Discussion :

[Invité]

François, si je résume quelques uns de tes arguments

Tu es sûr que tu les résumes? Parce que j'ai du mal à les reconnaitre. On parlait de l'emploi qui manquerait dans tous les pays développés (et qu'il faudrait partager, si j'ai bien compris la logique), et du fait que le taux de chomage faible de certains cachait, selon toi, un manque d'emploi derrière du temps partiel. Là, tu me réponds sur le travail, les revenus, l'offre et la demande et la productivité.

Donc, non, tu ne me résumes pas. Mais je peux répondre quand même...

* Si des salariés sont contraints de rester à des temps partiels parce qu'ils ne trouvent pas de plein temps, ça ne traduit pas une pénurie de travail.

Pas forcément. Les ouvriers agricoles ne travaillent pas en hiver parce que les plantes y poussent moins vite. Dans ce contexte, le temps partiel (ou plus précisément le statut saisonnier) a permis aux employeurs de réduire leurs charges. Mais cela ne correspond pas à une pénurie de travail ou une baisse de l'activité.

Il y a aussi des raisons personnelles, par exemple, les contraintes associées au plein temps (horaires) peuvent faire que le temps partiel (au même salaire horaire) est plus intéressant pour le salarié.

Enfin, cela peut correspondre à des baisses d'activités locales, mais pas forcément à une tendance générale.

Maintenant, il y a certainement des cas ou le temps partiel correspond à une réaction au manque de travail, mais on ne peut conclure de manière aussi nette.

* Si des salariés sont contraints de se contenter de boulots mal payés (très mal payés dans les pays où le SMIC est faible) parce qu'ils n'en trouvent pas qui le soient mieux, ça n'a rien à voir avec la loi de l'offre et de la demande, c'est uniquement à cause d'une productivité trop faible.

Les niveaux de salaire sont bien évidemment liés à l'offre et la demande. La productivité, c'est le résultat d'un calcul, ca ne veut pas dire grand chose (c'est pourquoi je la critiquais dans un post précédent). Mais, cela n'est pas lié à la "pénurie d'emploi" dont tu parlais. Des boulots scandaleusement mal payé, il y en a toujours eu, il y en aura toujours.

A l'occasion, interroge tes amis qui ont des gosses sur les salaires qu'ils versent à leurs nounous, et fais les parler un peu sur la difficulté qu'il y a à en trouver une "bien", les horaires réels qu'elle pratique, l'organisationd es vacances, tu seras édifié...


Là où ca se complique, c'est ce qu'on entend par "se contenter de boulots mal payés". Je connais des gens, jeunes diplomés en particulier, qui considèrent comme scandaleux des salaires supérieurs à la médiane francaise... C'est pourquoi je pense que l'on ferait bien d'éviter cette question, qui complique le débat plus qu'il ne l'éclaire.

* Le taux de temps partiel n'a aucune incidence sur le taux de chômage : à charge de travail égale, on peut la répartir indifféremment sur mille emplois à 30h ou mille emplois à 15h, le travail sera toujours fait.

Ca dépend du travail. Si le travail effectué dépend linéairement des heures travaillées, l'incidence est réelle, et tu as raison. Mais c'est rarement le cas. C'est exactement ce que je disais: le temps partiel s'est développé dans les secteurs où le travail ne dépend pas linéairement du temps passé.

Ca rejoint aussi le problème des 35 heures: en réduisant d'autorité le travail, on a forcé soit des gains de productivité, soit une réduction du travail réel (guichet moins souvent ouvert, délocalisation), mais créé peu d'emplois.

En gros, ce que j'essaie de te dire, c'est que c'est loin d'être simple...

* Un salarié travaillant à temps partiel n'a pas une productivité horaire plus élevée qu'un salarié à temps complet.

J'ai dit exactement l'inverse... Ceci dit, il y a une contradiction entre ce que tu dis là, et ce que tu disais avant. Si la productivité des temps partiels était meilleure, alors la durée de travail et le volume d'emploi seraient peu corrélés.

Mais une fois de plus, ca montre davantage les limites de cet indicateur (mal nommé, mal calculé, mal utilisé) qu'autre chose.

Pour ma part je vais en rester là car le dialogue me semble impossible.

C'est dommage, parce que cette question de la pénurie d'emploi est au coeur du débat. Il me semble qu'on gagnerait beaucoup en la discutant, plutôt qu'en l'érigeant en dogme, ou en évidence.

