Discussion :

[souviron34]

On peut critiquer le système, la discussion avant est là pour le prouver..

Avoir des arguments est un bon point..

Mais dire "le salariat c'est de l'esclavage", "on ne veut pas mon bonheur", "je m'emmerde en informatique", "je ne veux pas faire d'effort", "il est ridicule de penser qu'avoir des diplômes me place dans la catégorie des priviélgiés", "les indépendants n'en sont pas", et "je n'ai pas de choix", "les patrons sont des salos", avoue qu'il n'y a pas beaucoup de place pour de la discussion...

Et si ce qu'il tend à démontrer c'est qu'il a un idéal politique qui n'est pas celui de la société actuelle, ce n'est pas le bon forum pour en parler : il y a le forum politque pour ça..

Donc, que ce soit pour faire partie de la discussion d'ici, où on attend des arguments, et des positions réalistes, suivant les expériences, et non pas une vomissure quasi-idéologique, et surtout un mal-être personnel avec des jugements à l'emporte-pièce, ou que ce soit parce que ce n'est pas le bon forum, même moi j'ai mis des "-" alors que je n'en mets jamais - sauf les posts insultants -

C'est hors de propos et non constructif, c'est tout..

[gangsoleil]

Par ailleurs j'ai souvent l'impression que quand quelqu'un critique "le systeme" en parlant de chose plus général qu'un domaine précis il est systématiquement "bombardé". Nous sommes en "démocratie", et donc on est pas forcement d'accord avec quelqu'un, mais quand cette personne pose une argumentation avec une certaine cohérence, qui n'insulte pas plus les autres qu'il se faire insulter, et qu'au final il se fait "-" sans arret, je me pose d'autre question.

Je n'ai jamais empeche personne de s'exprimer et, comme le disait Voltaire, "je suis pret a me battre pour qu'il ait ce droit".

Ce que je ne comprends pas dans le discours ici, c'est l'assimilation du salariat en general et des SSII en particulier a de l'esclavage, et c'est cette partie du discours que je "combat" en essayant d'avancer divers arguments, en esperant que certains feront mouches chez mes "adversaires".

[moto_moko]

Passons sur le classique mais lamentable "les patrons sont des salauds qui gagnent du fric sur le dos des autres sans rien faire" (si c'était si facile, tout le monde monterait sa boîte !).

Peut-être aussi que les patrons sont des gens normaux qui veulent que les choses avancent et qui donc souhaitent bien s'entourer et travailler avec des gens compétents ?

Ce qui est lamentable c'est surtout de m'attribuer des paroles qui ne sont pas dut tout les miennes.

[moto_moko]

Je n'ai jamais empeche personne de s'exprimer et, comme le disait Voltaire, "je suis pret a me battre pour qu'il ait ce droit".

Ce que je ne comprends pas dans le discours ici, c'est l'assimilation du salariat en general et des SSII en particulier a de l'esclavage, et c'est cette partie du discours que je "combat" en essayant d'avancer divers arguments, en esperant que certains feront mouches chez mes "adversaires".

Alors essaie de faire mouche là-dessus :

1) Le prêt et le marchandage de main-d’œuvre, tel qu'il est intensivement pratiqué par les SSII, a été interdit en 1848 à la faveur de l'abolition de l'esclavage.

2) Le salarié n'est pas un homme libre car il est contraint pour survivre de louer ses services ; et de se présenter tous les jours à des horaires fixes sur son lieu de travail, même si l'activité de production ne le justifie absolument pas. Il est donc payé avant tout à perdre son temps. Or la liberté, c'est avant tout de pouvoir disposer de son temps.

Prenons connaissance de ce qu'a dit à ce sujet Muhamad Yunus (prix Nobel de la paix en 2006) : "Aujourd'hui, dans les pays du Nord, chaque enfant travaille dur à l'école pour obtenir un bon travail. C'est-à-dire un bon salaire. Adulte, il travaillera pour quelqu'un, deviendra dépendant de lui. L'être humain n'est pas né pour servir un autre être humain. Un travailleur indépendant, qui tient une échoppe par exemple, travaille quand il en a besoin. Si certains jours il ne veut pas travailler, il le peut. Il a fait sa journée, il profite un peu de la vie. Il n'a personne à prévenir s'il a une heure de retard. Il ne s'inquiète pas de perdre une partie de son salaire (...)".

Je n'ai vu aucun argument à même de réfuter ces deux points.

[rmaker]

Je n'ai vu aucun argument à même de réfuter ces deux points.

Je n'en ai pas. Je ne suis pas pleinement libre mais j'ai le ventre plein. Je ne crois pas au bonheur absolu, mais à des morceaux de bonheur pris à gauche à droite. Comme de coder, des fois. En SS2I, des fois, pour rencontrer des gensbien, des fois.

Prenons le problème autrement. Créons un topic qui te permettrait de proposer des solutions alternatives. Que tu critiques ce système de SS2I et au dela de travail rémunéré, j'ai appris des trucs et c'était intéressant. Mais que proposes tu? Là, tu nous mets sur la défensive, et c'est vrai qu'on n'a pas grand chose à proposer. Mais toi, toi qui dénonces ce système, comment le réorganiserais tu?

[moto_moko]

Je n'en ai pas. Je ne suis pas pleinement libre mais j'ai le ventre plein. Je ne crois pas au bonheur absolu, mais à des morceaux de bonheur pris à gauche à droite. Comme de coder, des fois. En SS2I, des fois, pour rencontrer des gensbien, des fois.

J'apprécie ton honnêteté et ta clairvoyance.

Prenons le problème autrement. Créons un topic qui te permettrait de proposer des solutions alternatives. Que tu critiques ce système de SS2I et au dela de travail rémunéré, j'ai appris des trucs et c'était intéressant. Mais que proposes tu? Là, tu nous mets sur la défensive, et c'est vrai qu'on n'a pas grand chose à proposer. Mais toi, toi qui dénonces ce système, comment le réorganiserais tu?

