Discussion :

[deadalnix]

L'informatique, c'est le contraire : le client vient te voir en te disant "je veux un logiciel qui fasse du cafe, pour 42 euro, et j'en ai besoin demain"
Tu expliques donc au client que pour faire du cafe, il faut de l'eau et des grains de cafe, et un recipient, et que le logiciel peut faire le cafe a partir de ces ingredients.
Il te repond que c'est inadmissible, que ca coute trop cher, et que vraiment tu ne comprends pas.
Apres discussions, vous arrivez a vous mettre d'accord sur une specification, que les developpeurs developpent ; puis livraison, qui ne correspond pas a ce que veut le client car il n'avait pas compris exactement et le commercial non plus.
Retour a la case depart.

HAHAHA, ça me rappelle un cas vécu :

On a logiciel A, mais le client a besoin de telle et telle fonctionnalité en plus. Alors on code, on code, et on nous amène de plus en plus de besoins de fonctionnalités. On arrive à un point ou le logiciel fait tout ce qui est demandé.

À la fin, le client était mécontent car certains traitement étaient devenu plus long. Je ne sais pas trop ou ça a déconné, j'étais en bout de chaîne, mais à un moment, ça a merdé durement.

De ce travail collaboratif entre le client et la société qui va faire l'appli, nait le document de spécification signé par les deux partie (rappelons que le client a un besoin, mais il n'a qu'une idée vague de la façon dont l'application doit répondre a ce besoin).

La ou ça devient intéressant, c'est que parmi les braves participants à tout ce bazard, il n'y en a pas un qui ai une compréhension de l'ordinateur allant au delà de la boite magique avec un écran.

Par ailleurs, bien souvent, celui qui paye n'est pas celui qui utilise le logiciel. On a donc un logiciel conçu sans aucune compétence technique ni aucun utilisateur. La suite est presque écrite d'avance.

[pcaboche]

tp1024, je suis 100% d'accord avec toi !

Je trouve ton poste tellement bon que certaines idées méritent d'être développées (certains risquent de ne pas être du tout d'accord avec ce que je vais dire, mais tant pis...)

Je trouve que nous, développeurs informatique, nous nous auto flagellons trop. Les réalisations informatique sont indispensable dans le monde moderne et sont un facteur marquant la puissance d'un pays.

C'est clair !

Le pire, c'est que cette "auto-flagellation" est profondément ancrée à dans le secteur informatique.

L'informatique, c'est l'un des rares métiers où il suffit par exemple d'illustrer ses propos avec des expériences personnelles (ou autre contexte) pour se voir gratifier d'un "mais tu te prends vraiment pas pour de la m****, toi !". Ça n'a absolument rien à voir !

Déjà: 1) c'est souvent plus simple d'illustrer un propos à partir d'exemples réel, et 2) il n'y a aucune raison de ne pas éprouver une certaine fierté dans ses réussites passées (si on n'est pas motivé par le travail bien fait, c'est que nos motivations sont certainement moins "nobles")

Cependant, il y a une raison à cela : il existe de nombreuses personnes qui arrivent à percer dans le milieu professionnel non pas pour leurs compétences, mais pour leur capacité à faire illusion, notamment à l'oral. Il y a aussi de nombreuses écoles d'ingénieurs qui produisent ce genre de consultants en pagaille (le niveau d'enseignement de certaines écoles est parfois catastrophique : certains profs ne font même pas l'effort de faire un minimum de recherches sur les sujets qu'ils sont sensés enseigner).

Du coup, parler de ses réussites passées est presque devenu tabou en informatique car on passe tout de suite pour un consultant faisant illusion.

Tout excès entrainant son contraire, on en vient à nous auto-flageller inutilement...

Les managers des sociétés profitent de l'auto critique que peuvent se faire les développeurs, pour que ces derniers aient l'image la plus négative possible du boulot qu'ils réalisent et son importance. Et donc que ces informaticiens soient moins exigent en salaire.

Vrai.

Le but étant d'employer les meilleurs ingénieurs possibles au salaire le plus bas (le problème, comme énoncé plus haut, c'est que le poids de l'avis d'une personne dépend de son salaire). Par conséquent, les employeurs utilisent de nombreuses techniques de dénigrement, et ce avant même d'entrer dans l'entreprise.

Lors d'un entretien d'embauche, une question du genre "quel est votre niveau dans telle technologie ?" peut sembler légitime et donc paraître anodine. Ce n'est pas toujours le cas et c'est souvent un piège.

