec une cagoule en permanence dans les lieux publics tu n'es pas anonyme dans la vie réelle et tu y es parfaitement traçable ... Exactement comme sur internet sans chiffrement ni proxy.

Dans la vie réelle, pour te suire à partir de ton portable, de ta cate bancaire et de caméras placées dans l'espace public, il faut disposer de moyens très importants, dont seul l'Etat est détenteur.

Sur l'internet, le traçage peut être réalisé nettement plus facilement. C'est en ce sens que l'internet te protège moins.

Francois

[nirgal76]

Faut juste pas confondre "encadrer Internet" et "contrôler Internet".
Internet aurait besoin d'être un peu encadré mais les gouvernement voudraient le contrôler.
Donc oui ce genre de conférence peut gravement nuire à internet et à l'espace de liberté / communication qu'il représente.
Comme ça a été dit plus bas, Notre plus gros problème, c'est pas internet c'est les banques. Qu'ils commencent à légiférer la dessus en ayant un peu de courage mais bon, c'est un mot peu connu des politiciens (et de moins en moins, particulièrement chez nous).

[Invité]

Faut juste pas confondre "encadrer Internet" et "contrôler Internet".

Et quelle est la différence? "Encadrer l'internet", c'est définir des règles, et donc les moyens de les faire respecter, et finalement "contrôler l'internet". Un encadrement sans contrôle, qui ne reposerait que sur la bonne volonté des uns et des autres, c'est malheureusement rarement possible.

Le problème, c'est moins la différence entre encadrer et controler, que le degré d'encadrement et de contrôle qu'on veut avoir. Et c'est là que les attitudes hystériques n'éclairent pas le débat. (De la vision bisounours d'internet comme 'espace de liberté', ce qui ne veut rien dire, à celle du réseau comme nid de pédophiles, de terroristes et de tueurs en série qui ont trop joué à des jeux vidéo quand ils étaient petits).

Comme ça a été dit plus bas, Notre plus gros problème, c'est pas internet c'est les banques. Qu'ils commencent à légiférer la dessus en ayant un peu de courage mais bon, c'est un mot peu connu des politiciens (et de moins en moins, particulièrement chez nous).

Mais non! Notre plus gros problème c'est la maladie et la mort, parce que bon, mourir c'est bien pire que se faire avoir par un banquier, c'est là dessus qu'il faudrait agir.

Sérieusement, on trouve toujours une bonne raison de ne rien faire, et des boucs émissaires (le problème de notre économie, à mon avis, c'est moins les banques que la désindustrialisation, et la baisse du niveau général et du sens civique), mais ne rien faire parce qu'on pourrait faire autre chose d'abord n'a jamais réglé un problème...

Francois

[Jon Shannow]

Le pseudo fait partie de la personne. C'est l'image qu'elle veut donner d'elle même. A ce titre, c'est un critère de jugement, comme dans la vraie vie l'habillement, le style (si ca n'avait aucune importance, les gens n'y consacreraient pas autant de temps et d'argent), la grosse montre au poignet, le téléphone dernier cri, ou la marque de la voiture ou du scooter.

Ouf ! Ben dis-donc.
Tu juges les gens selon les fringues qu'ils portent ? La marque de leur voiture ? Le téléphone ou la Montre qu'ils ont ?
Incroyable. Je ne pensais pas qu'on en était encore là. Il y a un proverbe qui dit : "L'habit ne fait pas le moine". Tu devrais le méditer un peu.

Ce n'est pas un aussi mauvais critère que tu sembles le dire. Juger les gens sur une apparence physique à laquelle ils ne peuvent rien, ce sont des a priori, les juger sur un look, ou un pseudo, qu'ils se sont délibérément choisi, ça me parait avoir un sens.

Qui te dit qu'ils se le sont choisis ? Qu'est-ce que tu sais d'eux ? Rien. Tu juges selon des critères de mode que l'on te fournit à grand coup de pub. Tu portes ceci alors tu es cela. Si tu vois un mec en costard, c'est qu'il se marie ? C'est un peut-être un baba cool qui bosse, non ?
Comment peut-on résumer une personne à des détails comme les vêtements, une voiture ou un téléphone ? Ahurissant !

On se trompe parfois, bien sur, comme on peut se tromper sur les compétences de quelqu'un à l'heure ou google et wiki permettent de faire illusion dans une discussion de salon...

Un autre proverbe à méditer : "La culture, c'est comme la confiture. Moins on en a, plus on l'étale".