Francois

[david06600]

Le délire de construction suite aux dispositifs Scellier & Co.
Mais si il y a un manque d'emploi, pourquoi veux tu en plus y déplacer ces gens ?

Pour la mixité, pour terminer le boulot déjà commencé. Il reste des coins paisibles, qui rappelle encore la France et avec des vrais Français (oh mon dieu, quelle horreur!), il faut y mettre des immigrés, car c'est trop moisit la France. Rien n'arrêtera ces gens malheureusement.

[pmithrandir]

Un salarié a temps partiel n'a pas une productivité plus élevé...

Je pense que c'est juste complètement faux.

Si je bosse 10 heures par semaine sur du dev, je serais vacahement efficace pendant ces 10 heures. Tout betement parce que je serais bien reposé, détendu et que j'aurais eu le temps de m'occuper de tout ce qui pouvait me soucier.

En revanche, si je bosse 40 heures, je suis au final efficace entre 25 et 30 heures selon les semaines. Il y a pas mal de temps ou je me détend, ou je repose mon cerveau entre 2 problèmes complexe, etc.

Donc, en faisant le même travail, dans un cas j'ai une productivité de 100%, dans l'autre une activité de 55-75%.
Je crois ême pouvoir affirmer que si je bosse par petite tranche, je suis capable d'une plus grande concentration, donc de mieux travailler que si je pars pour des journées de 8 heures.


En dehors de cela, je vais revenir sur mon affirmation précédente, j'étais sur mon smartphone et c'était trop long à écrire.

Oui, je pense que l'augmentation de la productivité créé obligatoirement un chomage structurel. Si une personne fait le travail de 10, il faut bien trouver une occupation pour les 9 autres.
Pour cela plusieurs choix :
- soit on créé de nouveaux besoins.(on peut améliorer le cadre de vie par exemple)
- soit on partage le travail entre tous.
- soit, si on ne change rien, il y en a 9 qui n'ont pas de travail.

Après, on va me répondre que les 35 heures ont exactement fait ce genre de chose, et bla bla bla...
Non, les 35 heures ont diminué le temps de travail annuellement. Ce qui revient a avoir donner pour 80% des salariés 2 semaines de vacance en plus.

Hors, maintenant, on se rend compte que toute la France s'arrete de travailler l'été. Les boites en sont a mettre des congés obligatoire ou a faire des fermeture des locaux pendant 3 semaines, parce que personne ne répond au téléphone de toute façon.

Au lieu de dire : ok, on prend 10 personnes , ca libere 40 heures, soit un temps plein de plus, on a dit :
ils vont travailler le même temps, par contre, les journées un peu plus light de l'été, on va les laisser partir en vacances.

Pour que la diminution du temps de travail soient efficace, il faut :
- limiter en même temps la durée de travail journalière(7 au lieu de 8 par exemple)
- ne pas faire de RTT.
- ne pas permettre d'équilibrer les heures entre hiver et été(l'annualisation)
- garder le même taux horaire.
- le prévoir bien à l'avance, et travailler en même temps sur le pouvoir d'achat.

Je préfère avoir dans l'exemple précenedent de 10 personnes, une 11 ème qui travaille, plutot que de la payer au chomage.
une personne au chomage, c'est :
- une pension versée (70 ou 80% ??)
- des agents Pole emploi payés
- des RH pour répondre / lire les CV en nombre

Bref, beaucoup d'argent dépensé pour quelqu'un qui au final ne produit rien. je préfère donc dépenser moins d'argent(osons le dire globalement ca coute moins cher) mais que la personne travaille.

Après, ca veut dire accepter de partager le travail, donc de déléguer, de bien vouloir s'organiser differement, d'accepter de rentrer chez soit(pas facile pour tout le monde)...
Ces femmes qui aimeraient bien que leur mari les aident à la maison, ces enfants qui sont à la garderie(l'étude ??) tous les soirs, ces couples qui n'ont le temps de rien parce qu'ils rentrent crévé du boulot... Ca devrait leur faire plaisir de se dire qu'ils vont travailler moins.

[pmithrandir]

Pour la mixité, pour terminer le boulot déjà commencé. Il reste des coins paisibles, qui rappelle encore la France et avec des vrais Français (oh mon dieu, quelle horreur!), il faut y mettre des immigrés, car c'est trop moisit la France. Rien n'arrêtera ces gens malheureusement.

