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Actualités Discussion :

Mozilla paye ses impôts, ses concurrents commerciaux l'optimisent

  1. #1
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    Par défaut Mozilla paye ses impôts, ses concurrents commerciaux l'optimisent
    La Fondation Mozilla contrainte de payer des impôts
    Alors que l’optimisation fiscale de ses concurrents commerciaux fait de plus en plus débat


    La morale de l’histoire est assez douteuse. Mais le Business n’est pas histoire de morale, c’est bien connu.

    D’un côté, la Fondation Mozilla. Organisme à but non lucratif de type associatif, elle a pour but de promouvoir l’ouverture et l’universalité des technologies Web (et mobiles) ainsi que le respect de la vie privée et du choix des utilisateurs.

    Mozilla vient de se faire « redresser » par le FISC américain et devra payer des taxes sur ses revenus, alors qu’elle les jugeait pour sa part non-imposables, car non commerciaux.

    Pour mémoire, l’entité qui soutient les projets Firefox, Thunderbird et le futur Firefox OS tire le principal de ses revenus du moteur de recherche par défaut de son navigateur. En l’occurrence de Google, qui paye une redevance à Mozilla pour être intégré à Firefox.

    Le dénouement n’est pas catastrophique pour Mozilla. La fondation avait en effet provisionné 15 millions de dollars en 2007 et a passé un accord avec les autorités fiscales américaines pour en débourser 10 fois moins. Mais il entérine la fin d’un statut acquis en 2003 qui lui permettait d’être exonérée et de consacrer toutes ses ressources à ses projets.


    De l’autre côté, les stratégies d’évasions fiscales – que tous les grands acteurs du secteur IT à but lucratif utilisent – sont revenues depuis quelques jours dans le feu des projecteurs.

    La semaine dernière, Google était sur le devant de la scène médiatique – et dans le collimateur du gouvernement français. Depuis ce week-end, c’est au tour d’Apple suite à un article du Sunday Times. Article qui souligne à nouveau que les éditeurs commerciaux « optimisent » leurs impositions avec des techniques éprouvées. Ce que les autorités qualifient de moins ne moins d’optimisation et de plus en plus « d’évasion ».

    Ces techniques portent des noms exotiques comme le « Sandwich Hollandais » ou le « Double Irlandais » et sont tout à fait légales. Mais de moins en moins morales et acceptées par les acteurs politiques en période de crise.

    Comment fonctionnent ces techniques ?

    Concrètement, une entreprise Z, basée aux Etats-Unis, mandate une entreprise Z2, basée dans un paradis fiscal (Bahamas, Bermudes, Seychelles, Jersey, etc.) pour vendre sa propriété intellectuelle à l’international. Z2 est bien évidemment créée de toutes pièces par Z.

    En échange, Z2 – qui vu sa localisation ne paye pas d’impôt sur les sociétés - verse une redevance à Z. La redevance est fixée la plus basse possible car ces revenus, qui retournent sur le sol américain, seront imposés.

    Deuxième étape, Z2 ouvre une entité en Europe : Z3. Cette holding Z3 gère au jour le jour la propriété intellectuelle de Z2 pour toute la zone EMEA, souvent depuis l’Irlande. En échange, Z3 verse une redevance à Z2. Mais cette fois-ci, ces revenus sont les plus élevés possibles pour diminuer les montants imposables en Irlande.

    Pourquoi l’Irlande ? Un peu pour le faible impôt sur les sociétés comparé aux autres pays du continent. Mais cet impôt ne concernera que le reliquat qui ne sera pas reparti aux Bermudes. Beaucoup, parce que la verte Erin permet ce transfert de Z3 vers Z2 sans aucune taxe. A une condition : que le transfert ne se fasse pas directement hors de l’Europe depuis son territoire.

    C’est là qu’entre en jeu le « Sandwich Hollandais » pour optimiser encore plus le processus.


    Ice Cream Sandwich, sauce Hollandaise

    Si Z3 crée une société en France, le flux ne sera pas imposé en Irlande, mais il le sera selon les règles de Bercy. Aucun intérêt.

    En revanche, la Hollande, elle, est beaucoup moins regardante sur les transferts hors UE. Et pour cause. Il existe en effet un accord de défiscalisation entre les Pays-Bas et les Antilles néerlandaises qui permet de faire transiter les bénéfices des entreprises du premier vers le deuxième sans les imposer.