Une telle question est parfaitement légitime uniquement si les conditions suivantes sont réunies :
1) la techno en question est mentionnée dans l'annonce
2) la techno en question est mentionnée dans votre CV

Si ce n'est pas le cas, c'est juste une tentative de dénigrement pour négocier le salaire à la baisse.

Une parade possible consiste à passer en mode "défensive" (vu que l'employeur est clairement en train de vous prendre pour un con) et poser une série de questions :

1) Est-ce que la compétence apparait dans le CV ?
Non ? Ben alors, vous ne savez pas lire ? Vous pensez réellement que je vais accepter de bosser pour des gens qui ne savent pas lire ?

2) Si toutefois la compétence apparait dans le CV, est-ce que vous vous êtes vanté d'être un "expert" ?
Non ? Bon ben vous vous sentez capable de travailler sur cette techno, vous avez la motivation pour cela, et vous êtes assez humble pour ne pas vous proclamer "expert" dans le domaine.

3) Est-ce que la compétence apparait dans l'annonce ?
Non ? Plusieurs cas:
a. vous l'avez mentionné dans votre CV, l'employeur est potentiellement intéressé par cette compétence pour un autre projet, sa question est légitime
b. vous ne l'avez pas mentionné dans votre CV, l'employeur vous prend pour un con

Dans tous les cas: "bon, ce n'est pas mentionné dans l'annonce mais si vous le demandez, c'est que vous en avez certainement besoin (ou alors c'est que vous me prenez ostensiblement pour un con). Donc vous êtes prêts à payer combien pour ce petit *extra* qui n'était pas prévu au départ ?"


Le pire que j'ai vu, c'est un recruteur qui commence à dénigrer au tout début de l'entretien ("pourquoi postulez-vous à ce poste ? vous pensez réellement avoir le niveau ?"). La réponse fut sans appel (cet exemple est véridique) :

Écoutez, j'ai été contacté par une agence qui m'a demandé un CV à jour. En toute bonne foi je leur ai transmis mon CV pour leur usage interne. À ma grande surprise, cela a débouché sur un entretien au sein de votre société.

Honnêtement, vous vous attendiez à quoi en me convoquant ? À ce que je refuse une opportunité d'intégrer une multinationale comme la vôtre ? Non. Si vous m'avez convoqué, j'imagine que c'est parce que vous avez détecté du potentiel...

Maintenant si dès le départ vous me dites que mon profil ne correspond pas, c'est que quelque part vous n'avez pas fait votre boulot de sélection correctement. Si vous voulez on peut limiter les dégâts et en rester là. Après tout, j'ai pris sur ma pause déjeuner pour venir à cet entretien mais si vous me dites d'entrée de jeu que mon profil ne vous convient pas, je peux tout de suite retourner au boulot vous savez...

À ma grande surprise, ils ont quand même voulu continuer l'entretien... pour finalement répondre qu'ils cherchaient quelqu'un avec plus d'expérience... Il y en a qui aiment vraiment faire perdre leur temps aux autres...


En résumé :
1) les employeurs utilisent le dénigrement comme arme pour négocier les salaires à la baisse
2) heureusement, il existe des armes contre cela. La plupart vous font passer pour des petits cons prétentieux, mais en même temps ils ne vous ont pas laissé le choix...
3) ne jamais mentir sur un CV, ça peut se retourner contre vous (mais bien mettre en avant ce que vous maitrisez et ce que vous connaissez mais sans plus)


Quand on est face à un recruteur qui est intéressé par votre profil mais essaye de négocier le salaire à la baisse, la question "vous êtes prêts à payer combien pour cette compétence ?" est une arme assez redoutable.

Si le recruteur revient à la charge, une réponse possible est : "écoutez, sur les n millions de chômeurs que compte ce pays vous n'avez trouvé personne, vous allez devoir accepter mes conditions. Malheureusement pour vous, mes prétentions de salaire viennent tout juste d'augmenter..." (oui, on retrouve ici le côté "petit con prétentieux").

Quand vous voyez que la discussion part en vrille, sortez votre joker: "bon, si vous pensez que ça ne conviendra pas, je pense qu'on peut en rester là et se quitter bon amis ? Après tout, je n'ai pas envie de vous faire perdre votre temps (qui doit être précieux) et la vie est vraiment trop courte pour que j'accepte de gaspiller le mien..."


