Discussion :

[moto_moko]

Pourrait-on avoir des précisions ? Cela peut être intéressant

J'ai dénoncé officiellement mon employeur pour travail illégal, mais je ne sais pas exactement où en est la procédure (qui doit être traitée indépendamment de ma demande de CIF).

Ça sonne un peu comme du chantage.

Oui, enfin c'est le principe de toute négociation.

[FSiebert]

Oui, enfin c'est le principe de toute négociation.

Ça c'est votre point de vue.
Une bonne négociation c'est du gagnant-gagnant. Rien de bon (sauf peut-être à très court terme si vous avez ce que vous voulez) ne peut sortir d'un chantage.

[moto_moko]

Ça c'est votre point de vue.
Une bonne négociation c'est du gagnant-gagnant.

Ce n'est pas faux, mais quand on est vraiment dans une configuration "gagnant-gagnant", on n'a pas vraiment besoin de négocier : on négocie pour décider à quoi on est prêt à renoncer et en échange de quoi.

Et puis avec des patrons de SSII viandard, il n'y a que la manière forte qui marche.

Rien de bon (sauf peut-être à très court terme si vous avez ce que vous voulez) ne peut sortir d'un chantage.

J'ai déjà obtenu ce que je demandais, à savoir l'autorisation d'absence. Et il est clair que si je n'avais pas eu d'éléments aussi déterminants ; j'aurais toujours pu courir pour qu'ils me l'accordent (alors que la loi les y obligeait).

Et de toute façon en SSII, il n'y a pas de "long terme" en général.

[Logan Mauzaize]

D'accord mais quel est le rapport ?

Tu dis qu'il suffit, je te montre que non ca suffit pas. Et c'est bien le problème que j'essayais de montrer au sujet de la robustesse, ca ne concerne ni uniquement un bout de code, ni uniquement une architecture.

Ce topic est moribond et de nombreuses questions sont restées en suspens.

Ce topic est moribond car je pense que le tour de la question était déjà fait à la page 2. Pour preuve, le peu de réponse à ma synthèse :

*****************************************************************************************************
Sur ce, revenons en au sujet. Si je résume bien :
Est-ce que les SSII verrouillent le marché ? Non, ce sont les clients qui le verrouillent. Les SSII se sont simplement développés en cohérence avec la demande. Au point qu'elles sont tellement exposés que pour certains clients c'est une évidence. De la même manière, les gens font leur course dans un hypermarché, plus que dans un supermarché plus que dans une supérette plus sur les marchés.
Les deux sont autant "coupables" l'un que l'autre. Mais dans tous les secteurs, les gros mangent les petits.

Alors est-ce qu'il y a de la place pour des indépendants, des petites structures ou salariés ? La réalité du marché c'est que oui mais peu. Parce que beacoup clients optent pour des référencements, cherchent des solutions clés en main, se concrentent sur leur coeur de métier, etc. Mais pas tous et par entièrement, et il s'agit surtout des grands comptes. De plus les SSII ont beaucoup de mal avec le bouche-à-oreille ; elles ont globalement mauvaises réputations (à tord ou à raison).

L'origine de tout ceci semble être :

1. La recherche de profit immédiat avec des coûts tirés vers le bas en vendant de la barbaque à la tonne.
2. Le contrôle des charges fixes/variables en faisant appel à de la prestation, parce que le contrôle des effectifs est lourd en France.

Et quid des solutions ?
Libérer les contrats de travail ne devrait pas fondamentalement changer les choses, il y a des bons côtés comme des mauvais. Et cela ne changera pas le problème des clients qui veulent se défaire de cette gestion (suivis de carrière, conduite/direction de projet, etc) ; de la même manière qu'il y a des contrats de construction et des contrats de maîtrise d'oeuvre dans le bâtiment.

Pour ce qui est des coûts, cela régule déjà le marché. Certains projets nécessitent d'étaler les coûts, d'autres sont plus critiques.


Voilà ce que j'en ressors globalement. Vous en pensez quoi ?

Je t'invites donc à corriger la synthèse suivante et lister les questions auxquelles tu souhaiterais voir des réponses.

[moto_moko]

Est-ce que les SSII verrouillent le marché ? Non, ce sont les clients qui le verrouillent.

Je ne sais pas "qui" verrouille le marché ; mais ce qui est certain c'est que ça profite principalement aux SSII, qui s'en donnent à coeur joie. Quels éléments te permettent d'identifier les clients comme responsables de la situation actuelle ?

Les SSII se sont simplement développés en cohérence avec la demande.

D'accord, mais d'où vient cette demande ? Comment se fait-il que des entreprises paient aussi cher pour des projets dont les bénéfices sont loin d'être évidents (peu utiles, compliqués à utiliser, buggés, parfois même jamais mis en prod...) ? Pourquoi sommes-nous même parfois vendus à faire du simple acte de présence (c'est mon cas actuellement et ce n'est pas la première fois) ?

Souvent le besoin ne semble pas provenir d'une recherche de confort ou de rentabilité. Alors quels sont les impératifs sous-jacents qui génèrent cette demande ? C'est la question que je me pose (et que j'avais déjà posée dans ce topic).

Les deux sont autant "coupables" l'un que l'autre. Mais dans tous les secteurs, les gros mangent les petits.

J'ai démontré le contraire : dans les cas de ventes illicites l'acquéreur n'a pas du tout la même responsabilité que le revendeur.