Ca n'a rien à voir.
A par toi, je ne vois personne d'obséder par cette mixité qu'on imposerait.
Je parle de délocaliser les services de l'état, ce qui créé de l'emploi.

Et je ne crois pas vraiment que ca soit des gens dans le besoin. Donc pour la mixité sociale... (remarque, peut être dans l'autre sens justement, une affluence de gens très diplomés dans une ville qui voit ses diplomés partir trouver de l'emploi ailleur, ca peut être une sorte de mixité sociale effectivement...)


Et je vois bien la difficulté de déplacer les parisiens, mais je pense qu'ils sont tout a faire motivable pour quitter leur apparts miniscule(avec jolie plue value si ils ont acheté) pour acheter une grande maison pour le même prix. J'en connais un grand nombre qui ne rève que de ca dailleur.
Et puis, rien n'empeche de laisser les vieux a paris, et de mettre les jeunes en province avec ceux qui veulent bien bouger.
En filant les boulots chianst au parisien et les bon en province, ca incite encore plus a quitter la capitale.

C'est une question de volonté pour l'état.

Et oui, il y a des villes désertes / vides. Prenez ces villes qui ont perdu des usines de 8000 personnes, les gens sont soit au chomage, soit partis. Les maisons sont pas chères, il y a souvent des terrains disponibles... bref accueillir 2 ou 3 000 salariés ne serait pas un problème.

[david06600]

Soyez honnête votre grand rêve c'est de faire de la Creuse ou d'autres départements, villes ou villages paisibles des endroits comme le village de Riace en Italie. Je pense que nous sommes suffisament nombreux en France et même trop nombreux. Vous voulez mettre la charrue avant les boeufs, c'est a dire accueillir toujours plus, même si il n'y a rien pour accueillir. Moi je pense au bien être des miens avant de penser accueillir toute la misère du monde.

[DevTroglodyte]

Soyez honnête votre grand rêve c'est de faire de la Creuse ou d'autres départements, villes ou villages paisibles des endroits comme le village de Riace en Italie. Je pense que nous sommes suffisament nombreux en France et même trop nombreux. Vous voulez mettre la charrue avant les boeufs, c'est a dire accueillir toujours plus, même si il n'y a rien pour accueillir. Moi je pense au bien être des miens avant de penser accueillir toute la misère du monde.

T'as fini de raconter des âneries, toi ?

Sinon, t'as pas remarqué un truc avec notre pays ? Les français "de souche" ne veulent plus s'investir dans des emplois "manuels" (ouvrier BTP, mécano, etc.) sauf s'ils n'ont pas le choix. Et je ne parle même pas des postes d'infirmier(e)s et de médecins... Alors d'après toi, on doit faire comment pour pourvoir ces postes dont on a besoin ?

Ben faut les faire venir d'ailleurs.

(D'ailleurs je trouve ça con, en ce qui concerne les métiers style électriciens, plombiers, etc. : ces métiers, pour peu qu'on 'y investisse un peu, peuvent rapporter gros... mais voilà, c'est moins classe qu'être ingé...)

Le réel problème, il a déjà été abordé : c'est plutôt l'intégration. Donc relis les posts précédents.

[souviron34]

Je pense que c'est juste complètement faux.

Si je bosse 10 heures par semaine sur du dev, je serais vacahement efficace pendant ces 10 heures. Tout betement parce que je serais bien reposé, détendu et que j'aurais eu le temps de m'occuper de tout ce qui pouvait me soucier.

En revanche, si je bosse 40 heures, je suis au final efficace entre 25 et 30 heures selon les semaines. Il y a pas mal de temps ou je me détend, ou je repose mon cerveau entre 2 problèmes complexe, etc.

Donc, en faisant le même travail, dans un cas j'ai une productivité de 100%, dans l'autre une activité de 55-75%.
Je crois ême pouvoir affirmer que si je bosse par petite tranche, je suis capable d'une plus grande concentration, donc de mieux travailler que si je pars pour des journées de 8 heures.

Désolé, c'est complètement faux, en particulier pour nos boulots..

C'est là où l'argument mis en avant pour les 35h était totaement faux..

Ce qui est vrai dans un métier où les gens sont interchangeables et où la tâche est répétitve (chaîne industrielle), l'est déjà beaiucoup moins quand la tâche n'est pas répétitve (infirmiers), et encore moins dans tout boulot intellectuel (traducteurs, profs, ingénieurs, nous).