Donc oui, tp1024, il faut sortir de ce carcan imposé par les employeurs (ou employeurs potentiel) qui veut que le développeur ait une image négative de soi et de son travail, même si cela oblige parfois (comme illustré dans mes différents exemples) à utiliser de discours de petit cons pédants et prétentieux (mais comme je l'ai dit, on ne nous laisse pas vraiment le choix...).

Conséquence, j'ai appris avec le temps que le poids de l'avis d'une personne dépend de son salaire.

J'ai fait cette même constatation en entrant dans la vie active. La reconnaissance n'a rien à voir avec les capacités, le niveau d'études, les performances ou autre. C'est juste une question de salaire.

On est en plein principe de Dilbert !

Le comble, ce que les gens ne s'aperçoivent de votre rôle qu'à partir du moment où vous n'êtes plus là.

Quand on quitte une société et qu'on s'entend dire "mais qu'est-ce qu'on va faire maintenant sans toi ?", on ne sait pas toujours quoi répondre. Dans ce cas, autant se contenter d'un : "Oui ben t'es gentil, mais je crois bien que c'est plus vraiment mon problème maintenant... Moi, tout ce que je vois, c'est que j'aurai plus à subir vos conneries..."

[Squisqui]

pcaboche > Dans mon cas, j'ai eu des profs qui nous ont toujours conseillé de caresser le RH dans le sens du poil (gogogo sous le bureau). Je t'avoue que ton post me surprend même si j'approuve complètement les pratiques citées.
Je prends note, ça devrait arriver ce mois-ci

[deadalnix]

Conséquence, j'ai appris avec le temps que le poids de l'avis d'une personne dépend de son salaire.

Depuis que j'ai constaté ça je demande des salaire mirobolants. Alors que je suis finalement assez peu motivé par l'argent, mais sans cela, je sais que je n'aurais aucun poids d'aucune sorte sur quoi que ce soit dans l'entreprise.

Le pire, c'est que ça fonctionne.

[deadalnix]

Lors d'un entretien d'embauche, une question du genre "quel est votre niveau dans telle technologie ?" peut sembler légitime et donc paraître anodine. Ce n'est pas toujours le cas et c'est souvent un piège.

Une telle question est parfaitement légitime uniquement si les conditions suivantes sont réunies :
1) la techno en question est mentionnée dans l'annonce
2) la techno en question est mentionnée dans votre CV

Si ce n'est pas le cas, c'est juste une tentative de dénigrement pour négocier le salaire à la baisse.

Je crois que tu es un peu parano sur ce coup la. Souvent, ce genre de question sert à ouvrir la conversation sur ladite techno. Mais c'est clair que ça peut être un piège.

Pour ma part, quand ça part sur des pièges, je laisse simplement tomber. je n'opte pas pour les stratégies que tu cites, tout simplement car si l'entreprise essaye déjà de m'entuber la première fois qu'on se voit, je sais que je ne veux pas y bosser.

Dans la même veine, je ne viens jamais bien sapé aux entretiens (bon, pas sale non plus, mais jean t-shirt ou chemise). S'il y a des remarques la dessus, je zappe.

Je demande toujours à faire un tour des locaux. Le matos sur les tables, la disposition des bureau, etc . . . Ça en dit beaucoup.

Pour en revenir au sujet principal, ce qui m'a surpris, c'est le niveau moyen. Sortant d'école, je savais programmer, mais savais aussi qu'il me restait beaucoup de choses à apprendre. J'ai été surpris de voir que la plupart des gens en entreprise n'en savait pas plus que moi qui sortait de l'école, et pire, la plupart des gens était incapable de reconnaître la qualité des rares qui savaient.

Et puis, quand on monte dans la hiérarchie, les gens ne savent rien de l'informatique. En général, l'ordinateur est une sorte de boite magique et rien de plus.

[pcaboche]

pcaboche > Dans mon cas, j'ai eu des profs qui nous ont toujours conseillé de caresser le RH dans le sens du poil (gogogo sous le bureau).

Je connais des gens qui sont adeptes de ce genre de pratiques que je désapprouve.

Pour moi, accepter de passer sous le bureau pour moins de 200 euros de l'heure c'est faire de la concurrence déloyale aux professionnelles du sexe qui ont un métier somme toute assez difficile...

Je t'avoue que ton post me surprend même si j'approuve complètement les pratiques citées.
Je prends note, ça devrait arriver ce mois-ci

Tant mieux si mon post t'as été utile, et bonne chance pour la suite...

Depuis que j'ai constaté ça je demande des salaire mirobolants. Alors que je suis finalement assez peu motivé par l'argent, mais sans cela, je sais que je n'aurais aucun poids d'aucune sorte sur quoi que ce soit dans l'entreprise.