Malheureusement, je n'ai pas la prétention, ni la possibilité d'imposer un autre système ; je ne peux qu'attirer l'attention sur ses aspects particulièrement aliénants et essayer de me sortir personnellement de cette "captivité" (charité bien ordonnée commence par soi-même).

En revanche, je peux déjà proposer de systématiquement dénoncer les prêts/marchandages de main-d’œuvre aux autorités compétentes, afin que les SSII se recentrent sur leur activité de conseil et de fourniture de services intégrés ; au lieu d'être de simples loueurs de main-d’œuvre. Cela devrait au moins permettre de limiter les abus.

[moto_moko]

On peut critiquer le système, la discussion avant est là pour le prouver..

Avoir des arguments est un bon point..

Mais dire "le salariat c'est de l'esclavage", "on ne veut pas mon bonheur", "je m'emmerde en informatique", "je ne veux pas faire d'effort", "il est ridicule de penser qu'avoir des diplômes me place dans la catégorie des priviélgiés", "les indépendants n'en sont pas", et "je n'ai pas de choix", "les patrons sont des salos", avoue qu'il n'y a pas beaucoup de place pour de la discussion...

Et si ce qu'il tend à démontrer c'est qu'il a un idéal politique qui n'est pas celui de la société actuelle, ce n'est pas le bon forum pour en parler : il y a le forum politque pour ça..

Donc, que ce soit pour faire partie de la discussion d'ici, où on attend des arguments, et des positions réalistes, suivant les expériences, et non pas une vomissure quasi-idéologique, et surtout un mal-être personnel avec des jugements à l'emporte-pièce, ou que ce soit parce que ce n'est pas le bon forum, même moi j'ai mis des "-" alors que je n'en mets jamais - sauf les posts insultants -

C'est hors de propos et non constructif, c'est tout..

Encore une fois, les citations apocryphes et l'attribution de propos caricaturaux sont constitutives d'une bien pauvre dialectique ; surtout venant de quelqu'un qui "attend des arguments". D'ailleurs ce que je dis est largement plus argumenté (citations, articles de loi, analogies...) que tout ce qui a été dit par mes contradicteurs (mettre des "-" ne saurait constituer une argumentation valable).

Si pour toi une conversation, c'est une interminable répétition de points de vues identiques et d'exemples similaires ; je comprends ton malaise. Mais
pour moi, il est tout à fait normal qu'une conversation finisse par dériver.

[souviron34]

En revanche, je peux déjà proposer de systématiquement dénoncer les prêts/marchandages de main-d’œuvre aux autorités compétentes, afin que les SSII se recentrent sur leur activité de conseil et de fourniture de services intégrés ; au lieu d'être de simples loueurs de main-d’œuvre. Cela devrait au moins permettre de limiter les abus.

Alors tu supprimes 99% des boulots d''artisans, sans compter ceux dans les industries :

Combien de plombiers ou d'électriciens travaillent seuls ??

La plupart (les TPE pur être précis, soit 90% des entreprises en France), emploient moins de 10 salariés, souvent 2.

Or quand tu téléphones au plobmier MachinChose à côté de chez toi, souvent il vient faire le devis et t'envoie son salarié. Il te loue donc son salarié.

Quand une industrie comme l'autmobile a besoin de boulons, elle fait appel à un sous-traitant qui fabrique des boulons. Ce sous-traitant a des salariés. Une partie de ces salariés est dédiée à fabriquer les boulons spécifiques demandés pa ce client-là. Donc l'industrie automobile loue une partie des salariés du sous-traitant...



Que tu ne sois pas content dans le système, c'est une chose.. Que sous ce prétexte tu accuses les autres d'être dans le système dans lequel ils sont, ben c'est pas logique...

Tu disais plus haut "j'ai des contraintes" et "le salariat c'est l'esclavage"..

Je crois que tu as de grandes illusions et des oeillères idéologiques extrêmement fortes sur ce qu'est la vie..

Maintenant, si tu tiens à exposer ton point de vue, il y a le Forum Politique pour fourbir tes armes et nous exposer quelle serait Ta Société..

En attendant, nous vivons tous au sein d'une société, qui évolue depuis plus de 300 000 ans, passant des familles de chasseurs/pêcheurs/cueuilleurs aux clans , aux tribus, puis aux ensembles de clans, puis aux royaumes, empires, pour finir aux pays que nous connaissons aujourd'hui...

L'évolution de la société, plus ou moins parallèllement à l'évolution technologique, a crée au cours des siècles et des millénaires des formes différentes de travail subordonné : entre les prisonniers de guerre de clans, aux razzias, aux esclaves, les vrais, des Romains, puis celui des puissances coloniales.. Il y a eu de tout temps des artisans, des commerçants, des bourgeois, des riches mécènes, et des petites mains... Ces petites mains ont toujours été payées pour leur travail, sous quelque forme que ce soit. On a formalisé depuis l'ère industrielle sous forme d'un nom, "le salariat", mais les ouvriers de Toutankhamon étaient aussi des salariés, de même que ceux ayant ayant construit Notre-Dame-De-Paris ou Babylone, ou les militaires de toutes les guerres depuis qu'on connaît une Histoire : pour eux ça s'appelait un solde, pour les autres une rétribution...

Aors je veux bien que tu veuilles revenir à l'état de cueuilleur/chasseur/pêcheur, mais je ne vois pas trop où cela peut nous amener...

Quand Vasco-De-Gama ou Christrophe Colomb partent découvrir l'Amérique, ils louent de la main d'oeuvre (des marins) à des fournisseurs : eux ce sont des aventuriers issus de bonnes familles...

Quand les gens montent à l'Himalya, ils louent des porteurs.. Quand une caravane traverse le déset, elle loue des chameliers...

Bref, la location de main d'oeuvre est une partie intégrante des soicétés depuis au moins les Assyriens... Tu veux revenir sur 8000 ans d'Histoire ????

J'avoue ne pas comprendre..