Dans le cas qu tu cites (toi), arriver dans un projet 10h dans la semaine nécessite d'abord de se tenir au courant de ce qui s'est fait depuis que tu as quitté la semaine précédente, quels sont les nouveaux problèmes ou nouvelles demandes ou nouvelles évolutions, et de plus il faut que tu laisses une doc suffisamment conséquente pour que les autres puissent reprendre/continuer ton travail le reste du temps où tu n'es pas là..

Tu auras donc une productivité bien moindre que si tu étais à plein temps..

Et en plus, tu feras baisser celle des autres, parce qu'il faudra qu'ils te parlent pour te mettre au courant.. et qu'ils lisent tes docs pour poursuivre ton travail...

[Invité]

Si je bosse 10 heures par semaine sur du dev, je serais vachement efficace pendant ces 10 heures. Tout betement parce que je serais bien reposé, détendu et que j'aurais eu le temps de m'occuper de tout ce qui pouvait me soucier.

C'est la théorie, pour la pratique...

D'abord, ceci ne s'applique qu'à une petite partie des emplois. Si un employé au guichet travaille 10 heures, il travaille peut être un peu mieux, mais le guichet est quatre fois moins ouvert. C'est pareil avec une caissière, un chauffeur de bus, un informaticien chargé de la bureautique, un conseiller bancaire, un trader, même un grand patron.

Ensuite, les 10 heures efficaces ne seront pas forcément celles ou tu travailles. Comme toi, j'ai un petit nombre d'heures réellement productives par semaine, mais elles sont le résultats d'heures ou je rumine mon travail, ou je bosse sans coder, quoi... Si le salarié à temps partiel pense à son boulot tout le temps, il aura peut être 10 heures efficaces, sinon, ca risque de commencer par 2 heures pour se remettre dans le bain, une ou deux autres pour prendre des nouvelles, et deux à la fin parce que la semaine est finie, bref, tes 10 sont devenues 5.

Enfin, regarde les salariés à temps partiels autour de toi: ils ne travaillent pas plus vite, plus fort et mieux, ils sont juste absents le mercredi (ou le vendredi). Ils font 20% de moins, sont payés 20% de moins, et comme les 20% tombent toujours les mêmes jours, et qu'avoir deux personnes à mi temps sur un poste ca demande de la coordination supplémentaire, ils ne sont pas compensés, et l'entreprise fait juste 20% de boulot en moins.


Ca fait 10 ans qu'on expérimente avec la durée du travail, le temps partiel. A mon avis, on a largement démontré que ca ne marche pas comme il faudrait. Mais on peut toujours s'acharner, plus ca rate, plus il y a de chance que ca marche (proverbe Shadock)

Pour cela plusieurs choix :
- soit on créé de nouveaux besoins.(on peut améliorer le cadre de vie par exemple)
- soit on partage le travail entre tous.
- soit, si on ne change rien, il y en a 9 qui n'ont pas de travail.

On pourrait aussi se demander s'il ne faut pas faire baisser cette "productivité", et favorisant les métiers créant de l'emploi au détriment de ceux qui en suppriment. Le problème, c'est que ca fait 50 ans qu'on taxe les salaires, qu'on crée une culture très négative du travail, et qu'on encourage la "productivité", dont les gains servent à payer la protection sociale qui permet de compenser les emplois perdus.

Et maintenant, on arrive au bout de la logique, parce que l'on n'arrive juste plus à compenser, et on est endettés, et la productivité a tourné à la surcapacité, parce que le chomeur de base consomme moins...

On peut continuer comme ça... Dire qu'il faut partager, relancer la consommation, ou s'endetter, mais ca tourne un peu à l'acharnement.

Ces femmes qui aimeraient bien que leur mari les aident à la maison, ces enfants qui sont à la garderie(l'étude ??) tous les soirs, ces couples qui n'ont le temps de rien parce qu'ils rentrent crévé du boulot... Ca devrait leur faire plaisir de se dire qu'ils vont travailler moins.

Effectivement, on ne se rend pas toujours compte de l'enfer que vivent nos contemporains, épuisés le soir, à peine la force de regarder la télé en bouffant des surgelés, obligés de "gérer" leur nombreuse progéniture (2 enfants en moyenne), et puis, tu ne parles pas de l'eau qu'il faut tirer au puits, de la glace qu'on casse dans la bassine en hiver, des patates qu'il faut sarcler...