Le pire, c'est que ça fonctionne.

Tout à fait d'accord.

Par contre, des fois t'en as qui persistent. Dans ce cas, il faut rester ferme.

Je crois que tu es un peu parano sur ce coup la. Souvent, ce genre de question sert à ouvrir la conversation sur ladite techno. Mais c'est clair que ça peut être un piège.

Pas vraiment parano. Si effectivement ils veulent voir si tu as entendu parler de la techno, ils te le font rapidement savoir et ne vont pas trop dans les détails.

Quand c'est une question piège, ça se voit tout de suite (ils posent des questions anormalement pointues pour une compétence qui n'est pas demandée à la base).

Ça me rappelle mon premier entretien à la sortie des études. Le mec a essayé (sans succès) de me rabaisser sur mon niveau d'Anglais. Il essaye alors sur mon Espagnol. Plus tard, j'ai eu droit à ce dialogue surréaliste:
- j'ai peut-être quelque chose à vous proposer à Valence
- Valence ? En Espagne ? Pourquoi pas !
- Non, Valence, dans la Drôme.
- Vous vous foutez de ma g**** ?

Depuis, dès l'instant qu'une question sort un peu des rails, je la traite comme une question piège par défaut.

Pour ma part, quand ça part sur des pièges, je laisse simplement tomber. je n'opte pas pour les stratégies que tu cites, tout simplement car si l'entreprise essaye déjà de m'entuber la première fois qu'on se voit, je sais que je ne veux pas y bosser.

Par principe, j'évite de refuser catégoriquement une offre. À la place, je mets la barre très haute en espérant qu'ils iront voir ailleurs...

Donc finalement, le but est le même, mais c'est un peu plus subtile...

De plus, la réaction de l'intéressé permet de se faire une opinion.
- s'il acceptent, c'est banco (bien que ça n'arrive pour ainsi dire jamais )
- s'il comprend ta position, le commercial n'est peut-être pas trop idiot, qualité suffisamment rare pour être signalée et éventuellement rester en contact pour plus tard
- s'il essaye désespérément de te faire croire que c'est l'occasion du siècle, tu lui réponds gentiment de retourner vendre des aspirateurs ou des voitures d'occasions parce qu'il n'est vraisemblablement pas fait pour la RH (ne jamais oublier que les commerciaux sont sur-entrainés pour endurer les pires reproches, donc il ne faut pas se gêner... ).

Dans la même veine, je ne viens jamais bien sapé aux entretiens (bon, pas sale non plus, mais jean t-shirt ou chemise). S'il y a des remarques la dessus, je zappe.

Moi c'est l'inverse : étant assez corpulent, je ne ressemble à rien en habits "casual". Pour contre je porte super bien le costume (au point que j'ai parfois de parfaits inconnus qui me prennent en photo dans la rue...).

Après, c'est comme on le sent et ça dépend des interlocuteurs. Dans certains milieux, c'est obligatoire (ex: bancaire).

Des fois, ça aide aussi pour les négociations ("dites, vous croyez qu'il va se payer tout seul le costume ? C'est bien beau de vouloir qu'on fasse bonne impression devant le client, mais après il faut avoir les moyens de ses prétentions. Si on n'a les moyens que de s'acheter une Swatch, c'est pas la peine d'aller chez Rolex. Sur ce, je pense que cet entretien est terminé...")

Je demande toujours à faire un tour des locaux. Le matos sur les tables, la disposition des bureau, etc . . . Ça en dit beaucoup.

C'est vrai, et c'est une excellente technique.

Pour en revenir au sujet principal, ce qui m'a surpris, c'est le niveau moyen. Sortant d'école, je savais programmer, mais savais aussi qu'il me restait beaucoup de choses à apprendre. J'ai été surpris de voir que la plupart des gens en entreprise n'en savait pas plus que moi qui sortait de l'école, et pire, la plupart des gens était incapable de reconnaître la qualité des rares qui savaient.

Pareil. En sortant de l'école je pensais en apprendre beaucoup de mon chef qui était sensé avoir plusieurs années d'expérience. J'ai été très déçu...

Et puis, quand on monte dans la hiérarchie, les gens ne savent rien de l'informatique. En général, l'ordinateur est une sorte de boite magique et rien de plus.

Pas besoin de monter beaucoup dans la hiérarchie.

Pour beaucoup, l'ordinateur est une boite magique incomprise, de même que l'informatique.