Alors est-ce qu'il y a de la place pour des indépendants, des petites structures ou salariés ? La réalité du marché c'est que oui mais peu. Parce que beacoup clients optent pour des référencements, cherchent des solutions clés en main, se concrentent sur leur coeur de métier, etc. Mais pas tous et par entièrement, et il s'agit surtout des grands comptes. De plus les SSII ont beaucoup de mal avec le bouche-à-oreille ; elles ont globalement mauvaises réputations (à tord ou à raison).

Mouais, n'oublions pas qu'une grande partie des prestations de SSII sont au service d'autres SSII. Et pour les solutions clés en main, il existe des éditeurs de logiciels voire même des projets au forfait.

Et quid des solutions ?

Pour ce qui est des solutions, j'ai déjà suggéré de dénoncer les pratiques illicites. Cela devrait faire un peu de tri entre les vrais prestataires de service et les simples loueurs de main d’œuvre, et assainir un peu le secteur. Ce sera toujours ça de gagné sur la fange du système.

[moto_moko]

Tu dis qu'il suffit, je te montre que non ca suffit pas.

Où ai-je dit ça ? Il y a manifestement une erreur d'interprétation de mes propos : j'ai dit qu'un indémêlable plat de nouilles entre la BDD et l'IHM est rarement une solution satisfaisante.

[deadalnix]

Je t'invites donc à corriger la synthèse suivante et lister les questions auxquelles tu souhaiterais voir des réponses.

Je constate que la situation n'est pas la même dans d'autres pays. Qu'est ce qui est spécifique à la France et qui explique cet état de fait ?

[gangsoleil]

Je constate que la situation n'est pas la même dans d'autres pays. Qu'est ce qui est spécifique à la France et qui explique cet état de fait ?

A mon sens, la legislation francaise est trop restrictive sur les licenciements, et fait "peur" aux RH actuels, qui cherchent donc des palliatifs. Un contrat avec une SSII, ca se rompt du jour au lendemain (deja vu), et meme si c'est (un peu) illegal, ca offre la flexibilite recherchee.

A ma connaissance, la France est le seul pays a proteger autant ses salaries du licenciement. Avec d'ailleurs un effet pervers immediat pour nous, qui est la periode d'essai : 8 mois de periode d'essai, c'est une vaste fumisterie !

Combien de licenciements avez-vous pu croiser, en dehors de licenciements economiques ? Et sur combien de personnes qui n'etaient pas a leur place ?
En 8 ans, j'en ai vu deux : un salarie qui ne faisait rien, ca a pris 2 ans pour le licencier, alors meme qu'il ne s'est jamais oppose a la chose, et un autre qu'un chef avait pris en grippe, et sur lequel ils ont monte un dossier (fictif). La procedure est encore en cours devant les tribunaux.


Attention, je ne dis pas qu'il faut liberaliser le marche du travail a outrance. Par contre, je constate que dans certains domaines, les choses ne vont pas - mais je reste persuades qu'elles peuvent s'ameliorer :
Dans la restauration, il y a 15 ou 20 ans, tous les saisonniers travaillaient au noir. Aujourd'hui, le travail au noir dans ce secteur a considerablement baisse, mais les horaires declares ne sont pas encore les horaires reels. On peut dire que la situation a change, en bien.
Je pense qu'avec un peu de volonte, on pourrait assainir les fraudes (pret de main d'oeuvre) dans l'informatique, sans forcement trop leser les salaries.

[deadalnix]

Libéraliser à outrance non, mais c'est vrai qu'on est dans l'extrême.

On peut facilité le licenciement (et donc aussi l'embauche, j'ai pu le constater. S'il est plus facile de licencier, il est moins risqué d'embaucher) sans pour autant sacrifier la protection sociale du salarié licencié.

C'est le cas en scandinavie et aux pays bas et ça marche plutôt pas mal.

[gangsoleil]

On peut facilité le licenciement [...] sans pour autant sacrifier la protection sociale du salarié licencié.

Je ne vois pas bien comment faciliter le licenciement sans sacrifier (meme un peu) la protection sociale des salaries...

Quoi qu'il en soit, les principaux syndicats francais sont tellement hostiles a cette mesure qu'il n'est meme pas possible de l'envisager. On peut donc craindre que la situation ne reste en l'etat.

[Logan Mauzaize]

Je ne sais pas "qui" verrouille le marché ; mais ce qui est certain c'est que ça profite principalement aux SSII, qui s'en donnent à coeur joie. Quels éléments te permettent d'identifier les clients comme responsables de la situation actuelle ?

Parce qu'en avant-vente, tu ne vois quelles sur les bancs du deuxième tour ... Et j'ai rarement vu autre chose que des SSII dans un premier tour. Idem en ce qui concerne les PRIMES (liste de fournisseurs). Les directions imposent déjà à leurs salariés de travailler avec des SSII.

Pour l'Off-Shore c'est la même histoire, ce sont généralement les clients les services "Achat" qui l'imposent. Les SSII se passerait bien de ce genre de galère qui coûte bien plus qu'elle ne fait économiser.

D'accord, mais d'où vient cette demande ? Comment se fait-il que des entreprises paient aussi cher pour des projets dont les bénéfices sont loin d'être évidents (peu utiles, compliqués à utiliser, buggés, parfois même jamais mis en prod...) ?