    Depuis l’Irlande, Z3 crée donc une coquille vide Z4 aux Pays-Bas et lui verse ses bénéfices. Z4 n’a plus qu’à reverser la totalité des bénéfices à Z2, aux Bermudes, en bénéficiant de l'exception batave.

    Et la maison mère Z dans tout cela ? Elle ne paye ses impôts que sur son chiffre d’affaires domestique (de préférence dans un Etat fédéral à faible imposition), laisse le gros de son trésor de guerre à l’étranger et attend une « fenêtre de tir » - comme une amnistie fiscale - pour le rapatrier dans ses caisses.

    Résultat ?

    Résultat, 2.000 milliards de dollars – dont beaucoup de l’IT - dormiraient hors des Etats-Unis où ils auraient normalement dû être imposés.

    Et la fondation Mozilla, à but non lucratif, paye la totalité de ses impôts. Elle.



    Source : Mozilla

    Sélection d'articles sur l'optimisation fiscale :

    New York Times
    Bloomberg
    Le Nouvel Obs

  2. #2
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    Bonjour,

    Le but d'une entreprise est de faire des profits, il est donc normal pour elles de minimiser un maximum les taxes, et ça ne me choque pas, tant qu'elles restent dans la légalité.

    Mais il entérine la fin d’un statut acquis en 2003 qui lui permettait d’être exonérée et de consacrer toutes ses ressources à ses projets.
    J'aimerais bien savoir pourquoi maintenant ? Il y a une raison, ou bien ?

  3. #3
    Expert confirmé Avatar de fregolo52
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    Citation Envoyé par Xinu2010 Voir le message
    Le but d'une entreprise est de faire des profits
    sauf que je lis :
    Fondation Mozilla. Organisme à but non lucratif de type associatif
    Mozilla doit trouver de l'argent pour se financer, pas pour faire des bénéfices.

  4. #4
    Membre averti Avatar de ner0lph
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    Citation Envoyé par Xinu2010 Voir le message
    J'aimerais bien savoir pourquoi maintenant ? Il y a une raison, ou bien ?
    Bah, des jaloux se sont plains à l'administration fiscale qui a procédé à un contrôle entrainant un redressement.

    L'honnêteté ne paie pas…

    Citation Envoyé par fregolo52 Voir le message
    Mozilla doit trouver de l'argent pour se financer, pas pour faire des bénéfices.
    Je pense qu'il ne parlait pas de Mozilla.

  5. #5
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    Pas normal que certaines entreprises profitent ainsi.
    Les Google, Microsoft & Cie sont dans le viseurs du Fisc depuis un bout de temps maintenant, mais ils possedent tellement d'avocat de pointe et d'experts en le domaine qu'il est difficile de leur faire quelque chose, ou bien c'est le Fisc qui se retrouve a devoir rembourser le tro-percu (cf. histoire Microsoft/Fisc qui demande au Fisc de rembourser des milliards).
    J'espere que le monde de l'IT soit un peu plus encadré un jour, quand on voit les bénéfices qu'ils réalisent et leur cotation ca fait réfléchir.

  6. #6
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    Citation Envoyé par Xinu2010 Voir le message
    Bonjour,

    Le but d'une entreprise est de faire des profits, il est donc normal pour elles de minimiser un maximum les taxes, et ça ne me choque pas, tant qu'elles restent dans la légalité.


    J'aimerais bien savoir pourquoi maintenant ? Il y a une raison, ou bien ?
    Il y a un problème d'éthique aussi.
    Toute personne, physique ou morale, profite des infrastructure du pays ou elle habite. Infrastructure payée, bien entendu, par les impôts.

    Oui, le but d'une entreprise, c'est de faire de l'argent. Mais la pratique de l'évasion fiscale consiste à faire payer l'infrastructure du pays d'accueil (réseaux électriques, routiers, acquis sociaux, administration...) aux autres personnes de ce même pays, en diminuant sa propre contribution.

    Les impôts dans des pays comme la France ont pour vocation d'être plus ou moins "égalitaires" (que l'on soit d'accord ou pas avec les sommes, paliers et systèmes n'est pas la question ici).

    Ajoutons la-dessus que généralement ce sont ceux qui se font le plus de fric, et donc, qui en ont le moins besoin, qui pratiquent le plus l'évasion, ça veut dire que ce sont ceux qui n'ont pas les moyens qui raquent.

    Difficile de trouver ça normal quand même. Si demain il y avait un référendum pour savoir si oui ou non il faut chercher à bloquer cette pratique, clairement, je voterai oui, parce qu'il n'y a aucun argument en faveur de l'évasion.