Maintenant, en ce qui concerne "la passion" ou "la difficulté", quelques tuyaux :

François-Xavier Demaison a abandonné un statut doré de trader, avec un salaire de plusieurs millions de dollars par an, pour risquer un revenu incertain de quelques milliers d'euros en tentant d'assouvir sa passion.

Moi, je me suis mis à mon compte pour avoitr du temps libre. Du coup, j'ai été producteur de musique, et j'ai fait de l'import/export.

Mais ce qui me passione dans mon métier qui me fait gagner ma croûte, ce n'est pas l'informatique... La technique n'est qu'un moyen, sans plus.. Pour moi c'est comme une voiture : au delà du fait que ça m'amène d'un point A à un point B, je m'en tamponne... Il y a des manuels quand on veut approfondir, mais ça n'est que de la technique..

Ce qui me passionne, c'est rencontrer des gens différents, connaître des métiers que je n'aurais jamais cotoyé... Il se trouve que l'informatique s'est insinuée dans presque tous les métiers... Donc, grâce à l'informatique, j'ai pu parler, découvrir, les métiers de releveurs de compteur chez EDF, chriurgien ésthétique, guichetier de banque, radiologue, régie télé, central d'urgence, médecin ou infirmier dans un hôpital, fabriquant de DAB, pilote d'avion, cheminot, aiguilleur du ciel, banquier d'investissement et météorologue.... Et tout ça grâce à l'informatique.. Au travers de gossses ou petite boîtes, de SSII, de centres de recherches ou à mon compte...

Les grosses boîtes m'ont permis de manoeuvrer dans des négociations commerciales en ayant un certain poids... Les SSII m'ont permis de travailler sur des pojets dans des milieux dans lesquels je n'avais aucun contact, ni oyen de les obtenir.. Les centres de recherche m'ont permis d'accèder à ce qui se faisait de plus à la pointe à ces époques.. Etre à mon compte m'a simplement permis d'avoir du temps libre à côté, et de me sentir 100% responsable (y compris pénalement) de mes cogitations...


Donc cherche ce qui t'intéresse, et fonce... Mais, pour la dernière fois, n'accuse pas les autres ou le système : il est ce qu'il est...

Et si tu crois (ou a l'illusion) que ailleurs c'est mieux, je vais te citer un autre exemple pour finir : je pense que tu connais de nom Shirley & Dino.. Il se trouve que ce sont des amis à moi depuis 1981.. En 1986, la première fois où je suis rentré du Canada, à 2 en 1 ans ils avaient touché envirion 1 mois de mon loyer en cachets !! Du coup, lui gardait les centraux de France-Télécom et elle tricotaient des pulls pour les re-vendre, pour avoir de quoi manger.. Tu crois que c'était leur passion ?????? Quand, après, en 1988/89 ils ont eu une opportunité d'avoir une salle, ils étaient 6 sur scène et se partageient royalement 200 euros une fois les frais payés, pour 18h de travail par jour.... Et ils ont fait ça pendant 12 ans, jusqu'en 2000, en élevant 2 enfants... Pour finir par (temporairement) être à l'aise à l'âge de 43 ans... Après 18 ans de galère...

Voilà...

Gagner sa croûte est compliqué.. Tu as la chance, comme moi et un certain nombre, d'avoir des choix... en particulier de tenter d'essayer de faire ce qui te plait... Profites-en...

Mais râler dans son coin et rêver qu'il faudrait que le monde ne soit pas comme il est ne te rendra pas heureux, bien au contraire..

Sur ce j'arrête définitivement, parce que tu sembles tellement bloqué sur l'idée que Le Monde Ne Devrait Pas Etre Ce Qu'il Est que c'est inutile..

Si tu n'arrives pas, va voir un psychologue...

[el_slapper]

En plus d'adhérer à 100% à la dernière réponse de Souviron, j'aimerais rajouter un texte ancien(2005) de Steve Yegge. Un gars qui a bossé chez Amazon et chez Google - pas un amateur, et pas des missions sans interêt.

Ou, en gros, il explique comment s'améliorer. Mais surtout, il fait la différence entre ceux qui ne s'améliorent jamais(et dont le sort est funeste), et ceux qui s'améliorent sans cesse(dont le sort est nettement plus enviable.).

Tu as choisi d'abandonner l'informatique à la première occasion. C'est ton droit le plus strict. Mais, dans ta nouvelle activité, n'oublie pas le conseil de Steve Yegge : entraine-toi. Etudie ton métier. Améliore-toi. Demande conseil aux meilleurs. Regarde-les. Travaille tes points forts. Identifie tes points faibles. Fais mieux que les autres. Communiques. Et tu auras une belle carrière, des projets interessants, la reconnaissance, etc... Que le système soit capitaliste, communiste, anarchiste, ou autre.

[moto_moko]

Alors tu supprimes 99% des boulots d''artisans, sans compter ceux dans les industries :

Combien de plombiers ou d'électriciens travaillent seuls ??

La plupart (les TPE pur être précis, soit 90% des entreprises en France), emploient moins de 10 salariés, souvent 2.

Or quand tu téléphones au plobmier MachinChose à côté de chez toi, souvent il vient faire le devis et t'envoie son salarié. Il te loue donc son salarié.

Quand une industrie comme l'autmobile a besoin de boulons, elle fait appel à un sous-traitant qui fabrique des boulons. Ce sous-traitant a des salariés. Une partie de ces salariés est dédiée à fabriquer les boulons spécifiques demandés pa ce client-là. Donc l'industrie automobile loue une partie des salariés du sous-traitant...



Que tu ne sois pas content dans le système, c'est une chose.. Que sous ce prétexte tu accuses les autres d'être dans le système dans lequel ils sont, ben c'est pas logique...

Tu disais plus haut "j'ai des contraintes" et "le salariat c'est l'esclavage"..

Je crois que tu as de grandes illusions et des oeillères idéologiques extrêmement fortes sur ce qu'est la vie..