C'est simple ! Une nouvelle direction prend la tête d'une entreprise. Elle estime que le service X ou Y (voir simplement la secretaire, la pauvre Madame MICHU) travaillerait mieux si on révisait le nouveau processus qui n'a même pas 6 mois et qui est à peine (voir pas du tout) en exploitation. S'il pouvait s'accompagner d'un de plusieurs nouveaux outils informatique ca serait la panacée. On ouvre alors un marché sans demander l'avis à quiconque, par ailleurs avis qui a déjà été donné 99999999999999 mille fois par les "qui-con-queue", mais qui ne seront pas retenus pour faire partie du cahier des charges. Une armée de commerciale viennent déposer des dossiers. Ensuite vient la première sélection, on garde ceux qu'on connait ou ceux dont la babe commerciale aura fait le plus d'effet jolie. Une fois le marché remporté, la SSII envoie son armée de "Dev leader" / "Dev sénior" / "Architecte". Ils programment des réunions avec la direction et le service X/Y/MICHU. La direction rétorquera que ce sera trop long et nuirait à sa productivité, elle répondra donc à toutes les questions (par "oui, c'est génial"). Le développement sera lancé dans la foulée, faute de plus d'information, et les développeurs léveront une poignée de questions qui recevront deux sortes de réponse : "prévois larges/souples/adaptables/configurables/etc" ou "Oui pas de soucis même si j'ai déjà répondu le contraire à ton voisin".... Pour le reste tu dois avoir une idée de comment ca va évoluer et finir.

Pourquoi sommes-nous même parfois vendus à faire du simple acte de présence (c'est mon cas actuellement et ce n'est pas la première fois) ?

Pour pouvoir être réactif. Certains clients ne paient que pour ça. J'ai un pote qui a travaillé sur la "maintenance" d'un site de vente à distance. Il glandait à longueur de journée, sauf 2-3 jours par semaine, où il fallait faire une évolution ou corriger une donnée. Plus surveillances et remises en état des serveurs durant la première semaine des soldes.

Souvent le besoin ne semble pas provenir d'une recherche de confort ou de rentabilité. Alors quels sont les impératifs sous-jacents qui génèrent cette demande ? C'est la question que je me pose (et que j'avais déjà posée dans ce topic).

Je n'ai jamais connu de projet qui ne corresponde pas à ta première phrase, donc je n'ai pas d'expérience à partager ; et mon avis c'est que ce sont des projets qui doivent tomber dans ce que j'ai décrit précédemment.

J'ai démontré le contraire : dans les cas de ventes illicites l'acquéreur n'a pas du tout la même responsabilité que le revendeur.

Peu importe la responsabilité pénale/civile. Ce n'est pas mon propos. Je parle du vrai instigateur celui qui est la cause. Tout le monde (clients, fournisseurs, salariés) joue ce jeu alors je vois pas pourquoi le système ne perdurait pas.

Mouais, n'oublions pas qu'une grande partie des prestations de SSII sont au service d'autres SSII.

Donc il y a plus de sous-traitances que de salarié pour les forfaits/AT ?! C'est pas ce que je constate mais bon. Sinon je constate qu'il y a une part importante de sous-traitance là je travaille. Mais je l'ai déjà dit c'est un choix des salariés et non des SSII. Tous les sous-traitants avec qui je travaille on fait le choix de rester en sous-traitance plutôt que de travailler au sein de la société pour laquelle ils travaillent. Ma société souhaiterait bien se passer de la sous-traitance qui lui coûte un bras mais c'est le seul moyen de satisfaire la force de travail nécessaire.

Et pour les solutions clés en main, il existe des éditeurs de logiciels voire même des projets au forfait.

Le projet au forfait n'offre pas les mêmes choses que l'assistance technique. Surtout pour du support, suivis d'incident, etc. Ce que je me demande c'est qu'elle est la proportion de développement en assistance technique et quelles sont les motivations des clients à utiliser ce mode plutôt qu'un autre.
Ma première réponse pencherait pour les problèmes de "clonage" de l'environnement du client. Ca pose des problèmes de coût pour répliquer des infrastuctures similaires que tout prestataire doit "refacturer". Ensuite il y a le problème de confidentialité/sécurité/accès des données "représentatives". Enfin certains clients veulent garder un contrôle sur ce qu'ils paient ; tout comme certains particuliers font appel à des contrats de construction et d'autres à des contracts maitrise d'oeuvre.

Pour ce qui est des solutions, j'ai déjà suggéré de dénoncer les pratiques illicites. Cela devrait faire un peu de tri entre les vrais prestataires de service et les simples loueurs de main d’œuvre, et assainir un peu le secteur. Ce sera toujours ça de gagné sur la fange du système.

A la rigueur, ca arrêtera les plus viandards. Mais ca changera pas la part des applications mal foutues, ni même la part des SSII. Car ca m'étonnerait que les entreprises qui font appels à ces SSII, se mettent à embaucher.

Je constate que la situation n'est pas la même dans d'autres pays. Qu'est ce qui est spécifique à la France et qui explique cet état de fait ?

J'ai déjà apporté des réponses concernant la forte protection sociale des contrats de travail français. En revanche je n'explique pas tellement le phénonème de "recentrage" des industries françaises ; elles sont certes en difficulté mais je pense pas que ce soit bien pire ailleurs ...

[moto_moko]

Parce qu'en avant-vente, tu ne vois quelles sur les bancs du deuxième tour ... Et j'ai rarement vu autre chose que des SSII dans un premier tour. Idem en ce qui concerne les PRIMES (liste de fournisseurs). Les directions imposent déjà à leurs salariés de travailler avec des SSII.

Pour l'Off-Shore c'est la même histoire, ce sont généralement les clients les services "Achat" qui l'imposent. Les SSII se passerait bien de ce genre de galère qui coûte bien plus qu'elle ne fait économiser.

Je l'ignorais et c'est intéressant ; mais ça ne suffit pas à prouver que ce sont les clients qui, en dernière instance, sont les maîtres du jeu.

