Discussion :

[DonQuiche]

Est-ce le cas? En Europe, l'Allemagne, l'Autriche, les Pays Bas, sont aux alentours de 5%, on peut presque parler de frictionnel. Une grande partie de l'europe du nord est entre 7 et 8, ce qui en temps de crise n'est pas mal.

Tu me cites des taux de chômage pour me convaincre alors que je ne cesse de répéter que ça ne veut rien dire. En France moins de 15% des emplois sont à temps partiel, contre plus de 30% aux pays-bas. Autrement l'équivalent de 7 points de chômage de différence. Les Pays-Bas paraissent donc avoir une plus forte pénurie d'emplois que nous.

EDIT: taux de temps partiels
FR : 13%
USA : 20%
UK : 23%
DE : 22%
JP : 26% (et fort taux de femmes au foyer si je ne m'abuse)
NL : 35%

Sans parler des autres facteurs de diminution artificielle du chômage. Taux de chômage = non-pertinent.

... pas plus que pmithrandir n'avait dit que le chômage était dû à la fraude sociale...

Souviron soutenait l'hypothèse que le chômage prouvait que le modèle français n'était plus soutenable et Pmithrandir rebondissait à cela en disant que notre modèle "collectif" ne pouvait pas être soutenable à cause des fraudes.

[souviron34]

Du coup la vraie question est plutôt : pourquoi depuis quarante ans le monde voit-il un tel problème d'emploi, et pourquoi le point mort de l'emploi se situe t-il à un niveau de croissance annuelle sans cesse plus élevé qu'auparavant (loi d'Okun) ?

Je crois que ta question est mal posée :

pourquoi depuis quarante ans le monde occidental voit-il un tel problème d'emploi

Car je ne pense qu'on puisse affirmer que l'Inde ou la Chine, vore le Brésil, Taiwan, le Vietnam et quelques autres, voient le même problème

Par contre, ils y viennent, encore plus rapidement que nous...

Et à mon avis la racine est assez simple : au lieu d'avoir des gens quasiment en auto-suffisance, avec quelques exportations (même larges), mas surtout des emplois liés à l'agriculture et au local (menuisiers, maçons, boulangers, électriciens, plombiers...), on a évolué vers une société de tertiare, dans laquelle , au départ, les boulots étaient destinés soit aux gens ayant des capacités intellectuelles, soit aux secrétaires diverses et variées (ce qui ne sous-entend en rien quils/elles n'avaient aps de capacités) mais maintenant de plus en plus où tout le monde a un diplôme , souhaite un travail à la hauteur de son diplôme, mais où en même temps de plus en plus de gens dépndent de l'extérieur et des conditions économiques, car "vendre" nécessite des acheteurs... Et quand ça n'est plus local, cela suppose d'être en cncurrence avec les autres...

C'est le contrecoup sociétal de l'exode rural...

Quant au "niveau de plus en plus élevé", peu de générations éduquées et ayant goûté à un certain confort accepteraient sans rechigner de redescendre (voir les remarques ici sur l'accès au Net, aux dinosaures des "vieux" ordis, aux versions "dinosauresques" des navigateurs..).

Le consommateur est lui-même générateur d'une demande de croissance... Qui, si elle n'est pas au rendez-vous attendu, provoque désarroi, morosité, voire colère et frustation...

Souviron soutenait l'hypothèse que le chômage prouvait que le modèle français n'était plus soutenable et Pmithrandir rebondissait à cela en disant qu'un modèle collectif ne pouvait pas être soutenable.

J'aimerais bien savoir où j'ai bien pu soutenir que ce vous me faites dire...

J'ai simplement dit que certains aspects du chômage pouvaient être solutonnés par certaines solutions externes...

Comme le disait la remarque de mon post, il ne va pas être facile de discuter en dehors des oeillères idéologiques...

Il me semble que les "modèles" russe (soviétique) et cubain ont failli... Le "modèle" occidental a l'air aussi de faillir... qu'il soit relativement très libéral (US) , ou en version mixte (le nôtre). Le "modèle" japonais aussi.. Le "modèle" chinois, c'est à voir... Mais leurs crises, mécontentement local, et colonisation de l'Afrique ne semblent pas signifier un vrai succès, mais plutôt une solution "du style" de celles déjà utilisées historiquement avant, y compris en Europe..