Du Zola, vous dis-je!

(pour info, ces couples font en moyenne 3h40 de TV par jour, et à peu près autant d'internet, alors, effectivement, ils n'ont le temps de rien d'autre...)

Francois

[pmithrandir]

On pourrait aussi se demander s'il ne faut pas faire baisser cette "productivité", et favorisant les métiers créant de l'emploi au détriment de ceux qui en suppriment. Le problème, c'est que ca fait 50 ans qu'on taxe les salaires, qu'on crée une culture très négative du travail, et qu'on encourage la "productivité", dont les gains servent à payer la protection sociale qui permet de compenser les emplois perdus.

La question, c'est comment fire baisser cette productivité...
Dans l'agriculture, on voit a certains endroit que l'humain reste, ou redevient moins cher que la machine. (bio a cause du prix de vente élevé, ou dans les pays avec une main d'oeuvre bon marché).
L'essaence pour la machine coute plus cher que l'humain en somme.

Mais a par ca, comment veux tu convaincre un patron de prendre la voie qui lui garanti moins de production / revenus ?


POur la production, je ne suis apsd'accord avec vous, parce qu'un travail peut être morcelé. Je n'ai pas spécaialement besoin de savoir ce que font les autres, et je peux bosser de mon coté comme dans beaucoup de boulot.
Le tout est de s'organiser.

Les seuls postes ou ca devient problématiques sont ceux de direction / cadre, et c'est surtout parce que les gens ne savent pas déléguer / faire confiance. Je ne parle même pas des réunions qui arssurent tant les directeurs ou a un moment tu dois quand même leur dire :
tout le temps que je passe a vous dire que tout va bien en réunion, je ne fait rien pour que ca aille encore mieux.

[david06600]

T'as fini de raconter des âneries, toi ?

Sinon, t'as pas remarqué un truc avec notre pays ? Les français "de souche" ne veulent plus s'investir dans des emplois "manuels" (ouvrier BTP, mécano, etc.) sauf s'ils n'ont pas le choix. Et je ne parle même pas des postes d'infirmier(e)s et de médecins... Alors d'après toi, on doit faire comment pour pourvoir ces postes dont on a besoin ?

Ben faut les faire venir d'ailleurs.

(D'ailleurs je trouve ça con, en ce qui concerne les métiers style électriciens, plombiers, etc. : ces métiers, pour peu qu'on 'y investisse un peu, peuvent rapporter gros... mais voilà, c'est moins classe qu'être ingé...)

Le réel problème, il a déjà été abordé : c'est plutôt l'intégration. Donc relis les posts précédents.

Ca c'est votre théorie pour faire croire que l'immigration est indispensable. Je n'y crois pas un seul instant. Il y avait en France une population suffisante pour subvenir a tous les besoins, et surement d'autres façons de palier aux manques, si vraiment manque de main d'oeuvre ou autre il y avait. De plus cela ne justifie pas les millions de Français d'origine extra européenne. C'est à peu prés la même technique utilisée pour les villages de la creuse, ou de Riace. On te dit que c'est le désert, que personne ne veut y aller, et en douce on fait venir quelques centaines ou milliers d'immigrés, et hop le lendemain dans le journal tu vois en gros titre "Les sauveurs de la Creuse, blablabla..."
Je dirai pas que c'est pas les Français qui ne veulent plus de ces boulots la, c'est qu'on nous pousse à choisir autre chose, parce qu'on dit que ça ne rapporte pas, que c'est pas classe comme tu dis etc.... Et ensuite on te dit à les Français ne veulent plus faire ceci ou cela et on fait venir des immigrés dans le même temps.
Le réel problème est qu'on ne peut pas intégrer tout et n'importe quoi.

[david06600]

dsl...

[pmithrandir]

J'avoue que le complot pour assurer la pénurie pour faire venir des immigrés, je doute forteùent tout de même.

Que les choses soient mal faites en France pour orienter les jeunes sur des métiers qui ont des besoins de main d'oeuvre, je suis daccord. On peut aussi se demander pourquoi on a besoin d'aller en Roumanie pour trouver des medecins alors que les numerus clausus ont tendance a empecher beaucoup d'etudiants valables de devenir médecins.