Pour illustrer cette incompréhension, j'adore cette phrase (attribuée à Dijkstra, bien qu'on n'en soit pas sur) : "Computer Science is no more about computers than astronomy is about telescopes".

[bewidia]

Ce qui m'a surpris dans mes premières années de développement (petite équipe voire projet solo) :

- pour vendre un projet à un client, faut que ce soit beau, pas forcément fonctionnel. Une belle maquette avec peu de vraies fonctionnalités à présenter est plus important qu'un logiciel performant mais esthétiquement pas terrible.

- pouvoir estimer le temps de travail avant de faire un vrai cahier des charges. Devoir travailler sans, d'ailleurs, parfois, parce que le client veut que ça avance mais sans prendre le temps d'en signer un. Et s'il est signé, s'attendre à ce qu'il change sans préavis.

- l'utilisateur se débrouille toujours pour faire une opération non prévue.

- devoir sortir du Merise parfait (cas typique des factures etc.)

Globalement, je trouve que les formations en développement sont trop théoriques avec effectivement parfois des algo très complexes complètement tirés par les cheveux alors qu'en réalité on s'arrange tous pour faire des algo simples qui conviennent dans 99% des cas.

[Carhiboux]

Le manque d'innovation

Je pensais, à tort visiblement, qu'une entreprise devait se démarquer de ses concurrents en étant/restant à la pointe de la technologie. Or, les entreprises que j'ai connues sont très frileuses quand il s'agit de nouvelles technologies (ironique quand il s'agit pourtant de leur coeur de métier, non?), et combien de fois n'ai-je pas entendu : "non, cette technologie n'est pas assez mature". C'est sur, mais une fois qu'elle sera mature, tous les concurrents la maitriseront aussi.

La frilosité des clients

Cela rejoint quelque peu le point précédent. Certains clients sont très frileux quand aux innovations. J'ai eu récemment une mission pour un client qui était encore en java 1.4 et qui refuse mordicus de passer aux version suivantes, simplement parce qu'il n'a pas les connaissance en interne pour suivre la migration et qu'il ne fait pas assez confiance à son prestataire (qu'il renouvelle néanmoins depuis une dizaine d'années...)

L'ignorance des décideurs

Comme cité par d'autres avant moi. L'absence de connaissance dans le domaine informatique semble même être devenu une norme ou un prérequis pour accéder à des postes à hautes responsabilités. Tous les hauts postes dans les sociétés d'informatiques un peu conséquentes sont tous occupés par des personnes de formation commerciale.

L'absence de reconnaissance

Sans doute pas quelque chose qui est propre à notre domaine, mais il est ô combien rare d’entendre un "merci" de la part du client ou de l'utilisateur final. Même dans le cas d'un client, et si il paye pour le service, cela fait toujours plaisir à l'équipe qui à développé.

Le bling-bling commercial

Le jargon bling-bling de commerciaux qui ne maitrisent pas les concepts qu'ils prétendent vendre. Faut que ça claque vis à vis du client, que ca diffère de ce que propose la concurrence, donc ça invente des nouveaux termes, use et abuse des anglicismes et des expressions toutes faites.

[SamSer]

Ce qui me choque le plus au niveau des entreprises?
Ce sont rarement les plus compétents qui occupent les places demandant le plus de responsabilités et le plus de compétences mais plutôt ceux qui l'ouvre bien grand.
Que ces gens obligent tout le monde à suivre un cadre pour toujours avoir la main sur tous projet...

Le monde est pourris

[pcaboche]

L'ignorance des décideurs

Comme cité par d'autres avant moi. L'absence de connaissance dans le domaine informatique semble même être devenu une norme ou un prérequis pour accéder à des postes à hautes responsabilités.

Ce qui me choque le plus au niveau des entreprises?
Ce sont rarement les plus compétents qui occupent les places demandant le plus de responsabilités et le plus de compétences mais plutôt ceux qui l'ouvre bien grand.

Dilbert, encore et toujours...

Le principe de Dilbert est une version aggravée du principe de Peter. Dans le livre satirique Le Principe de Dilbert, le dessinateur Scott Adams rappelle le principe de Peter : Tout employé tend à s'élever à son niveau d'incompétence.

Mais ces dernières décennies, selon l'auteur, le management a évolué d'une manière telle que l'époque où le principe de Peter s'appliquait pourrait passer pour un âge d'or en comparaison.