Le Brésil ou le Chili ou l'Argentne n'ont pas l'air fantastiquement sur une douce pente rose... Les pays arabes pas vraiment non plus...

Ce que je dis et maintiens, c'est que, à part si une brillantissime idée naissait du cerveau magnifique d'un brillantisime économiste ou politicien, cela fait quand même quelques siècles que des gens tout à fait censés réfléchissent aux problèmes et tentent de trouver des solutions...

Vu que "la théorie" n'a pas trop l'air de marcher, il faut alors à mon avis plutôt opter pour des approches pragmatiques (c'est mon esprit de physicien non-théoricien qui parle), quitte à ce que ce soit "sale" sur le plan théorique ou idéologique, mais efficace (ou en tous cas le plus efficace possible)...

Nous n'avons plus les moyens d'aller guerroyer et écraser un autre peuple ou continent.. (même si des "petits" conflits comme la Guerre du Golfe, d'Afghanistan, et autres, donnent des grosses bouffées d'air à notre économie (ainsi qu'à celle des russes et des américains) très fortement basée sur la production d'armes.. Nous sommes quand même le premier pays producteur par tête d'hbaitant dans le monde)

[pmithrandir]

POur moi la raison de la hausse structurele du chomage est que plus on progresse, plus on produit par personne.

Avant, une personne produisait ce qu'il fallait pour 1 ou 2 personnes, faisait vivre sa famille, etc...

Maintenant, un agriculteur a lui tout seul peut nourir 300 familles.
Les besoin primaires étant très vite comblés, on arrive vite aux besoins secondaires.

Mais bon, on ne veut pas descendre le temps de travail la ou il pourrait etre(15-20 heures par semaine sans trop de problème) et partager les richesse equitablement(j 'ai pas dit a part égale) donc forcement, on a des bras qui n'ont rien à faire.

[DonQuiche]

pourquoi depuis quarante ans le monde occidental voit-il un tel problème d'emploi

J'avais précisé pays développés au début, vois-y seulement un manque de précision car je suis tout à fait d'accord pour ajouter un adjectif (plutôt "développé" que "occidental" mais je chipote). Maintenant, concernant ton hypothèse, elle s'accorde mal avec le fait que ceux qui souffrent de la pénurie de travail sont avant tout des peu qualifiés, elle. Cela étant dit, on peut toujours lancer des hypothèses, j'en ai moi-même une dizaine en stocks. ^^

J'ai simplement dit que certains aspects du chômage pouvaient être solutonnés par certaines solutions externes...

C'est tout de même une remise en cause du modèle à laquelle tu te livrais, même si ce que tu prônes est davantage une adaptation qu'une table rase. Disons que j'ai sans doute déformé involontairement tes propos et que tu as peut-être également pour ta part vu dans la façon dont je les rapportais trop de choses.

Vu que "la théorie" n'a pas trop l'air de marcher, il faut alors à mon avis plutôt opter pour des approches pragmatiques (c'est mon esprit de physicien non-théoricien qui parle), quitte à ce que ce soit "sale" sur le plan théorique ou idéologique, mais efficace (ou en tous cas le plus efficace possible)...

Oui, mais pour ça il faut déjà savoir ce qui fonctionne. Bon, on sait que les paradis fiscaux fonctionnent, mais ils ne sont pas reproductibles. A part ça...


@pmithrandir
Sauf que même si tu es une Mme Bettancourt qui a largement dépassé son pic des besoins, l'excédent est dirigé vers des investissements qui, d'après les stéréotypes économiques, financent des achats de biens et de machines, lesquels achats vont requérir du travail et générer de l'emploi. Donc ton hypothèse ne vaut que si le capital a cessé de produire de tels effets et c'est là-dessus qu'il faut se concentrer. Quelques hypothèses :
* Faute d'opportunités d'investissements en nombre suffisant le capital deviendrait toxique en provoquant de l'inflation. Exemple : l'immobilier et Jean qui achète à Paul qui achète à Pierre qui achète à Jean. Ce qui n'est pas une bulle, le bien immobilier devenant un produit financier avant d'être un bien nécessaire, sans créer d'emplois ni de hausse de la productivité (au contraire puisque ce surcoût impacte les entreprises). Autre forme de toxicité : les prêts insolvables, subprimes etcetera, avec destruction monétaire sèche à la clé.
* Le système financier moderne provoquerait une indisponibilité du capital. Le nombre de transactions a très fortement augmenté, chaque transaction s'accompagne d'une latence, donc une part croissante du capital est en permanence indisponible. Par ailleurs on a des effets de boucle comme précédemment avec X qui achète à Y, etc... Au final si l'on considère le volume de capital sur les marchés financiers, celui-ci a crû plus vite que la croissance du capital total.
* Le capital occidental serait absorbé par les pays émergents avec pour conséquence une hausse rapide des coûts salariaux sur ces marchés trop tendus, et sans doute quelques surchauffes, bulles, c'est à dire sans doute de la destruction monétaire.