Je pense qu'il y a plusieurs explications :
- les medecins français ne veulent pas vivre à la campagne, premier endroit ou l'on a besoin d'eux. Les Roumains au contraire adore ca.(je vis en Rouanie, et rare sont ceux qui résident en ville depuis plusieurs génération, et qui ne retournent pas souvent dans les campagne pour passer les week end.
- les immigrés sont plus maléables. En résumé, ils savent "fermer leur gueule" et travailler... En France, c'est plus complexe a trouver. Eux ils viennent content d'avoir un boult, les français viennent parce qu'on les force à travailler dans un métier qui ne leur plait pas.

Après, quand je disais de repeupler le territoire, c'est surtout parce que si notre densité n'est pas si élevé que cela, elle est malgré tout bein trop important dans certains poles, et que à coté de cela, beaucoup de volles ont une population vieillissante.

J'ai vécu à Toronto, je vis à Bucharest, et jamais dans ces villes je n'ai ressenti cet abondance de monde que l'on peut ressentir a Paris. Jamais je n'ai vu des salariés exilés a plus d'une heure de transport qui n'ai pas la possibilité de se payer un logement plus près du travail en vivant en couple.
Comme je disais, au final, a cause de cette surpopulation, on a beaucoup de soucis, on créé des couts artificiels de main d'oeuvre pour compenser les prix de l'immobilier et l'offre bien supérieure à la demande.(on est payé plus a paris qu'ailleur) Le plus choquant étant au final que des gens qui travaillent n'ont vraiment plus les moyens de se loger.
A coté de ca, il existe de nombreuses villes en france ou l'on peut vivre avec une qualité de vie bien meilleure(espace, culture, pouvoir d'achat) mais ou il n y a pas de travail en nombre suffisant.

[david06600]

J'avoue que le complot pour assurer la pénurie pour faire venir des immigrés, je doute forteùent tout de même.

Que les choses soient mal faites en France pour orienter les jeunes sur des métiers qui ont des besoins de main d'oeuvre, je suis daccord. On peut aussi se demander pourquoi on a besoin d'aller en Roumanie pour trouver des medecins alors que les numerus clausus ont tendance a empecher beaucoup d'etudiants valables de devenir médecins.

Je pense qu'il y a plusieurs explications :
- les medecins français ne veulent pas vivre à la campagne, premier endroit ou l'on a besoin d'eux. Les Roumains au contraire adore ca.(je vis en Rouanie, et rare sont ceux qui résident en ville depuis plusieurs génération, et qui ne retournent pas souvent dans les campagne pour passer les week end.
- les immigrés sont plus maléables. En résumé, ils savent "fermer leur gueule" et travailler... En France, c'est plus complexe a trouver. Eux ils viennent content d'avoir un boult, les français viennent parce qu'on les force à travailler dans un métier qui ne leur plait pas.

Après, quand je disais de repeupler le territoire, c'est surtout parce que si notre densité n'est pas si élevé que cela, elle est malgré tout bein trop important dans certains poles, et que à coté de cela, beaucoup de volles ont une population vieillissante.

J'ai vécu à Toronto, je vis à Bucharest, et jamais dans ces villes je n'ai ressenti cet abondance de monde que l'on peut ressentir a Paris. Jamais je n'ai vu des salariés exilés a plus d'une heure de transport qui n'ai pas la possibilité de se payer un logement plus près du travail en vivant en couple.
Comme je disais, au final, a cause de cette surpopulation, on a beaucoup de soucis, on créé des couts artificiels de main d'oeuvre pour compenser les prix de l'immobilier et l'offre bien supérieure à la demande.(on est payé plus a paris qu'ailleur) Le plus choquant étant au final que des gens qui travaillent n'ont vraiment plus les moyens de se loger.
A coté de ca, il existe de nombreuses villes en france ou l'on peut vivre avec une qualité de vie bien meilleure(espace, culture, pouvoir d'achat) mais ou il n y a pas de travail en nombre suffisant.

La Roumanie est encore un pays trés trés trés campagnard comparée à la France je pense. Bien que la France le soit encore un peu. Je dirai que la Roumanie est juste en retard par rapport à la France à ce niveau. Mais je leur souhaite de rester comme ils sont. Et de garder leur racine tout en se développant. Bref...
Je suis d'accord sinon avec toi sur le fond, c'est a dire la surpopulation de certaines villes, revoir le système de transport et revoir bien d'autres choses, je dis seulement que l'immigration n' est pas une solution au contraire, ça ne fait qu'empirer les problèmes, pourtant on continue de faire venir des gens. Il faut partir d'une base cohérente si on veut avoir une société cohérente.