C'est simple ! Une nouvelle direction prend la tête d'une entreprise. Elle estime que le service X ou Y (voir simplement la secretaire, la pauvre Madame MICHU) travaillerait mieux si on révisait le nouveau processus qui n'a même pas 6 mois et qui est à peine (voir pas du tout) en exploitation. S'il pouvait s'accompagner d'un de plusieurs nouveaux outils informatique ca serait la panacée. On ouvre alors un marché sans demander l'avis à quiconque, par ailleurs avis qui a déjà été donné 99999999999999 mille fois par les "qui-con-queue", mais qui ne seront pas retenus pour faire partie du cahier des charges. Une armée de commerciale viennent déposer des dossiers. Ensuite vient la première sélection, on garde ceux qu'on connait ou ceux dont la babe commerciale aura fait le plus d'effet jolie. Une fois le marché remporté, la SSII envoie son armée de "Dev leader" / "Dev sénior" / "Architecte". Ils programment des réunions avec la direction et le service X/Y/MICHU. La direction rétorquera que ce sera trop long et nuirait à sa productivité, elle répondra donc à toutes les questions (par "oui, c'est génial"). Le développement sera lancé dans la foulée, faute de plus d'information, et les développeurs léveront une poignée de questions qui recevront deux sortes de réponse : "prévois larges/souples/adaptables/configurables/etc" ou "Oui pas de soucis même si j'ai déjà répondu le contraire à ton voisin".... Pour le reste tu dois avoir une idée de comment ca va évoluer et finir.

Là tu ne fais qu'illustrer par un exemple la situation que je décris (et que je décrie) ; mais ça n'explique pas quelle est la véritable origine de ces demandes "fantaisistes" qui font la prospérité de notre secteur. Ce fonctionnement ne correspond pas à un modèle économique rationnel, quelles sont donc les causes réelles de cet état de fait ?

Pour pouvoir être réactif. Certains clients ne paient que pour ça. J'ai un pote qui a travaillé sur la "maintenance" d'un site de vente à distance. Il glandait à longueur de journée, sauf 2-3 jours par semaine, où il fallait faire une évolution ou corriger une donnée. Plus surveillances et remises en état des serveurs durant la première semaine des soldes.

Je parle de cas où je ne sers strictement à rien ; mais où le client insiste pour me garder et fait croire à sa hiérarchie que je suis débordé de boulot. C'est véridique, et j'avoue que je ne l'aurais peut-être pas cru si ça ne m'était pas arrivé personnellement et à plusieurs reprises.

Peu importe la responsabilité pénale/civile. Ce n'est pas mon propos. Je parle du vrai instigateur celui qui est la cause. Tout le monde (clients, fournisseurs, salariés) joue ce jeu alors je vois pas pourquoi le système ne perdurait pas.

Je crains que tu ne parviennes jamais à me faire épouser ton point de vue : selon moi c'est toujours celui qui propose le produit illicite qui est la cause et le vrai responsable du marché. Et si les salariés "jouent le jeu", ce n'est ni pas par plaisir, mais parce qu'ils ont des factures à payer et des bouches à nourrir.

Donc il y a plus de sous-traitances que de salarié pour les forfaits/AT ?! C'est pas ce que je constate mais bon. Sinon je constate qu'il y a une part importante de sous-traitance là je travaille. Mais je l'ai déjà dit c'est un choix des salariés et non des SSII. Tous les sous-traitants avec qui je travaille on fait le choix de rester en sous-traitance plutôt que de travailler au sein de la société pour laquelle ils travaillent.

Dans tous les projets en régie que j'ai connus, il a y a toujours eu des sous-traitants du sous-traitant principal - sans exception. Et ce n'est pas toujours un choix des salariés - loin de là.

Ma société souhaiterait bien se passer de la sous-traitance qui lui coûte un bras mais c'est le seul moyen de satisfaire la force de travail nécessaire.

Quand une entreprise n'a pas les moyens humains de réaliser un chantier dans les temps, elle doit le refuser ; et non pas faire appel à des pratiques illégales.

Le projet au forfait n'offre pas les mêmes choses que l'assistance technique. Surtout pour du support, suivis d'incident, etc. Ce que je me demande c'est qu'elle est la proportion de développement en assistance technique et quelles sont les motivations des clients à utiliser ce mode plutôt qu'un autre.

On parlais de projets "clés en main", or je ne vois toujours pas en quoi le forfait (assorti d'une période de garantie) ne ferait pas l'affaire. La possibilité d'utiliser des produits existants (éditeurs de logiciel) est aussi envisageable.

En AT, j'ai souvent été amené à développer des nouveaux programmes.

Ma première réponse pencherait pour les problèmes de "clonage" de l'environnement du client. Ca pose des problèmes de coût pour répliquer des infrastuctures similaires que tout prestataire doit "refacturer". Ensuite il y a le problème de confidentialité/sécurité/accès des données "représentatives". Enfin certains clients veulent garder un contrôle sur ce qu'ils paient ; tout comme certains particuliers font appel à des contrats de construction et d'autres à des contracts maitrise d'oeuvre.

Si les clients sont réticents aux inconvénients inhérents à la prestation de service, ils devront alors s'arranger pour réaliser le projet par eux-mêmes. Quand tu fais appel à un entrepreneur pour refaire toute ta plomberie, tu risques de devoir lui refiler tes clés (d'où problème de confidentialité/sécurité/accès) ; si tu veux t'affranchir de ce problème, tu fais les travaux par toi-même.

A la rigueur, ca arrêtera les plus viandards. Mais ca changera pas la part des applications mal foutues, ni même la part des SSII. Car ca m'étonnerait que les entreprises qui font appels à ces SSII, se mettent à embaucher.

Ce sera toujours ça de gagné comme je disais. Après il est difficile de prédire l'impact que ça aurait réellement sur le marché de la prestation informatique.