Maintenant, si tu tiens à exposer ton point de vue, il y a le Forum Politique pour fourbir tes armes et nous exposer quelle serait Ta Société..

En attendant, nous vivons tous au sein d'une société, qui évolue depuis plus de 300 000 ans, passant des familles de chasseurs/pêcheurs/cueuilleurs aux clans , aux tribus, puis aux ensembles de clans, puis aux royaumes, empires, pour finir aux pays que nous connaissons aujourd'hui...

L'évolution de la société, plus ou moins parallèllement à l'évolution technologique, a crée au cours des siècles et des millénaires des formes différentes de travail subordonné : entre les prisonniers de guerre de clans, aux razzias, aux esclaves, les vrais, des Romains, puis celui des puissances coloniales.. Il y a eu de tout temps des artisans, des commerçants, des bourgeois, des riches mécènes, et des petites mains... Ces petites mains ont toujours été payées pour leur travail, sous quelque forme que ce soit. On a formalisé depuis l'ère industrielle sous forme d'un nom, "le salariat", mais les ouvriers de Toutankhamon étaient aussi des salariés, de même que ceux ayant ayant construit Notre-Dame-De-Paris ou Babylone, ou les militaires de toutes les guerres depuis qu'on connaît une Histoire : pour eux ça s'appelait un solde, pour les autres une rétribution...

Aors je veux bien que tu veuilles revenir à l'état de cueuilleur/chasseur/pêcheur, mais je ne vois pas trop où cela peut nous amener...

Quand Vasco-De-Gama ou Christrophe Colomb partent découvrir l'Amérique, ils louent de la main d'oeuvre (des marins) à des fournisseurs : eux ce sont des aventuriers issus de bonnes familles...

Quand les gens montent à l'Himalya, ils louent des porteurs.. Quand une caravane traverse le déset, elle loue des chameliers...

Bref, la location de main d'oeuvre est une partie intégrante des soicétés depuis au moins les Assyriens... Tu veux revenir sur 8000 ans d'Histoire ????

J'avoue ne pas comprendre..


Maintenant, en ce qui concerne "la passion" ou "la difficulté", quelques tuyaux :

François-Xavier Demaison a abandonné un statut doré de trader, avec un salaire de plusieurs millions de dollars par an, pour risquer un revenu incertain de quelques milliers d'euros en tentant d'assouvir sa passion.

Moi, je me suis mis à mon compte pour avoitr du temps libre. Du coup, j'ai été producteur de musique, et j'ai fait de l'import/export.

Mais ce qui me passione dans mon métier qui me fait gagner ma croûte, ce n'est pas l'informatique... La technique n'est qu'un moyen, sans plus.. Pour moi c'est comme une voiture : au delà du fait que ça m'amène d'un point A à un point B, je m'en tamponne... Il y a des manuels quand on veut approfondir, mais ça n'est que de la technique..

Ce qui me passionne, c'est rencontrer des gens différents, connaître des métiers que je n'aurais jamais cotoyé... Il se trouve que l'informatique s'est insinuée dans presque tous les métiers... Donc, grâce à l'informatique, j'ai pu parler, découvrir, les métiers de releveurs de compteur chez EDF, chriurgien ésthétique, guichetier de banque, radiologue, régie télé, central d'urgence, médecin ou infirmier dans un hôpital, fabriquant de DAB, pilote d'avion, cheminot, aiguilleur du ciel, banquier d'investissement et météorologue.... Et tout ça grâce à l'informatique.. Au travers de gossses ou petite boîtes, de SSII, de centres de recherches ou à mon compte...

Les grosses boîtes m'ont permis de manoeuvrer dans des négociations commerciales en ayant un certain poids... Les SSII m'ont permis de travailler sur des pojets dans des milieux dans lesquels je n'avais aucun contact, ni oyen de les obtenir.. Les centres de recherche m'ont permis d'accèder à ce qui se faisait de plus à la pointe à ces époques.. Etre à mon compte m'a simplement permis d'avoir du temps libre à côté, et de me sentir 100% responsable (y compris pénalement) de mes cogitations...


Donc cherche ce qui t'intéresse, et fonce... Mais, pour la dernière fois, n'accuse pas les autres ou le système : il est ce qu'il est...

Et si tu crois (ou a l'illusion) que ailleurs c'est mieux, je vais te citer un autre exemple pour finir : je pense que tu connais de nom Shirley & Dino.. Il se trouve que ce sont des amis à moi depuis 1981.. En 1986, la première fois où je suis rentré du Canada, à 2 en 1 ans ils avaient touché envirion 1 mois de mon loyer en cachets !! Du coup, lui gardait les centraux de France-Télécom et elle tricotaient des pulls pour les re-vendre, pour avoir de quoi manger.. Tu crois que c'était leur passion ?????? Quand, après, en 1988/89 ils ont eu une opportunité d'avoir une salle, ils étaient 6 sur scène et se partageient royalement 200 euros une fois les frais payés, pour 18h de travail par jour.... Et ils ont fait ça pendant 12 ans, jusqu'en 2000, en élevant 2 enfants... Pour finir par (temporairement) être à l'aise à l'âge de 43 ans... Après 18 ans de galère...

Voilà...

Gagner sa croûte est compliqué.. Tu as la chance, comme moi et un certain nombre, d'avoir des choix... en particulier de tenter d'essayer de faire ce qui te plait... Profites-en...

Mais râler dans son coin et rêver qu'il faudrait que le monde ne soit pas comme il est ne te rendra pas heureux, bien au contraire..

Sur ce j'arrête définitivement, parce que tu sembles tellement bloqué sur l'idée que Le Monde Ne Devrait Pas Etre Ce Qu'il Est que c'est inutile..

Si tu n'arrives pas, va voir un psychologue...

Tu devrais écrire des messages plus courts et plus lisibles.

J'ai déjà réfuté l'argument que tu utilises selon lequel toute prestation de service serait un prêt de main-d’œuvre. La simple location de main-d’œuvre est un délit (article L. 8241-1 du code du travail), et ce depuis l'abolition de l'esclavage. Et c'est très sévèrement puni (emprisonnement, lourdes amendes, interdiction d’exercer...).