    Au passage, le but d'une entreprise, c'est de faire des profits, oui, mais à quoi doivent servir ces profits? Engraisser des gens qui ne savent pas quoi faire de leur argent, ou augmenter la taille de l'entreprise et/ou améliorer les conditions de travail (ce qui résulte au final en un accroissement des performances)?
    Effectivement, la loi le permet. Mais c'est un peu comme un serveur dont le firewall a une faille non corrigée, tu ne crois pas?
    Si je suis ton raisonnement, il est normal que j'exploite les failles des systèmes auxquels je peux accéder, puisque les failles sont présentes? (je parle bien sûr sur le plan technique, car ceux qui pratiquent l'évasion fiscale sont des techniciens de la loi comme on est techniciens de l'informatique)

  7. #7
    Membre éprouvé Avatar de GeoTrouvePas
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    Citation Envoyé par Xinu2010 Voir le message
    il est donc normal pour elles de minimiser un maximum les taxes, et ça ne me choque pas, tant qu'elles restent dans la légalité
    Ces entreprises ne sont pas strictement dans la légalité.... mais pas dans l'illégalité non plus...
    Elles flirtent en permanence avec l'illégalité en essayant de ne pas dépasser la frontière.

    L'histoire des Antilles Hollandaises est certainement une mesure fiscale prise par ce pays pour favoriser les investissements vers cette zone (comme la France encourage les investissements dans les DOM TOM). Les entreprises en question détournent ce moyen (qui à l'origine était louable) afin de se soustraire au paiement de l'impôt.

    Penses à une chose : chaque euro d'impôt que ces entreprises ne paient pas, devra au final être payé par les entreprises honnêtes et les contribuables...... La route que le P.D.G. emprunte chaque matin pour aller travailler est payée avec l'argent des autres....
    Apprends comme si tu devais vivre pour toujours et vis comme si tu devais mourir ce soir.
    Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal mais par ceux qui les regardent sans rien faire.

  8. #8
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    Citation Envoyé par GeoTrouvePas Voir le message
    Ces entreprises ne sont pas strictement dans la légalité.... mais pas dans l'illégalité non plus...
    Elles flirtent en permanence avec l'illégalité en essayant de ne pas dépasser la frontière.
    Non, soit c'est légal, soit c'est illégal, il y a une frontière à ne pas dépasser comme tu dis et tant qu'elle n'est pas dépassée elles sont dans la légalité.

    Citation Envoyé par GeoTrouvePas Voir le message
    L'histoire des Antilles Hollandaises est certainement une mesure fiscale prise par ce pays pour favoriser les investissements vers cette zone (comme la France encourage les investissements dans les DOM TOM). Les entreprises en question détournent ce moyen (qui à l'origine était louable) afin de se soustraire au paiement de l'impôt.
    Tu peux m'expliquer en quoi elles le détourne ? C'est l'utilisation normale de ce système, la politique avouée de l'Irlande est d'attirer les entreprises étrangère pour qu'elles paient des impôts chez eux. Pourquoi serait-il "louable" que l'Irlande pratique une telle politique, mais pas que des entreprises jouent le jeu ? Les états, comme les entreprises sont en concurrences entre eux...

    Citation Envoyé par GeoTrouvePas Voir le message
    Penses à une chose : chaque euro d'impôt que ces entreprises ne paient pas, devra au final être payé par les entreprises honnêtes et les contribuables...... La route que le P.D.G. emprunte chaque matin pour aller travailler est payée avec l'argent des autres....
    Toi pense à une chose, les impôts, la part que chaque personne paye, tout ceci est "virtuel". Ce qui est important c'est que l'argent rentre, pour que le pays tourne, que les gens puissent vivre et avoir un pouvoir d'achat suffisant. Les bénéfices dégagés par l'optimisation fiscale ne restent pas bloqué dans l'entreprise, et seront réinvesti. Une partie ira peut être certes dans la poche des "méchants riches actionnaires", mais c'est vrai pour toutes les grosses boites, il n'y a pas de corrélation avec l'optimisation fiscale. Une partie sera probablement réinvesti dans la masse salariale.
    Et puis l'argent des impôts, tu sais où il va exactement ? Tu penses vraiment que tout ce qui est touché par l'état est bien réinvesti, alors que les marges dégagés des entreprises ne le sont pas ?