[el_slapper]

(.../...) Là tu ne fais qu'illustrer par un exemple la situation que je décris (et que je décrie) ; mais ça n'explique pas quelle est la véritable origine de ces demandes "fantaisistes" qui font la prospérité de notre secteur. Ce fonctionnement ne correspond pas à un modèle économique rationel, quelles sont donc les causes réelles de cet état de fait ?(.../...)

le principe de Dilbert. Dans le bouquin, Scott Adams commence par expliquer que "tout viens du fait que les gens sont idiots"(et il s'inclut dans le lot). Je suis idiot. Tu est idiot. Les demandeurs sont idiots. Et donc, les demandes, idiotes, bien souvent.

[moto_moko]

le principe de Dilbert. Dans le bouquin, Scott Adams commence par expliquer que "tout viens du fait que les gens sont idiots"(et il s'inclut dans le lot). Je suis idiot. Tu est idiot. Les demandeurs sont idiots. Et donc, les demandes, idiotes, bien souvent.

Quelle virulence ! Là je ne peux que m'incliner.

Mais en effet, il y a quelque chose de très vrai dans ce principe - qui est une version moderne et "trash" du principe de Peter que j'ai mentionné au début de ce fil.

[Logan Mauzaize]

Je l'ignorais et c'est intéressant ; mais ça ne suffit pas à prouver que ce sont les clients qui, en dernière instance, sont les maîtres du jeu.

Parce que d'après toi c'est qui qui décide du prestataire ?

Là tu ne fais qu'illustrer par un exemple la situation que je décris (et que je décrie) ; mais ça n'explique pas quelle est la véritable origine de ces demandes "fantaisistes" qui font la prospérité de notre secteur. Ce fonctionnement ne correspond pas à un modèle économique rationnel, quelles sont donc les causes réelles de cet état de fait ?

Je viens te tenter de te l'expliquer ... Une nouvelle direction avec de nouvelles idées farfelues. Regarde ce qui passe à chaque changement de PDG d'Airbus ou d'EADS. Idem avec ce qu'il s'est passé chez Atos ?

Je parle de cas où je ne sers strictement à rien ; mais où le client insiste pour me garder et fait croire à sa hiérarchie que je suis débordé de boulot. C'est véridique, et j'avoue que je ne l'aurais peut-être pas cru si ça ne m'était pas arrivé personnellement et à plusieurs reprises.

Pour ce cas ne figure, je ne vois qu'une seule raison et dont les comptables commerciaux/directeurs de projet/chefs de projet où je travaille on pris l'habitude de jouer avec (à la demande de nos clients), c'est le maintien du budget.
La plupart (totalité?) des entreprises fonctionnent sur un principe de budget : une idée assez précise des rentrées d'argent et une idée assez précise de la répartition des dépenses. Il y a des dépenses qui sont fixes (ex: loyer) et d'autres variables (surtout l'informatique !). Lorsque ton client stipule que tu bosses en permanence, ca devient une charge fixe et donc on y touche (pas trop). Si ta charge devient variable deux choses : soit il se voit affecter un budget limité et devra se démerder pour payer tes interventions qui alors ne seront plus que ponctuelles ; avec les problèmes de paperasse et de disponibilité que ca pose. soit il n'aura plus aucun budget du tout.

Je crains que tu ne parviennes jamais à me faire épouser ton point de vue : selon moi c'est toujours celui qui propose le produit illicite qui est la cause et le vrai responsable du marché.

Le coupable ne serait pas celui qui impose les conditions (client) ?
Ou celui qui alimente le marché (clients et salariés) ?
Ou celui qui en profite (tout le monde) ?
Dans un système où tout le monde profite, je vois pas pourquoi ca s'arrêterait.

Quand une entreprise n'a pas les moyens humains de réaliser un chantier dans les temps, elle doit le refuser ; et non pas faire appel à des pratiques illégales.

Pas faux sur le fond. Ceci dit ca n'a jamais choqué personne là où j'ai bossé. Et d'ailleurs c'est plutôt encouragé par les notions de bundle, de plateau et de liste de fournisseur. Je pense que ca correspond à un réel besoin, donc j'en reviens à "Est-ce que la loi est bien faite" ? Et quel cadre juridique peut-on mettre en place pour "protéger les salariés" et qui corresponde au marché ?

Après je vois des aberrations dans l'autre sens, pour des projets trop gros on découpe en N modules soit N projet pour N sociétés différentes avec N MOA...

D'ailleurs quel place pour un indépendant dans ce cas ? Un indépendant est trop petit pour réaliser de gros projets et il ne peut pas travailler pour autre chose qu'un MOA. Ca signifie donc que le MOA doit être capable de monter et gérer son équipe à l'aide de son effectif et de sous-traitants (SSII ou indépendants). Mais dans ce cas il se met en porte à faux car il fait appel à de la sous-traitance pour des compétences dont il bénéficie déjà !? Quelle solution/organisation pour ce problème ?

On parlais de projets "clés en main", or je ne vois toujours pas en quoi le forfait (assorti d'une période de garantie) ne ferait pas l'affaire. La possibilité d'utiliser des produits existants (éditeurs de logiciel) est aussi envisageable.

La notion de "clé en main" fait autant référence au mode "projet" (ce dont tu fais mention) qu'au montage d'équipe de support ou autre activité souvent in-situ. La notion de "clé en main" tel que je l'entends là. C'est tu signes un gros chèque et on gère le reste.