[DevTroglodyte]

Ca c'est votre théorie pour faire croire que l'immigration est indispensable. Je n'y crois pas un seul instant. Il y avait en France une population suffisante pour subvenir a tous les besoins, et surement d'autres façons de palier aux manques, si vraiment manque de main d'oeuvre ou autre il y avait. De plus cela ne justifie pas les millions de Français d'origine extra européenne. C'est à peu prés la même technique utilisée pour les villages de la creuse, ou de Riace. On te dit que c'est le désert, que personne ne veut y aller, et en douce on fait venir quelques centaines ou milliers d'immigrés, et hop le lendemain dans le journal tu vois en gros titre "Les sauveurs de la Creuse, blablabla..."

Très marrante ta théorie du complot... Tu prends le problème dans le mauvais sens : on manque de médecins, de maçons de plombiers, de ... bref... D'un coté parce que comme des idiots on a écouté des médecins qui veulent pas de concurrence, et de l'autre, parce que plus personne ne veut se salir els mains. C'est un problème de mentalité dans notre pays. Et pour compenser, ben on fait venir / autorise à venir des immigrés.

Pas le choix dans la situation actuelle, sauf si t’arrive à changer quelques décennies d'orientation vers le tertiaire et de dénigrement des filières pro. Et les médecins ancrés dans leur train train de tradition de numerus closus trop restreint par rapport à la demande (et le fait que les jeunes médecins préfèrent être salariés dans un cabinet / clinique en ville plutôt que de monter le leur en campagne).

[Invité]

Mais a par ca, comment veux tu convaincre un patron de prendre la voie qui lui garanti moins de production / revenus ?

On peut parfaitement changer la donne en changeant le système de taxation. Aujourd'hui, si tu as le choix entre faire faire le travail par une personne ou une machine, tu choisis la machine parce que la personne te coute en gros 2 euros pour chaque euro de salaire (et ne gagnera en fin de compte que la moitié de cette somme...). La machine, ca te coute l'essence et l'électricité, plus l"investissement initial. Taxons les machines, allégeons les charges des gens, et tout ira mieux.

Egalement, chez pas mal d'employeurs, l'embauche est perçue comme un risque. Comme nos politiques ne connaissent du marché du travail que Germinal, on a mis en place un système performant de défense du salarié qui fait que si tu tombes sur un chieur, ça va te couter cher, durer longtemps, et te pourrir l'ambiance. Et l'état d'esprit général renforce la tendance: regarde comme le mot "patron" est devenu un gros mot.

Bref, rien de mystérieux : charges élevées, rigidité du marché, au total, il vaut mieux faire bosser des machines, ou des sous traitants. Du coup, on a beaucoup de chomage, qu'on combat en rigidifiant le marché (cf notre matamore de saone et loire) et moins de recettes fiscales, qu'on finance en augmentant les charges sur les salaires...

Je crois aussi qu'on pourrait parfaitement demander aux patrons de jouer le jeu. Je suis persuadé que pas mal d'entre eux le feraient... Mais pour cela, il faudrait arrêter de les traiter de voyous, ou de leur faire payer leur réussite financière.

Et, même si c'est un discours de patron, je crois que ce serait dans l'intérêt des salariés. Quand une entreprise licencie, ce ne sont pas les patrons qui perdent. Quand une entreprise embauche, tout le monde y gagne. Enfin, tous sauf ceux qui font de la misère sociale leur fond de commerce, c'est à dire une grande partie de nos politiciens...

Les seuls postes ou ca devient problématiques sont ceux de direction / cadre, et c'est surtout parce que les gens ne savent pas déléguer / faire confiance.

Pas seulement. C'est aussi parce qu'on a supprimé les petites mains qui simplifiaient le boulot des patrons. J'ai eu il y a longtemps une secrétaire qui savait la sténo, je peux te dire que le courrier allait à une vitesse folle. Dans le poste suivant, je tapais mes lettres (ou mes mails), c'était plus lent.

Ensuite, le problème de la délégation et de la confiance va dans les deux sens. Une des difficultés, c'est le très faible de nombre de personnes capables de prendre des responsabilités (c'est à dire de les assumer quand ça va mal). Du coup, les décisions remontent, et on passe son temps en réunion, ou à faire des mail, pour vérifier que tout le monde a compris.