D'ailleurs en comparant les salariés aux galériens captifs qui accompagnaient les navigateurs du Moyen-Age ; tu ne fais qu'apporter du l'eau à mon moulin.

Pour le reste, je l'ai déjà dit, j'ai des projets pour quitter cette "galère" ; mais la nécessité d'assurer mon quotidien via le salariat me ralentit considérablement.

[MiaowZedong]

Les sociétés humaines sont un peu plus complexes que ça et manifestent d'autres besoins que la seule alimentation. Ce que j'appelle esclavage, c'est qu'un homme n'ait quasiment pas d'autre choix pour assurer sa subsistance que de vendre son temps de vie (un salarié doit aller travailler toute la journée, même s'il n'y a rien à faire).

Ce n'est pas un commerce comme un autre puisqu'en l'occurrence, la marchandise, c'est soi-même.

Si tu n'as rien à faire, tu es au chômage technique. Et si tu es employé en tant que developpeur informatique, on peut te demander de developper en Java, COBOL, C++, ou de rédiger un schéma UML; mais en aucun cas on ne peut te demander de nettoyer les toilettes, servir de chauffeur ou de garde du corps, pas plus qu'on ne peut demander ces tâches à une hôtesse d'accueil, un vendeur ou encore un technicien en electronique. D'ailleurs, celui qui nettoie les toilettes ou le garde du corps n'a pas à faire de dev.

C'est la différence entre vendre son travail et soi-même. Un esclave devrait faire tout ce qu'on lui demande.

Avant la Révolution de 1789, bien que Marx ne soit pas encore né, le salariat était considéré comme l'esclavage. Etait salarié celui qui ne pouvait faire autre chose. Le noble ne travaillait pas, le bourgeois était propriétaire rentier, commerçant ou patron, l'homme honorable exerçait son activité indépendante au sein de corporations, une grande partie de la population travaillait la terre, et une faible partie de la population louait ses services.

Je ne sais pas d'où tu sort ça, mais au 18ème, entre les journaliers (agricoles et autres), les metayers, les apprentis et compagnons (dont seule une petite partie pourrait un jour passer maître artisan et se mettre à son compte), les ouvriers des manufactures, les domestiques, les ramoneurs, les soldats et assimilés (gendarmes, douaniers, gardes-chasse etc), etc, etc, la majorité de la population travaillait pour autrui (même s'il y avait sans doute davantage de petits commerçants et autres indépendants qu'aujourd'hui, ils étaient déjà en minorité).

Je ne suis ni communiste, ni marxiste, et je n'ai jamais parlé de société sans contraintes. Mais le fait de devoir mettre la majeure partie de mon temps à la disposition d'inconnus, dans le seul but d'assurer ma subsistance alors que j'ai une très grande famille (plusieurs centaines voire milliers de personnes), des amis... et toutes mes facultés mentales et physiques ; ça me paraît abusif.

Tu aurais detesté vivre au 19ème alors...aussi pénible que ça puisse te paraitre, on a fait de grand progrès dans la façon de vivre grâce aux progrès technologiques. Dire que tu veux améliorer ta vie, soit, dire que c'est "abusif" sans autre forme de procès, c'est se comporter en enfant gâté. Tu crois être le seul qui a toutes ses facultés mentales et physiques, sérieusement? Tu crois que ce seul argument doit te permettre de vivre en rentier?

Et ceux qui ne contribuent pas vivront en parasite, comme c'est le cas actuellement.

Si c'est si facile et comfortable, fais-le donc!

Mais tu te trompes: dans le communisme, il n'y a pas de parasites. "De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins" ce n'est pas la même chose que "de chacun selon ses envies...". Ce que l'on doit faire aux oisifs pour atteindre cet état de grâce n'est pas précisé. Je pense que Marx avait une grande foie dans le pouvoir de l'éducation et des normes sociales, mais je ne suis pas sûr que cela puisse suffir.

[moto_moko]

Si tu n'as rien à faire, tu es au chômage technique.

Si je n'ai rien à faire, c'est un jour comme les autres : je vais passer le temps sur des forums sur internet.

Et si tu es employé en tant que developpeur informatique, on peut te demander de developper en Java, COBOL, C++, ou de rédiger un schéma UML; mais en aucun cas on ne peut te demander de nettoyer les toilettes, servir de chauffeur ou de garde du corps, pas plus qu'on ne peut demander ces tâches à une hôtesse d'accueil, un vendeur ou encore un technicien en electronique. D'ailleurs, celui qui nettoie les toilettes ou le garde du corps n'a pas à faire de dev.

Jamais dit le contraire. Néanmoins le prêt de main-d’œuvre a été interdit lors de l'abolition de l'esclavage - alors soit c'est une pure coïncidence (peu probable), soit c'est parce qu'il a été considéré que la mise à disposition à titre onéreux de la main-d’œuvre d'autrui était assimilable à une forme d'esclavage (plus probable).

C'est la différence entre vendre son travail et soi-même. Un esclave devrait faire tout ce qu'on lui demande.

Ah bon ? D'où sors-tu cela ? Il me semble au contraire qu'il existait différents types d'esclaves affectés à différentes tâches (galères, travail des champs, cuisine, services à la personne...). Et quand bien même ; j'ai déjà démontré que dans les SSII en général, l'objet de la vente n'est pas le produit du travail, mais le temps passé au travail ("obligation de moyens"). Nous sommes donc contraints de vendre notre temps de vie pour gagner notre vie. C'est un paradoxe assez douloureux.

Je ne sais pas d'où tu sort ça, mais au 18ème, entre les journaliers (agricoles et autres), les metayers, les apprentis et compagnons (dont seule une petite partie pourrait un jour passer maître artisan et se mettre à son compte), les ouvriers des manufactures, les domestiques, les ramoneurs, les soldats et assimilés (gendarmes, douaniers, gardes-chasse etc), etc, etc, la majorité de la population travaillait pour autrui (même s'il y avait sans doute davantage de petits commerçants et autres indépendants qu'aujourd'hui, ils étaient déjà en minorité).