Le nouveau principe, principe de Dilbert, s'énonce ainsi : « Les gens les moins compétents sont systématiquement affectés aux postes où ils risquent de causer le moins de dégâts : ceux de managers. »

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Dilbert

Il existe une application pour smartphones qui permet de lire les BD de Dilbert parues depuis 1989. Ça permet de passer le temps dans les transports (ou ailleurs) et c'est vraiment super intéressant et extrêmement drôle.

C'est hallucinant le nombre de fois où on se dit "hé, mais j'ai déjà rencontré cette situation dans le cadre de mon travail ! ". L'application permet de sauvegarder les BD que l'on trouve intéressantes.

Si vous êtes à l'aise en Anglais, je vous recommende très fortement cette application.

Le site Dilbert.com permet en outre d'effectuer des recherches par mots-clefs (très utile si on veut retrouver une BD en particulier).

[deathness]

Ce qui me choque le plus au niveau des entreprises?
Ce sont rarement les plus compétents qui occupent les places demandant le plus de responsabilités et le plus de compétences mais plutôt ceux qui l'ouvre bien grand.
Que ces gens obligent tout le monde à suivre un cadre pour toujours avoir la main sur tous projet...

Le monde est pourris

Mais enfin que voudrais tu que fasse les gens incompétents sinon???
Il faut les intégrer quand même, c'est de la discrimination sinon !

[erwanlb]

Conséquence, j'ai appris avec le temps que le poids de l'avis d'une personne dépend de son salaire. Les informaticiens sont sous considérés par le monde industriel, qui se justifie ainsi de sous traité ces tâches "facile".
En France, l'informatique est aujourd hui concassé dans cette boucle, qui ne sait que ce plaindre du coût des développements, mais jamais de la qualité des réalisations ou des économie réalisée par un logiciel de qualité.

Mais la sous considération ne reflète pas le salaire....

Tu peux avoir bac+2/+3 dans l'industrie et commencer 100€ brut au dessus du smic....

J'ai pas vu ça dans l'informatique...

[erwanlb]

PSA, de meme que Boing et Airbus, decident seuls du produit qu'ils font, puis disent au client "Voila, on a ca en stock, avec 42 options possibles, demerdez-vous pour que vos choix collent a l'existant".



L'informatique, c'est le contraire : le client vient te voir en te disant "je veux un logiciel qui fasse du cafe, pour 42 euro, et j'en ai besoin demain"
Tu expliques donc au client que pour faire du cafe, il faut de l'eau et des grains de cafe, et un recipient, et que le logiciel peut faire le cafe a partir de ces ingredients.
Il te repond que c'est inadmissible, que ca coute trop cher, et que vraiment tu ne comprends pas.
Apres discussions, vous arrivez a vous mettre d'accord sur une specification, que les developpeurs developpent ; puis livraison, qui ne correspond pas a ce que veut le client car il n'avait pas compris exactement et le commercial non plus.
Retour a la case depart.

Vrai pour PSA, faux pour Airbus....chez ce dernier c'est le client qui choisit...si il veut des sièges zébrés bleu clair et orange foncé il les aura...sinon il ira voir chez Boeing....

Ca peut même se passer lors d'une visite du client sur les lignes de montage final sur des points de détails...

Dés que le client n'est pas un particulier mais une entreprise intermédiaire, cette dernière fait ce qu'elle veut en général...

[erwanlb]

La grande différence, c'est que dans l'industrie, le cahier des charges est très précis en amont

Dans la majorité des cas, le client ne sais pas exactement ce qu'il veut. Il a un besoin, il veut une solution et il a des idées sur la façon de répondre a ce besoin. A ce moment du projet (bien en amont), on commence a discuter avec le client sur ce qu'il veut, les fonctionnalités requises, les contraintes diverses qu'il faut prendre en compte. (jusqu'ici tout va bien)

De ce travail collaboratif entre le client et la société qui va faire l'appli, nait le document de spécification signé par les deux partie (rappelons que le client a un besoin, mais il n'a qu'une idée vague de la façon dont l'application doit répondre a ce besoin).

Le document de spécification va permettre aux développeurs de créer cet application qui va être montré au client (plusieurs maquettes bien entendu on déjà été validé par le client en amont). Et la, c'est toujours le moment ou les opérateurs (ceux qui vont vraiment utiliser l'appli) découvrent pour la première fois l'application et peuvent enfin indiquer les fonctionnalités primordiales manquante qui sont obligatoire a son bon fonctionnement (fonction inexistante du document de spécification bien entendu )

Dans la majorité des cas, le problème vient du manque de communication entre les différent acteurs.