[Jon Shannow]

Et quelle est la différence? "Encadrer l'internet", c'est définir des règles, et donc les moyens de les faire respecter, et finalement "contrôler l'internet". Un encadrement sans contrôle, qui ne reposerait que sur la bonne volonté des uns et des autres, c'est malheureusement rarement possible.

Tu as raison, mais cela dépend du sens que tu donnes à "contrôler". Soit c'est vérifier que tout est en ordre. Ce qui me parait une bonne chose. Soit c'est diriger. Et là, c'est plus dangereux.

[shadowmoon]

Tu juges les gens selon les fringues qu'ils portent ? La marque de leur voiture ? Le téléphone ou la Montre qu'ils ont ?
Incroyable. Je ne pensais pas qu'on en était encore là.

Hélas dans nos sociétés, soit disant "modernes", on juge effectivement, au premier abord, les personnes selon des paramètres matériels et mercantiles tels que ceux que tu a cités, et d'autres tels que le type et la localisation du domicile, les diplômes obtenus, l’entreprise dans laquelle on travaille et le poste occupé ...

Pour avoir testé du "speed dating" pendant quelques temps, je peux t'affirmer que les questions en rapport avec les points précédemment cités reviennent en boucle. C'est la raison principale qui m'a fait arrêter ce "moyen de rencontre", à force de donner toujours les mêmes réponses, j'avais l'impression de devenir un perroquet.

De façon globale, on a réussit à nous formater pour rechercher une vision prédéfinie, et du même coup, nous imposer un modèle de "réussite sociale", qui au final, nous sert partiellement de "mètre étalon" pour juger les autres.

Le système est ainsi fait, et le problème est que la majorité des gens adhèrent aux valeurs véhiculées en son sein.

Heureusement qu'il nous reste encore une certaine liberté de penser, et de juger les autres selon notre propre système de valeur, mais, du coup nous nous heurtons, au mieux à l’incompréhension, au pire au rejet de la part des autres.

[Invité]

Ouf ! Ben dis-donc.
Tu juges les gens selon les fringues qu'ils portent ? La marque de leur voiture ? Le téléphone ou la Montre qu'ils ont ?

Ce que je fais n'a pas beaucoup d'importance. Mais croire qu'on ne juge pas les gens sur l'apparence me parait d'une grande naïveté.

L'apparence physique joue un rôle dans l'impression que laisse une personne (la première, et souvent la seule), et chacun en joue pour fait "bonne impression". Si cela ne marchait pas, la notion de marque, ou de luxe, aurait depuis longtemps disparu, et l'on n'e verrait pas autant de gens si préoccuppés par leur look et leur "style".

Tout le monde y est sensible, même toi. Et bien entendu, chacun se croit assez supérieur pour ne pas s'arrêter à des signes extérieurs de statuts aussi vulgaires qu'une voiture, des fringues ou une montre.

Il y a un proverbe qui dit : "L'habit ne fait pas le moine". Tu devrais le méditer un peu.

Ai-je prétendu le contraire?

Qui te dit qu'ils se le sont choisis ? Qu'est-ce que tu sais d'eux ? Rien.

Il me parait évident qu'un pseudo, le tiens ou un autre, est choisi. Ne me dis pas que c'est ta maman, ou ton patron, qui t'a forcé à t'appeler Jon Shannow, à choisir cet avatar, ou cette citation.

Ne me dis pas non plus que tu as choisi au pif entre Jon Shannow, Candy-Bisounours29, MonsterHigh_TokyoHotel, et wrmmmedlridfh__'...

Et tu ne crois pas, un tout petit peu, que ton choix de pseudo, d'avatars, de citation, est lié à une image que tu veux donner de toi?

Tu juges selon des critères de mode que l'on te fournit à grand coup de pub. Tu portes ceci alors tu es cela. Si tu vois un mec en costard, c'est qu'il se marie ? C'est un peut-être un baba cool qui bosse, non ? Comment peut-on résumer une personne à des détails comme les vêtements, une voiture ou un téléphone ? Ahurissant !

Il ne s'agit pas de résumer une personne à sa tenue (encore que, parfois, il n'y a pas grand chose derrière le déguisement...), mais de constater que cette tenue influe sur l'idée qu'on se fait d'une personne, et l'idée qu'elle veut donner d'elle même.

La plupart du temps, les gens choisissent leur habits, leur téléphone, leur montre, leur voiture. Dans certain cas, c'est neutre, et on ne peut rien dire (c'est le principe du costard... donc c'est plutôt un contre exemple), mais le plus souvent, ca dit quelque chose.

Et on y est bien évidemment tout sensibles, quoi qu'on puisse se raconter...

Francois