C'est une partie d'un texte que j'ai copiée-collée, non pour sa véracité historique stricte ; mais pour faire comprendre qu'il peut exister un autre horizon que le salariat (ce qui ne paraît pas évident dans une société ou 95% des travailleurs relèvent du régime du salariat plus ou moins déguisé).

Tu aurais detesté vivre au 19ème alors...

C'est probable ; mais il est encore plus probable que ce questionnement ait peu d'intérêt.

aussi pénible que ça puisse te paraitre, on a fait de grand progrès dans la façon de vivre grâce aux progrès technologiques.

C'est plausible, mais je ne crois pas que les gens soient en moyenne plus heureux pour autant. Parce que les avancées technologiques se sont accompagnées d'une acculturation, d'une déresponsabilisation des gens, d'un certain isolement et d'un mode de vie robotique (métro boulot dodo) quasi-obligatoire qui ne me semble pas être la seule voie vers le bonheur.

Dire que tu veux améliorer ta vie, soit, dire que c'est "abusif" sans autre forme de procès, c'est se comporter en enfant gâté.

"Sans autre forme de procès", c'est toi qui le dit. Depuis plusieurs pages, j'explique en long en large et en travers pourquoi la mise à disposition de mon temps au profit d'inconnus qui n'ont aucune considération pour moi, me paraît abusive.

Tu crois être le seul qui a toutes ses facultés mentales et physiques, sérieusement? Tu crois que ce seul argument doit te permettre de vivre en rentier?

Certes non. En revanche, je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas davantage de personnes dotées de toutes leurs facultés mentales et physiques, qui s'insurgent contre cette condition servile.

Si c'est si facile et comfortable, fais-le donc!

C'est facile pour ceux qui ont les pistons, et confortable pour ceux qui n'ont pas d'états d'âme. Donc ce n'est pas pour moi.

Mais tu te trompes: dans le communisme, il n'y a pas de parasites. "De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins" ce n'est pas la même chose que "de chacun selon ses envies...". Ce que l'on doit faire aux oisifs pour atteindre cet état de grâce n'est pas précisé. Je pense que Marx avait une grande foie dans le pouvoir de l'éducation et des normes sociales, mais je ne suis pas sûr que cela puisse suffir.

Jamais dit ça ; mais ce que tu dis c'est de la théorie, car en pratique les bolchéviques du gouvernement étaient de gros parasites financés depuis l'extérieur.

[el_slapper]

(.../...)Jamais dit ça ; mais ce que tu dis c'est de la théorie, car en pratique les bolchéviques du gouvernement étaient de gros parasites financés depuis l'extérieur.

Euh, tu ferais bien de relire tes classiques. Certes la nomenklatura était une kleptocratie(et donc un parasite), mais elle se nourissait des apports de son peuple. En aucun cas elle n'était manipulée de l'extérieur. C'était elle qui manipulait-financait-tirait les ficelles, suivant son bon vouloir.

Si tu retournes l'histoire dans tous les sens, jusqu'à arriver à la tordre d'une manière qui satisfasse tes présupposés, il est plus facile pour toi d'arriver aux conclusions que tu cherches. Par contre, il te sera plus difficille d'arriver à convaincre les autres.

[gangsoleil]

J'ai déjà réfuté l'argument que tu utilises selon lequel toute prestation de service serait un prêt de main-d’œuvre. La simple location de main-d’œuvre est un délit (article L. 8241-1 du code du travail), et ce depuis l'abolition de l'esclavage. Et c'est très sévèrement puni (emprisonnement, lourdes amendes, interdiction d’exercer...).

Ce que je ne comprends pas bien, c'est quelle est la difference entre un contrat que je passerai avec une SSII pour me faire un logiciel (si je suis macon par exemple et que je veux un logiciel de macon), le contrat que je passe avec le plombier et qui m'envoit un salarie pour changer mon chauffe-eau, ou meme l'emploi d'un salarie en interim pour realiser une tache que je sais limitee dans le temps.

Soit tous les 3 sont ce que tu appelles de l'esclavage, soit il faut m'expliquer la difference.

Et pour en revenir a la citation du nobel de la paix sur le salariat, je pense qu'il y a enormement de chantiers (logiciels, immobiliers, industriels, peu importe) qui ne peuvent pas se faire en n'employant que des "artisans" travaillant seuls (meme en supposant qu'ils soient super bons et fassent tous leur boulot comme ils le souhaitent mais dans les temps).

[moto_moko]

Euh, tu ferais bien de relire tes classiques. Certes la nomenklatura était une kleptocratie(et donc un parasite), mais elle se nourissait des apports de son peuple. En aucun cas elle n'était manipulée de l'extérieur. C'était elle qui manipulait-financait-tirait les ficelles, suivant son bon vouloir.

Si tu retournes l'histoire dans tous les sens, jusqu'à arriver à la tordre d'une manière qui satisfasse tes présupposés, il est plus facile pour toi d'arriver aux conclusions que tu cherches. Par contre, il te sera plus difficille d'arriver à convaincre les autres.

Je ne crois pas qu'il soit de bon ton de se lancer dans des débats historiques. De toute manière ce n'était qu'une parenthèse dans une parenthèse. Sache simplement que les versions officielles de l'Histoire ne sont ni plus ni moins que les versions écrites par les vainqueurs et qu'il faut bien retourner les récits dans tous les sens et confronter les versions pour finalement y comprendre quelque chose.

[moto_moko]

Ce que je ne comprends pas bien, c'est quelle est la difference entre un contrat que je passerai avec une SSII pour me faire un logiciel (si je suis macon par exemple et que je veux un logiciel de macon), le contrat que je passe avec le plombier et qui m'envoit un salarie pour changer mon chauffe-eau, ou meme l'emploi d'un salarie en interim pour realiser une tache que je sais limitee dans le temps.