Si les clients sont réticents aux inconvénients inhérents à la prestation de service, ils devront alors s'arranger pour réaliser le projet par eux-mêmes. Quand tu fais appel à un entrepreneur pour refaire toute ta plomberie, tu risques de devoir lui refiler tes clés (d'où problème de confidentialité/sécurité/accès) ; si tu veux t'affranchir de ce problème, tu fais les travaux par toi-même.

J'essayais surtout de trouver les raisons qui poussent les clients à opter pour un mode "AT" ou "Forfait". Là je prenais les problèmes que j'ai déjà rencontré.

[moto_moko]

Parce que d'après toi c'est qui qui décide du prestataire ?

Certes non. Mais je n'avais pas connaissance de ces histoires de premier tour, deuxième tour (un peu comme à la draft de la NBA pour les connaisseurs de basket-ball)

Je viens te tenter de te l'expliquer ... Une nouvelle direction avec de nouvelles idées farfelues. Regarde ce qui passe à chaque changement de PDG d'Airbus ou d'EADS. Idem avec ce qu'il s'est passé chez Atos ?

C'est toujours une illustration par l'exemple, mais ça n'explique pas ce qui incite réellement les entreprises à payer cher pour se doter de projets souvent peu utiles et souvent mal conçus et mal réalisés.

La loi du marché est cruelle et n'admet pas ce genre de gaspillage. Il doit donc exister quelque part une disposition quelconque qui justifie ces montages "farfelus".

Pour ce cas ne figure, je ne vois qu'une seule raison et dont les comptables commerciaux/directeurs de projet/chefs de projet où je travaille on pris l'habitude de jouer avec (à la demande de nos clients), c'est le maintien du budget.

La plupart (totalité?) des entreprises fonctionnent sur un principe de budget : une idée assez précise des rentrées d'argent et une idée assez précise de la répartition des dépenses. Il y a des dépenses qui sont fixes (ex: loyer) et d'autres variables (surtout l'informatique !). Lorsque ton client stipule que tu bosses en permanence, ca devient une charge fixe et donc on y touche (pas trop). Si ta charge devient variable deux choses : soit il se voit affecter un budget limité et devra se démerder pour payer tes interventions qui alors ne seront plus que ponctuelles ; avec les problèmes de paperasse et de disponibilité que ca pose. soit il n'aura plus aucun budget du tout.

C'est bien ce qu'il m'a semblé comprendre. Mais toujours est-il qu'il dépense pour un "service" qui ne sert à rien. Et c'est encore pareil, il me manque une étape pour comprendre à quoi bon tout ce gaspillage.

Le coupable ne serait pas celui qui impose les conditions (client) ?

Non. D'ailleurs ce n'est pas au client d'imposer ses conditions : il choisit parmi les produits et les services qu'on lui propose. Quand tu vas chez Prisunic, tu ne peux pas leur imposer de te vendre de la cocaïne à 5€ le kilo.

Ou celui qui alimente le marché (clients et salariés) ?

Non, et surtout pas les salariés qui ne sont là que pour payer leurs factures (et quelques loisirs s'il leur reste un peu de temps et d'argent).

Ou celui qui en profite (tout le monde) ?

Celui "à qui profite le crime" est souvent le coupable en dernière instance. Mais en l'occurrence, ça ne profite pas du tout à tout le monde.

1) Les clients : nous semblons assez d'accord pour dire qu'ils se font léser en achetant très cher des produits qui ne leur serviront à rien. Ils ne sont donc pas gagnants.

2) Les salariés-marchandises : ils sont trimbalés par monts et par vaux pour des salaires souvent assez misérables, avant d'être jetés à la poubelle (trop vieux, trop chers, techniquement obsolètes...) ; ne le sont pas non plus.

3) Les SSII s'en donnent à cœur joie en vendant du vent.

4) Et c'est précisément l'objet de ma question, en fait : en dehors des SSII, je ne vois pas qui a des intérêts dans ce système.

Dans un système où tout le monde profite, je vois pas pourquoi ca s'arrêterait.

1) Parce que c'est illégal.
2) Parce que comme vu plus haut, j'ai le sentiment que tout le monde n'en profite justement pas.

Pas faux sur le fond. Ceci dit ca n'a jamais choqué personne là où j'ai bossé. Et d'ailleurs c'est plutôt encouragé par les notions de bundle, de plateau et de liste de fournisseur. Je pense que ca correspond à un réel besoin, donc j'en reviens à "Est-ce que la loi est bien faite" ? Et quel cadre juridique peut-on mettre en place pour "protéger les salariés" et qui corresponde au marché ?

Le "marché" ne doit pas dicter sa loi au monde du travail, sinon on reviendrait immédiatement à l'esclavage le plus immoral et le plus inhumain. C'est la raison pour laquelle il existe un droit du travail.
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D'ailleurs quel place pour un indépendant dans ce cas ? Un indépendant est trop petit pour réaliser de gros projets et il ne peut pas travailler pour autre chose qu'un MOA. Ca signifie donc que le MOA doit être capable de monter et gérer son équipe à l'aide de son effectif et de sous-traitants (SSII ou indépendants). Mais dans ce cas il se met en porte à faux car il fait appel à de la sous-traitance pour des compétences dont il bénéficie déjà !? Quelle solution/organisation pour ce problème ?

Rien n'interdit à plusieurs indépendants de collaborer sur un projet en se répartissant les tâches comme bon leur semble. Ils n'ont ainsi pas plus de limites que les SSII.

La notion de "clé en main" fait autant référence au mode "projet" (ce dont tu fais mention) qu'au montage d'équipe de support ou autre activité souvent in-situ. La notion de "clé en main" tel que je l'entends là. C'est tu signes un gros chèque et on gère le reste.