Cette illustration bien connue explique beaucoup mieux mon point de vu
http://www.duhamelphilippe.com/tag/gestion-de-projet/

Est ce que cela ne vient pas du fait aussi que les dév (ou leur entreprise, plus globalement) est prête à accepter n'importe quel boulot ?

J'ai déjà été dans des petites boites aux reins pas très solides refuser un gros marché parce qu'ils étaient pas sur d'y arriver ou que le client allait dans tous les sens....

Dans ces cas la ca tortille pas du cul....au revoir, revenez nous voir quand vous saurez ce que vous voulez...

Est ce que les boites de dév ne donne pas le bâton pour se faire battre ?

[ElJipi]

Est ce que cela ne vient pas du fait aussi que les dév (ou leur entreprise, plus globalement) est prête à accepter n'importe quel boulot ?

J'ai déjà été dans des petites boites aux reins pas très solides refuser un gros marché parce qu'ils étaient pas sur d'y arriver ou que le client allait dans tous les sens....

Dans ces cas la ca tortille pas du cul....au revoir, revenez nous voir quand vous saurez ce que vous voulez...

Est ce que les boites de dév ne donne pas le bâton pour se faire battre ?

Et la réponse est oui !!!!! (mais comme tu le précise, pas les dev, mais la boite qui les emplois).

(je parle des SSII, je ne connais que les éditeurs en tant que prestataire ) : Il n'y a qu'en France que le nombre des cabinets de conseils et SSII a explosé de cette manière.
Et le grand problème, c'est qu'au départ, les SSII permettent à un client n'ayant pas les compétences (n'ayant pas la charge de travail nécessaire pour prendre un CDI, ou ayant un besoin spécifique est ponctuel) de réaliser tout de même son projet. Mais de nos jour, les SSII ne servent qu'a abaisser la masse salarial des clients et à se défausser entièrement de la responsabilité en cas d’échec du projet

Et il y a tellement de SSII sur le marché, que la plupart sont prêtes a vendre du rêve pour récupérer un contrat. Et le rêve, c'est les développeurs qui doivent le réaliser par la suite

Pour en revenir au sujet principal. Ce qui m'a étonner le plus pour mon premier job, c'est qu'au premier jour du projet, on avait déjà 4 mois de retard . Le client avait repousser la date de lancement du projet, mais ne voulait pas repousser la date de fin (en ajoutant des demande en plus et en avouant ouvertement qu'ils nous avaient cacher des documents complexes lors de la proposition pour que l'on ne rajoute pas des jours en plus.
Le client était EDF, du coup, ma boite a abaissé son pantalon et les devs on bossé en moyen 70h/semaine pendant 8 mois

Je vous assure qu'en tant de jeune diplômé, grâce au forfait jour, j’étais bien en dessous du smic horaire

[gangsoleil]

faux pour Airbus....chez ce dernier c'est le client qui choisit...si il veut des sièges zébrés bleu clair et orange foncé il les aura...sinon il ira voir chez Boeing....

Ca peut même se passer lors d'une visite du client sur les lignes de montage final sur des points de détails...

Dés que le client n'est pas un particulier mais une entreprise intermédiaire, cette dernière fait ce qu'elle veut en général...

Ok pour les sieges zebres moches, mais pas pour la conception de l'avion. Si je vais voir Airbus en leur disant que je veux un avion avec une aile plus courte que l'autre et des commandes non redondantes, ils m'enverront sur les roses, meme si je paye le prix fort.
Or cela n'existe pas en informatique : tous les commerciaux (serieux) avec qui j'ai discute ont essaye de m'expliquer que si, le client peut tout demander, et que oui, on doit se plier a toutes ses exigences, meme les plus debiles, meme celles qui font que le client ne sera pas content et ira voir le concurrent car tu as fait de la merde.

[ElJipi]

Ok pour les sieges zebres moches, mais pas pour la conception de l'avion. Si je vais voir Airbus en leur disant que je veux un avion avec une aile plus courte que l'autre et des commandes non redondantes, ils m'enverront sur les roses, meme si je paye le prix fort.
Or cela n'existe pas en informatique : tous les commerciaux (serieux) avec qui j'ai discute ont essaye de m'expliquer que si, le client peut tout demander, et que oui, on doit se plier a toutes ses exigences, meme les plus debiles, meme celles qui font que le client ne sera pas content et ira voir le concurrent car tu as fait de la merde.

C'est beau quand c'est écrit clairement, avec des mots simples.

Un commercial passant dans le forum pourrait il apporter son opinion sur ce sujet ?