Dans ce cas précis, il n'y en a pas ; car c'est un cas où la SSII a une obligation de résultat.

Le cas où la SSII se met en porte-à-faux, je l'ai déjà mainte fois expliqué, c'est celui de l'obligation de moyens, où elle place un ou plusieurs de ses salariés sous les ordres d'un client, en "fausse régie"/"assistance technique". Le prestataire ne fournit alors aucun savoir-faire spécifique, aucun matériel, aucune méthodologie ; mais met simplement des "jour/homme" à la disposition du client. Et ce cas représente une bonne partie de l'activité.

Le cas de l'intérim a également été longuement discuté.

Et pour en revenir a la citation du nobel de la paix sur le salariat, je pense qu'il y a enormement de chantiers (logiciels, immobiliers, industriels, peu importe) qui ne peuvent pas se faire en n'employant que des "artisans" travaillant seuls (meme en supposant qu'ils soient super bons et fassent tous leur boulot comme ils le souhaitent mais dans les temps).

C'est possible, mais ce qui est regrettable c'est l'absence de choix pour l'homme du peuple : c'est le salariat à vie ou la rue.

[RegBas]

Le cas où la SSII se met en porte-à-faux, je l'ai déjà mainte fois expliqué, c'est celui de l'obligation de moyens, où elle place un ou plusieurs de ses salariés sous les ordres d'un client, en "fausse régie"/"assistance technique". La SSII ne fournit alors aucun savoir-faire spécifique, aucun matériel, aucune méthodologie ; mais simplement des "jour/homme" à la disposition du client.

Tu veux dire un cas où, une SSII placerait un consultant chez un de ses clients, non pas sur un projet / mission particulier mais juste placé là, et qu'ensuite elle laisserait donc le client gérer complètement l'activité de son consultant (vas faire 2 jours sur ce projet, vas là bas sur tel autre projet, tiens fait du java 3 jours etc ...) ???

Si c'est bien ça, je n'ai JAMAIS vu ça. Aujourd'hui, et c'est bien connu, les SSII recrutent sur mission. Donc déjà de base, un consultant placé, est toujours placé sur un projet / mission précis, avec objectif de résultat oui oui (tu négocies comment tes augments toi ???), il y a toujours une lettre de mission signée par ton commercial et toi même, et revue régulièrement...

bref toute cette discussion découle d'un énorme amalgame entre sous traitance et prêt de main d'oeuvre illicite, que tu rattaches ensuite à l'esclavage .... sauf que les principes de sous traitance et de prêt de main d'oeuvre sont très distincts :

La sous-traitance est ainsi licite (on qualifie parfois cette sous-traitance licite de « vraie sous-traitance » par opposition à la « fausse sous-traitance » qui constitue un prêt de main-d'œuvre à but lucratif illicite) lorsque les principales caractéristiques du contrat de sous-traitance suivantes sont effectivement réunies :

• l'exécution d'une tâche nettement définie, correspondant au savoir-faire ou à une technique particulière du sous-traitant, que le client ne veut ou ne peut accomplir lui-même avec son personnel, pour des raisons d'opportunité économique ou de spécificité technique,
• la rémunération doit être fixée au départ et forfaitairement en fonction de l'importance objective des prestations à réaliser sans tenir compte du nombre de salariés et du nombre d'heures qui seront travaillées, le sous-traitant devant ainsi prendre le risque de l'opération,
• le personnel qui exécute la tâche est employé par le sous-traitant qui le gère et le rémunère, l'encadre et le dirige dans l'exécution des prestations, demeure sous la seule autorité du sous-traitant,
• sauf dans certains cas, les matériels nécessaires à l'exécution des prestations doivent en principe être fournis par le sous-traitant à ses salariés.

source : http://www.apce.com/cid5687/contrat-...s.html&pid=950

J'ai beau chercher, dans toutes les missions que j'ai faites, et dans toutes les propositions qui trainent sur des sites tels que monster & cie, ces 4 points sont toujours réunis : c'est TOUJOURS une mission / projet précis, tu es TOUJOURS facturé un montant forfaitaire xxx / jour au client que tu sois derriere en mode "forfait" ou "assistance technique" ou autre, l'encadrement/salaire etc ... même s'il ne sont pas satisfaisant c'est toujours la SSII qui le fait, et enfin le matériel dans notre cas souvent un PC portable / tél parfois etc ... sauf dans certains cas (comme dis dans la quote) où le client a un réseau fermé par exemple (et que tu travailles donc sur un de ses postes).

Bref, en démontant ce premier amalgame sous traitance / prêt de main d'oeuvre qui est un peu le fondement de ton argumentation, ben comment dire ça pour que tu comprennes ....
Ah oui, j't'ai cassé.


EDIT : non mais t'as réellement déjà vu ou vécu le cas où, une fois placé chez un client, le gars arrive et te dit "non mais en fait ce projet c'est du pipo ça n'existe pas, tu vas faire ça à la place. Ah et puis ça aussi tiens" ?
Que tu juges un projet inutile / naze / ce que tu veux soit, mais ça ne classe pas forcément la mission sous la catégorie "prêt de main d'oeuvre" pour autant, que ton sentiment soit avéré ou non, car oui, il est légal de sous-traiter .... un projet de merde !

[micka132]

Tu veux dire un cas où, une SSII placerait un consultant chez un de ses clients, non pas sur un projet / mission particulier mais juste placé là, et qu'ensuite elle laisserait donc le client gérer complètement l'activité de son consultant (vas faire 2 jours sur ce projet, vas là bas sur tel autre projet, tiens fait du java 3 jours etc ...) ???

Si c'est bien ça, je n'ai JAMAIS vu ça. Aujourd'hui, et c'est bien connu, les SSII recrutent sur mission. Donc déjà de base, un consultant placé, est toujours placé sur un projet / mission précis, avec objectif de résultat oui oui (tu négocies comment tes augments toi ???), il y a toujours une lettre de mission signée par ton commercial et toi même, et revue régulièrement...