Dans les cas de prêt de main d’œuvre, ce n'est pas du "clé en main" puisque c'est "tu paies une ressource à la journée, et tu en fais ce que tu veux - nous on s'en lave les mains".

J'essayais surtout de trouver les raisons qui poussent les clients à opter pour un mode "AT" ou "Forfait". Là je prenais les problèmes que j'ai déjà rencontré.

Visiblement ces raisons ne sont pas franchement déterminantes.

[Logan Mauzaize]

C'est toujours une illustration par l'exemple, mais ça n'explique pas ce qui incite réellement les entreprises à payer cher pour se doter de projets souvent peu utiles et souvent mal conçus et mal réalisés.

Justement parce que les directions pensent avoir des idées géniales avec des plans sur la comète. Elles croient souvent que leurs idées vont leur faire économiser de l'argent (et c'est peut-être vrai) donc elles n'hésitent pas à "payer cher". Le problème c'est qu'elles impliquent rarement leurs salariés et ne font pas de suivis de terrain, ce qui amène à des "projets souvent peu utiles [, ...] mal conçus et mal réalisés".

C'est bien ce qu'il m'a semblé comprendre. Mais toujours est-il qu'il dépense pour un "service" qui ne sert à rien. Et c'est encore pareil, il me manque une étape pour comprendre à quoi bon tout ce gaspillage.

Si la survie du service en dépend, il n'y a pas de gaspillage. Ou si le bénéfice (ou disons la limitation de perte) à long terme est inférieur à la perte quotidienne ...
Une intervention ponctuelle, éventuellement en urgence, coûte beaucoup plus cher qu'une personne détachée en permanence. De plus, une intervention ponctuelle est difficile à programmer avec une personne constante, donc coutera encore plus cher, sera plus longue et sera plus risquée si une personne différente doit intervenir à chaque fois.
Enfin pour en revenir au budget. L'exemple est purement fictif avec des chiffres farfelus. Fin 2012 tu déclares que tu n'as plus besoin de ton prestataire à temps complet et on t'autorise une enveloppe de 10k€. Fin 2013, tu n'as finalement dépenser que 5k€, car peu de version, pas trop de soucis en production, etc. Tu as donc un excédent de 5k€. Ta direction te félicite (ou pas) et te reprend les 5k€ parce qu'un autre service lui est dans le rouge. Vient directement ensuite le budget pour 2014, on t'alloue 7,5k€. Sauf que cette année, il y a une nouvelle législation, une nouvelle norme, bref des évolutions à faire en perspective et ca va coûter 3-4 fois plus que l'année "pépère" que tu viens de passer ... Et ta direction elle, elle s'en fou.
Dans le vrai monde c'est encore pire parce que t'es une équipe au sein d'un service d'une agence d'une entité d'une business unit d'une filiale. Chacune à son budget alloué par le haut, donc le budget d'une équipe est la division du budget globale. Ce qui aurait plutôt dû être la somme des budgets des équipes ; mais l'argent n'est pas infini.

Non. D'ailleurs ce n'est pas au client d'imposer ses conditions : il choisit parmi les produits et les services qu'on lui propose. Quand tu vas chez Prisunic, tu ne peux pas leur imposer de te vendre de la cocaïne à 5€ le kilo.

Soit on côtoie pas les mêmes marchés, ni même le monde financier. Soit tu vis chez les bisounours. C'est d'ailleurs tout le principe d'une ouverture de marché, créer des propositions.
Quand tu vas chez Prisunic, il y a 10 000 consommateurs avec un prix plus ou moins tirés vers le bas. Ce qui implique un gros volume et peu de choix.

Non, et surtout pas les salariés qui ne sont là que pour payer leurs factures (et quelques loisirs s'il leur reste un peu de temps et d'argent).

C'est vraiment pas l'impression que j'ai. On y ait bien payé et loin d'être le couteau sous la gorge ...

1) Les clients : nous semblons assez d'accord pour dire qu'ils se font léser en achetant très cher des produits qui ne leur serviront à rien. Ils ne sont donc pas gagnants.

Ils sont gagnants chaque fois qu'un produit marche. Et pour ce que j'en ai vu, si je tiens pas compte des études, c'est à 100%.

2) Les salariés-marchandises : ils sont trimbalés par monts et par vaux pour des salaires souvent assez misérables, avant d'être jetés à la poubelle (trop vieux, trop chers, techniquement obsolètes...) ; ne le sont pas non plus.

A facilement plus de 30k€ en début de carrière (moins de 30 ans), je trouve qu'on a pas la même notion de la misère mais bon. Et je travaille avec plus de 100 personnes et aucune n'est "trimballée" ... Et si je compte les personnes avec qui j'ai déjà travaillé, on doit bien atteindre les 200.
On doit vraiment être bien loti à Toulouse. Bah je sais ... Vient à Toulouse !?

4) Et c'est précisément l'objet de ma question, en fait : en dehors des SSII, je ne vois pas qui a des intérêts dans ce système.

Tout ceux qui n'ont pas d'oillères.

Le "marché" ne doit pas dicter sa loi au monde du travail, sinon on reviendrait immédiatement à l'esclavage le plus immoral et le plus inhumain. C'est la raison pour laquelle il existe un droit du travail.

Le besoin en question n'a rien d'immoral. Je peux éventuellement admettre que tu considères la manière dont il est satisfait soit immorale, au détriment des salariés qui en jouissent.
Quelle réponse peut-on donc apporter à ce besoin ?

Rien n'interdit à plusieurs indépendants de collaborer sur un projet en se répartissant les tâches comme bon leur semble. Ils n'ont ainsi pas plus de limites que les SSII.