[erwanlb]

Ok pour les sieges zebres moches, mais pas pour la conception de l'avion. Si je vais voir Airbus en leur disant que je veux un avion avec une aile plus courte que l'autre et des commandes non redondantes, ils m'enverront sur les roses, meme si je paye le prix fort.
Or cela n'existe pas en informatique : tous les commerciaux (serieux) avec qui j'ai discute ont essaye de m'expliquer que si, le client peut tout demander, et que oui, on doit se plier a toutes ses exigences, meme les plus debiles, meme celles qui font que le client ne sera pas content et ira voir le concurrent car tu as fait de la merde.

Mais à partir de la, difficile de comparer....qui attendrait plusieurs années pour voir un premier prototype de logiciel ?

Il faut aussi avoir les pieds sur terre, entre comparer un produit physique et un produit informatique comme un logiciel, il y a des problématiques qui ne se posent pas pour le logiciel et qui retire un paquet de problèmes aussi....

Dans l'informatique on a trop laissé le client faire ce qu'il voulait, on lui a trop dit que tout était possible alors que dans un tas d'autres domaines on aurait dit oh la stop ça c'est impossible ou alors va falloir aligner les billets....

D'ailleurs le dév informatique doit être un des domaines ou le fossé entre le client et le prestataire parait être un gouffre au niveau de la compréhension de l'un et de l'autre...

[ElJipi]

Mais à partir de la, difficile de comparer....qui attendrait plusieurs années pour voir un premier prototype de logiciel ?

Il faut aussi avoir les pieds sur terre, entre comparer un produit physique et un produit informatique comme un logiciel, il y a des problématiques qui ne se posent pas pour le logiciel et qui retire un paquet de problèmes aussi....

Dans l'informatique on a trop laissé le client faire ce qu'il voulait, on lui a trop dit que tout était possible alors que dans un tas d'autres domaines on aurait dit oh la stop ça c'est impossible ou alors va falloir aligner les billets....

D'ailleurs le dév informatique doit être un des domaines ou le fossé entre le client et le prestataire parait être un gouffre au niveau de la compréhension de l'un et de l'autre...

Ce problème vient de l'idée que les décideurs ont du temps de développement informatique.

On demande a un sous traitant de livrer 500 boites de vitesses. Au moment de la production, le client indique qu'il s'ait trompé dans la demande, c’était pas une boite 5 rapports mais une boite 6 qu'il veut. Ben il comprendra très bien qu'il faut concevoir une nouvelle boite, faire une étude, et relancer toute une campagne de production (donc du temps et de l'argent en supplément).

Mais en informatique soft, c'est du virtuel !!!! Le tableurs Excel (outil très puissant) a fait beaucoup de mal. Car un décideurs habitué à manipuler ces colonnes rapidement et à faire un tableau croisé dynamique de la mort qui tue en moins de 3 minutes (grâce à des développeur qui on mis enormément de temps à créer et améliorer un outils utra puissant qu'est Excel), pensera toujours que dès qu'il à eu l'idée, c'est rapide à coder "ben oui, je comprends même pas que les devs soit payé si chers, c'est moi qu'il leur dis quoi faire, ils ont plus qu'a coder".

Messieurs les décideurs, plus un outils vous parait simple et facile d'utilisation (tout en faisant le boulot rapidement), plus le temps d'analyse, conception, développement, et test a été long !!!!!

[el_slapper]

(.../...)

Messieurs les décideurs, plus un outils vous parait simple et facile d'utilisation (tout en faisant le boulot rapidement), plus le temps d'analyse, conception, développement, et test a été long !!!!!

+1; mais pourquoi seulement les décideurs??? Ca vaut pour tous ceux qui n'ont jamais eu le plaisir de plonger leurs mains dans un gros paquets de lignes de codes assez ancien.

En fait, je crois que c'est une question de perception de l'effort. Paul Graham a dit que le Segway ne se vendait pas parcequ'il ressemblait à une machine pour feignasse. Vu de l'extérieur(et pas seulement du décideur), programmer, c'est juste poser trois boutons, et faire un joli graphisme. Donc, nous sommes des feignasses, et en nous bougeant le derrière, nous arriverons facilement à faire un nouvel Ebay pour 500 euros(eh, c'est juste trois écrans, et deux-trois données).

Parfois, même des professionels se font surprendre par la vraie difficulté de créer une appli complète, et pas seulement son code(qui lui-même n'est pas forcément trivial).

Alors que le maçon, on le voit poser ses briques.