J'ai toujours vu un ordre de mission apres que ma mission soit terminé . Et sur ma mission actuel, je jongle entre divers projet, non determiné à l'avance (pendant l'entretien), sur 2 technos differentes. Moi je m'en plains pas, j'aime ce coté changeons souvent[...], et je pense pas être un cas unique (d'avoir une mission imprecise et changeante), donc comme tu le dis si bien "Ah oui, j't'ai cassé."

[moto_moko]

Tu veux dire un cas où, une SSII placerait un consultant chez un de ses clients, non pas sur un projet / mission particulier mais juste placé là, et qu'ensuite elle laisserait donc le client gérer complètement l'activité de son consultant (vas faire 2 jours sur ce projet, vas là bas sur tel autre projet, tiens fait du java 3 jours etc ...) ???

Non, je veux dire : le cas où la SSII envoie simplement un (ou plusieurs) consultant(s) chez le client et laisse ce dernier superviser le travail. C'est un cas extrêmement courant : c'est même la seule et unique activité de quasiment toutes les SSII de moins de 300 salariés.

Si c'est bien ça, je n'ai JAMAIS vu ça. Aujourd'hui, et c'est bien connu, les SSII recrutent sur mission. Donc déjà de base, un consultant placé, est toujours placé sur un projet / mission précis, avec objectif de résultat oui oui (tu négocies comment tes augments toi ???), il y a toujours une lettre de mission signée par ton commercial et toi même, et revue régulièrement...

Tu plaisantes ? La seule fois où j'ai eu un ordre de mission (antidaté et sans aucune instruction sur le travail à effectuer), c'est parce que l'employeur a été pris en flagrant délit, en présence de l'Inspection du Travail. Quant à l'objectif de résultat, tu rêves : la SSII n'a aucun intérêt à ce que le projet soit mené à bien (car projet fini implique fin de prestation).

bref toute cette discussion découle d'un énorme amalgame entre sous traitance et prêt de main d'oeuvre illicite, que tu rattaches ensuite à l'esclavage .... sauf que les principes de sous traitance et de prêt de main d'oeuvre sont très distincts :
source : http://www.apce.com/cid5687/contrat-...s.html&pid=950

C'est juste, sauf que cet amalgame n'est pas de mon côté. L'un des critères principaux qui caractérisent le prêt de main-d’œuvre est l'apport d'un savoir-faire spécifique. La vraie question est : "est-ce qu'un salarié du client pourrait faire mon travail" ? Si la réponse est oui, c'est à coup sûr du prêt de main-d’œuvre. Ensuite on regarde si le client se substitue à ton supérieur hiérarchique (si c'est directement lui qui te donne du travail, s'il te demande de rapports d'activité, s'il exige un droit de regard sur tes congés...).

J'ai beau chercher, dans toutes les missions que j'ai faites, et dans toutes les propositions qui trainent sur des sites tels que monster & cie, ces 4 points sont toujours réunis : c'est TOUJOURS une mission / projet précis, tu es TOUJOURS facturé un montant forfaitaire xxx / jour au client que tu sois derriere en mode "forfait" ou "assistance technique" ou autre, l'encadrement/salaire etc ... même s'il ne sont pas satisfaisant c'est toujours la SSII qui le fait, et enfin le matériel dans notre cas souvent un PC portable / tél parfois etc ... sauf dans certains cas (comme dis dans la quote) où le client a un réseau fermé par exemple (et que tu travailles donc sur un de ses postes).

Depuis que je suis chez mon employeur actuel (petite SSII), toutes mes missions (j'en suis à la sixième) sont du pur prêt de main-d’œuvre. Je suis même parfois loué à une autre SSII qui me sous-loue à son client (client qui est parfois encore une autre SSII).

Mais ce n'est pas en contemplant son cas personnel qu'on tire des enseignements globaux.

Bref, en démontant ce premier amalgame sous traitance / prêt de main d'oeuvre qui est un peu le fondement de ton argumentation, ben comment dire ça pour que tu comprennes ....
Ah oui, j't'ai cassé.

Tu n'as rien démonté si ce n'est ta propre crédibilité.

[el_slapper]

Je ne crois pas qu'il soit de bon ton de se lancer dans des débats historiques. De toute manière ce n'était qu'une parenthèse dans une parenthèse. Sache simplement que les versions officielles de l'Histoire ne sont ni plus ni moins que les versions écrites par les vainqueurs et qu'il faut bien retourner les récits dans tous les sens et confronter les versions pour finalement y comprendre quelque chose.

Justement, j'ai quelques antennes dans l'ex-bloc de l'Est, je me suis tapé un sacré paquet de bouquins d'histoire, et j'évite les sites ouvertement conspirationnistes. Ma conclusion est que le système qui y était installé était autarcique, et que ses leaders étaient tout-puissants. Mis à part peut-être le billet de train pour Moscou via Helsinki donné par les Allemands à Lénine en 1917, je ne vois pas trace de financement des chefs soviétiques/populaires par l'étranger(ou alors tu comptes la domination des pays de l'Est par l'URSS, mais ça ne change pas le problème : les chefs de l'URSS, eux, faisaient ce qu'ils voulaient; et le chef de la République populaire de Pologne, en dehors de Moscou, n'avait point de maître).

Parenthèse dans une parenthèse? Peut-être. N'empêche que tu appuies des théories par pas mal de choses fausses(RegBas vient d'en sortir quelques unes), et que quand on te le fais remarquer, tu tentes des pirouettes, systématiquement. Simplement, ici, tu as affaire à des gens un peu moins crédules que la moyenne(on ne ment pas à un compilateur, ça change la manière de voir les choses). Et qui ne marchent pas dans ta dialectique bancale (même si ils ne sont pas tous d'accord entre eux, je ne crois pas que Nemek et Souviron aient la même vision des SSII; ça ne les empêche pas d'avoir des argumentations structurées, et surtout basées sur le monde réel).