Ils forment ni plus ni moins une société de services ... Après je trouve le concept interressant, pourquoi pas !? Cependant je me demande comment se passe la facturation / contrat. Soit ils forment une entreprise, donc ils fondent une société de service même si temporaire avec ses implications juridiques/économiques/fiscales, soit chacun signe le contrat et envoie sa facture mais quelle galère pour le client.
Ou peut être est-ce qu'il existe déjà une autre forme contractuelle/juridique ?

Dans les cas de prêt de main d’œuvre, ce n'est pas du "clé en main" puisque c'est "tu paies une ressource à la journée, et tu en fais ce que tu veux - nous on s'en lave les mains".

En l'occurence je parlais pas du prêt de main d'oeuvre.

Visiblement ces raisons ne sont pas franchement déterminantes.

Je t'invite à fournir les tiennes.

[mapmip]

et les scop d'informaticiens indépendants, est ce possible ou antinomyque ?
En avez vous déjà fait l'expérience?

[Bluedeep]

et les scop d'informaticiens indépendants, est ce possible ou antinomyque ?

Si c'est une SCOP, ce n'est plus des indépendants, mais des salariés-coopérateurs.

Ceci dit, j'ai connu une SSII à Boulogne Billancourt, il y a fort longtemps, qui était une SCOP.

[moto_moko]

Justement parce que les directions pensent avoir des idées géniales avec des plans sur la comète. Elles croient souvent que leurs idées vont leur faire économiser de l'argent (et c'est peut-être vrai) donc elles n'hésitent pas à "payer cher". Le problème c'est qu'elles impliquent rarement leurs salariés et ne font pas de suivis de terrain, ce qui amène à des "projets souvent peu utiles [, ...] mal conçus et mal réalisés".

Beaucoup de gens ont des idées beaucoup plus géniales que des applications java j2ee à la con qui ne servent à rien ; et ont beaucoup de mal à se faire financer. Or n'importe quelle DSI peut débloquer 20 millions d'Euros pour des projets idiots : d'où ma question.

Si la survie du service en dépend, il n'y a pas de gaspillage.

Si la survie du service dépend d'une application j2ee inutile, c'est que le service lui-même n'a pas vocation à survivre.

(...) mais l'argent n'est pas infini.

Pourtant si, il l'est : l'argent n'est plus un métal précieux, mais un jeu d'écritures comptables qui n'a aucune limite.

Soit on côtoie pas les mêmes marchés, ni même le monde financier. Soit tu vis chez les bisounours. C'est d'ailleurs tout le principe d'une ouverture de marché, créer des propositions.
Quand tu vas chez Prisunic, il y a 10 000 consommateurs avec un prix plus ou moins tirés vers le bas. Ce qui implique un gros volume et peu de choix.

C'était un exemple pour montrer que le client doit non seulement composer avec l'offre, mais aussi avec la législation en vigueur. Aussi il n'impose pas unilatéralement ses conditions.

C'est vraiment pas l'impression que j'ai. On y ait bien payé et loin d'être le couteau sous la gorge ...

Tout est relatif, mais personnellement pour 2000 à 3000€/mois, ça laisse très peu de marge de manœuvre. Moi je trouve que ça ne vaut pas le coup.

Ils sont gagnants chaque fois qu'un produit marche. Et pour ce que j'en ai vu, si je tiens pas compte des études, c'est à 100%.

Je ne vois pas ce qu'une société gagne à se doter d'une application j2ee à la con inutile et buggée à mort qui nécessitera 5 ans de TMA à 5000€/j pour fonctionner à peu près normalement.

A facilement plus de 30k€ en début de carrière (moins de 30 ans), je trouve qu'on a pas la même notion de la misère mais bon.

J'habite en région parisienne, et avec un tel salaire tu ne trouveras rien de mieux qu'un studio de 30m² à 2h de Paris. C'est pas le rêve pour un "ingénieur" à qui on avait vendu qu'il ferait partie de l'élite (je ne parle pas de moi en particulier).

Tout ceux qui n'ont pas d'oillères.

???

Le besoin en question n'a rien d'immoral. Je peux éventuellement admettre que tu considères la manière dont il est satisfait soit immorale, au détriment des salariés qui en jouissent.

Je n'ai pas parlé de besoin (j'en parlerai au paragraphe suivant), je dis simplement que si on laisse toute latitude aux viandards qui s'enrichissent sur notre dos, on risque de ne pas faire que des heureux dans les rangs des salariés.

Quelle réponse peut-on donc apporter à ce besoin ?

Aucune, car comme on l'a vu, ces besoins sont essentiellement des demandes farfelues émanant de "visionnaires" à la gomme ou bien des manœuvres destinées à maintenir des budgets qui ne servent à rien.

Ils forment ni plus ni moins une société de services ... Après je trouve le concept interressant, pourquoi pas !? Cependant je me demande comment se passe la facturation / contrat. Soit ils forment une entreprise, donc ils fondent une société de service même si temporaire avec ses implications juridiques/économiques/fiscales, soit chacun signe le contrat et envoie sa facture mais quelle galère pour le client.
Ou peut être est-ce qu'il existe déjà une autre forme contractuelle/juridique ?

C'est comme une société de services, sans les vautours qui se rincent sur le dos des techniciens/ingénieurs. Sinon ta question est bonne, mais je pense que les difficultés juridiques/économiques/fiscales ne seraient pas insurmontables.

Je t'invite à fournir les tiennes.

Je voulais simplement dire que ce ne sont pas des raisons valables : quand tu fais appel à un prestataire extérieur pour réaliser une tâche, il faut bien accepter qu'à un moment ou à un autre, il s'immisce un peu chez toi.