  9. #9
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    Il y a quand même une différence notable entre le salaire des fonctionnaires, même ceux au plus haut niveau de l'état, et l'argent non réinvestit des sociétés privées qui va "dans la poche du méchant actionnaire" (et y a pas que eux qui se rincent, crois moi).

    Dans le premier cas, ils ont à la limite de quoi vivre très généreusement, dans le second, pour certains, ils ont un levier suffisant pour faire travailler un petit pays.

    Pour ma part, et ça n'engage que moi, je trouve ça assez anormal qu'un homme seul (ou une poignée d'hommes) puisse décider du sort d'une population, tout ça parce qu'il profite d'une faille fiscale. En plus de ça c'est pas comme si il avait créé quelque chose d'utile pour la société. Et pendant ce temps là les forces réellement productives (du salarié qui bosse à la chaîne jusqu'au chercheur dans son labo) bah ils ramassent les miettes.

  10. #10
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    Citation Envoyé par Xinu2010 Voir le message
    Non, soit c'est légal, soit c'est illégal...
    C'est un peu plus compliqué, toute loi, y compris les lois fiscales peuvent être soumises a interprétation, interprétations évidemment qui divergent selon le coté où on se trouve, le fisc d'ailleurs ne gagne pas toujours. Sur le différent avec Google (pas la nouvelle taxe) le fisc reproche a Google de ne pas s'être soumis a une obligation de déclaration (http://owni.fr/2012/10/31/12-milliar...-redressement/).

    Après il y a le légal et le légitime, c'est la que le politique s'en mêle en changeant les lois. On peut considérer qu'une activité commerciale réalisée a 90% dans un pays soit fiscalisée a la même hauteur dans ce même pays, légiférer en fonction et batailler auprès des autres pays pour limiter ces montages.

    Concernant le réinvestissement des bénéfices réalisés grâce a ces montages, malheureusement l'exemple Irlandais qui paye très cher aujourd'hui son "miracle" ne va pas vraiment dans ton sens. On aimerait bien y croire, mais la réalité nous montre tout le contraire.

  11. #11
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    Les bénéfices dégagés par l'optimisation fiscale ne restent pas bloqué dans l'entreprise, et seront réinvesti. Une partie ira peut être certes dans la poche des "méchants riches actionnaires", mais c'est vrai pour toutes les grosses boites, il n'y a pas de corrélation avec l'optimisation fiscale. Une partie sera probablement réinvesti dans la masse salariale.
    "Réinvesti", le nouveau mot pour la spéculation. Les actionnaires sont plus lucides sur la confiance à accorder à ce système, basé... sur la confiance.
    Le "peut-être" est de trop et le "probablement" bien naïf, surtout en ce moment.

  12. #12
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    La complexité législative et fiscale profitera toujours aux plus grandes entreprises.

  13. #13
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    Merci pour les explications très claires sur les techniques d'évasion fiscale. J'avais déjà entendu parler de sandwich Hollandais, je comprends mieux maintenant.

    En prenant le meilleur de tous les pays, c'est hallucinant ce qu'on arrive à faire...

    Dur à comprendre pourquoi l'Union Européenne, ne peut pas faire plier l'Irlande ou les Pays Bas, sur ces sujets. C'est un peu de la concurrence fiscale déloyale.

    Et on comprend mieux maintenant, les enjeux du lobying de WIN America Campaign, pour faire revenir les fonds (nombreux et à l'étranger, comme par exemple les dizaines de milliard d'Apple) aux Etats Unis... C'est confondant d'hypocrisie.

  14. #14
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    Citation Envoyé par Xinu2010 Voir le message
    J'aimerais bien savoir pourquoi maintenant ? Il y a une raison, ou bien ?
    Les caisses sont vides.

    Citation Envoyé par Xinu2010 Voir le message
    Les bénéfices dégagés par l'optimisation fiscale ne restent pas bloqué dans l'entreprise, et seront réinvesti. Une partie ira peut être certes dans la poche des "méchants riches actionnaires", mais c'est vrai pour toutes les grosses boites, il n'y a pas de corrélation avec l'optimisation fiscale. Une partie sera probablement réinvesti dans la masse salariale.
    En économie on appelle ça la théorie du ruissellement, et on constate que ça ne fonctionne pas. En cette période de crise économique, là où une majorité de gens vit moins bien, le luxe est en plein essort et le nombre de très riches augmente largement (et ils sont de plus en plus riches).
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  15. #15
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    En cette période de crise économique, là où une majorité de gens vit moins bien, le luxe est en plein essort et le nombre de très riches augmente largement (et ils sont de plus en plus riches).
    Finalement, c'est exactement la définition du terme "crise économique" cette situation.