Et curieusement, cette attitude se développe chez des cadres dont on imaginerait qu'ils sont "responsables". Je pense que la vision du travail comme 'mal nécessaire' est en grande partie responsable, ce qui nous renvoie à nos politiques qui l'entretiennent.

Bref, il me semble qu'on pourrait parfaitement agir, mais il faut pour cela quelque chose qui semble singulièrement manquer à nos politiques...

Francois

[ManusDei]

Et curieusement, cette attitude se développe chez des cadres dont on imaginerait qu'ils sont "responsables". Je pense que la vision du travail comme 'mal nécessaire' est en grande partie responsable, ce qui nous renvoie à nos politiques qui l'entretiennent.

C'est aussi très mal vu de vouloir prendre des responsabilités. C'est dans bien des cas vu comme une tentative de squizzer le chef, pour le faire passer pour un con, un incapable, ou lui prendre ça place (parfois c'est le cas).

[DevTroglodyte]

Bref, il me semble qu'on pourrait parfaitement agir, mais il faut pour cela quelque chose qui semble singulièrement manquer à nos politiques...

Un expérience du milieu professionnel, déjà, ça serait pas mal :-/ Là on a surtout des politiques qui n'ont jamais fait que de la politique...

[Invité]

C'est aussi très mal vu de vouloir prendre des responsabilités.

Je crois que l'ambition, donc vouloir des responsabilités, c'est plutôt bien vu. Ce qui l'est très mal, en revanche, c'est tout ce qui suggère une mise en cause de la hiérarchie. Ca me parait assez logique, sur le fond. L'entreprise, ce n'est pas une communauté ou une démocratie, mais une structure hiérarchique et autoritaire.

A mon avis, le problème apparait quand la prise de responsabilité revient à "couper" son responsable hiérarchique. Il faut reconnaitre que certains patrons, sous couvert d'horizontalité, encouragent ce genre d'attitudes, ce qui n'aide pas.

Francois

[ManusDei]

A mon avis, le problème apparait quand la prise de responsabilité revient à "couper" son responsable hiérarchique. Il faut reconnaitre que certains patrons, sous couvert d'horizontalité, encouragent ce genre d'attitudes, ce qui n'aide pas.

Sauf que souvent, la moindre tentative de faire quoi que ce soit sans avoir demandé au N+1 qui demandera au N+2 qui organisera une réunion puis une commission est vue comme une remise en cause de la hierarchie.

"Ils ont acheté une cafetière ? Sans me prévenir ni me demander mon avis (alors que je bois que du thé) ? Qui est le salaud qui remet en cause mon autorité ? Je vais le faire muter à Montcuq à coder sur fiches perforées !"

Exemple caricatural, je sais
(mais on peut en trouver des moins caricaturaux, quand une personne vient avec son clavier et sa souris, vu que le matériel de l'entreprise ne lui convient pas)

[pmithrandir]

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Tu sais, je partage assez ta vision des choses.

Je suis en plus pour un licenciement sans raison dans l'entreprise (pas sans procédure ou préavis non plus), parce que je n'imagine pas que des gens qui ne peuvent pas se blairer continuent à travailler ensemble, et encore moins l'un sous les ordres de l'autre.
Pour moi, la situation est bien plus compréhensible lorsque le patron te vire si tu l'ouvre trop, que tu ne peux pas te permettre n'importe quoi, etc...
Et pour l'avoir vécu, la vie est bien plus simple, et quand on a pas ce coté raleur et qui remet en question tout ce qu'il se passe dans la boite, ca détend vachement et ca aide a voir les choses du bon coté.(du point de vue du salarié).

Et puis, un patron ne s'amuse pas a virer les gens pour un rien, ou alors il se tire une balle dans le pied.
Mais les français sont majoritairement dans un complexe devant les puissants (ils sont mieux que nous, on leur doit le respect, etc...) qui leur fait croire qu'ils se feront virer pour rien. ils oublient qu'ils ne sont pas des merdes et que la boite investit dans leur formation, dans leur expérience, dans leur compétences... Confier des taches a un salariés, c'est risqué, ca veut dire potentiellement avoir des gens qui votn détruire ton image de marque, qui peuvent te piquer ton idée, utiliser le temps de travail pour autre chose, etc... Donc avoir un salarié qui bosse bien, même quand on ne l'aime pas trop, on fait souvent avec.

Le plus drole, c'est que finalement, les endroits ou la hierarchie était la mioins visible était ceux ou le patron avait le plus de pouvoir.