    Si
    1. on considère qu'une crise économique, c'est une période où un grand nombre de personnes/groupes/entreprises/pays sont en difficulté financière et perdent de l'argent.
    2. Sachant que l'argent ne disparaît pas, alors cet argent perdu se retrouve bien quelque part.
    3. Étant donné que, par définition dans 1., c'est la grande majorité qui le perd cet argent alors c'est une petite minorité qui récupère le pactole.

    Donc pour moi, "crise économique" veut juste dire concentration de richesses au profit d'une minorité.

  16. #16
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    Citation Envoyé par Aniki Voir le message
    Finalement, c'est exactement la définition du terme "crise économique" cette situation.

    Si
    1. on considère qu'une crise économique, c'est une période où un grand nombre de personnes/groupes/entreprises/pays sont en difficulté financière et perdent de l'argent.
    2. Sachant que l'argent ne disparaît pas, alors cet argent perdu se retrouve bien quelque part.
    3. Étant donné que, par définition dans 1., c'est la grande majorité qui le perd cet argent alors c'est une petite minorité qui récupère le pactole.

    Donc pour moi, "crise économique" veut juste dire concentration de richesses au profit d'une minorité.
    Si, l'argent et créé et "détruit" tous les jours, contrairement à une idée assez largement rependue; il n'y a pas un montant fixe d'argent dans le monde. L'argent est en constante augmentation créé par une augmentation des dettes contractées par les gens/entreprises/états.
    If it's free, you are not the customer, you are the product.

  17. #17
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    S'il est en constante augmentation, je dirais qu'il a d'autant plus raison

    (si plein de gens en perdent, c'est bien que peu d'autres en gagnent beaucoup. si en plus l'argent augmente, alors ceux qui en gagnent doivent en plus récupérer cette augmentation. À moins que celle-ci ne vienne surtout compenser les pertes de ceux qui en perdent.)

    Bon, c'est un peu simpliste comme raisonnement, mais il y a du vrai dans ce qu'il dit.

  18. #18
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    J'avoue que cette définition est trop simpliste et tirée par les cheveux.

    En fait, c'était juste mon coup de gueule du mercredi soir.
    Parce que le fait d'entendre le mot crise en permanence (en référence à la crise économique), ça me donne des boutons.
    Il y a un très faible nombre de personnes qui s'empiffrent sur le dos de la "crise".
    Et de fait ont intérêt (et malheureusement les moyens) à ce qu'elle perdure.
    Donc la crise, c'est pas pour tout le monde.

    Mais je t'accorde le fait que ma définition est loin d'être objective.

    Citation Envoyé par Neko Voir le message
    Si, l'argent et créé et "détruit" tous les jours
    Je suis loin d'être un économiste, mais là, tout de suite, je ne vois qu'un seul moment où de l'argent est détruit : une annulation de dette.
    Quels sont les autres procédés qui détruisent de l'argent (à part le fait de bruler un billet) ?

  19. #19
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    Citation Envoyé par Aniki Voir le message
    Je suis loin d'être un économiste, mais là, tout de suite, je ne vois qu'un seul moment où de l'argent est détruit : une annulation de dette.
    Quels sont les autres procédés qui détruisent de l'argent (à part le fait de bruler un billet) ?
    Le marché des changes. Ce n'est pas de la destruction d'argent mais ca peux etre tout comme, comme l'Euro actuellement. Mais apres c'est plus compliqué car il y a les stratégies de dévaluation notamment pour améliorer sa compétitivité et croissance, comme la Chine ou encore Boeing vs Airbus.
    Mais bon on n'est pas spécialiste donc on ne va pas trop faire d'affirmations

  20. #20
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    Citation Envoyé par Aniki Voir le message
    ...
    Je suis loin d'être un économiste, mais là, tout de suite, je ne vois qu'un seul moment où de l'argent est détruit : une annulation de dette.
    Quels sont les autres procédés qui détruisent de l'argent (à part le fait de bruler un billet) ?
    Quand tu contracte une dette, tu n'emprunte d'argent à personne; la banque créé cet argent. Quand tu rembourse cette dette, tu détruit l'argent créé.

    Paradoxalement, quand tu annule purement une dette, l'argent créé par cette dette reste en circulation, il n'est donc pas détruit.
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