Voilà, ça c'était pour le capital et je ne suis pas qualifié pour évaluer la pertinence de ces hypothèses. Et il y a aussi d'autres pistes qui, elles, n'ont rien à voir.

[Invité]

Tu me cites des taux de chômage pour me convaincre alors que je ne cesse de répéter que ça ne veut rien dire.

Euh? Tu disais :

Pour moi le problème de la pénurie d'emploi est plutôt généralisé à tous les pays développés, bien que certains soient plus touchés que d'autres.

Je te donne des taux de chômage parce que c'est la mesure habituelle, et l'indicateur que regardent en premier politiques et marchés... Mais on pourrait mettre des taux d'emploi à la place, et la comparaison ne changerait pas beaucoup, parce que la différence entre "chomage" et "non emploi", ce sont les "inactifs non chomeurs".

Pour "inverser" la tendance France Pays Bas, il faudrait qu'il y ait en France très peu d'inactifs non chomeurs (handicapés, fin de droit, femmes au foyer, préretraités, étudiants au long cours), et énormément aux Pays Bas. Je n'ai pas le temps de chercher les chiffres, mais je te paries que c'est exactement l'inverse.

En France moins de 15% des emplois sont à temps partiel, contre plus de 30% aux pays-bas. Autrement l'équivalent de 7 points de chômage de différence. Les Pays-Bas paraissent donc avoir une plus forte pénurie d'emplois que nous.

Ben non... Tu confonds emploi et temps de travail, et là encore, il faudrait préciser en mettant dans la balance la durée effective du travail, la durée moyenne des temps partiel, etc...

Je crois que la raison pour laquelle il y a peu de temps partiels en France tient au fait que le temps partiel a massivement été utilisé pour faire de la flexibilité déguisée. Il n'y a pas plus de caissières avec le temps partiel, juste des caissières moins payées, qui ne travaillent que quand on a besoin d'elles. Du coup, la demande (d'emplois à temps partielle) est assez faible...

Et ceci explique pourquoi on ne prend généralement pas en compte la durée du travail dans les calculs d'emploi. Dans la plupart des métiers, on ne travaille pas réellement tout le temps, le temps partiel c'est souvent une façon d'optimiser ce "non travail" (comme le chomage technique, ou l'annualisation du temps de travail).

C'est aussi pour cela que les 35 heures n'ont pas eu l'effet escompté... (avec le fait qu'une promesse de modération salariale est toujours une promesse d'ivrogne)


Je pense que la notion de "pénurie de travail" (ou d'emploi) est un gros mensonge, qui cache une certaine vision du productivisme. On n'est pas obligé d'automatiser, de remplacer des gens par des machines, de supprimer des services parce qu'il suffit d'aller sur internet ou de taper "kikoolol" sur son portable. On n'est pas non plus obligé de considérer le travail comme une charge ou une punition, qu'il faut absolument réduire pour atteindre à l'efficacité. Ou plutôt, on y est contraint par les incohérences d'un système où l'on taxe le travail, où l'on encourage la mécanisation, où l'on impose l'idée que la "vraie vie" ce sont les week ends (2 jours sur 7, quel idéal!) et la retraite (qu'il faut prendre tôt, parce que c'est quand même un peu la fin de vie).


Et d'ailleurs, ce n'est pas un problème si mondial que tu le crois... Pour rebondir sur ce que disait Souviron, je crois qu'une des différences entre nous et les USA (et l'Allemagne aussi peut être), c'est justement la vision du travail et de sa valeur sociale. Une chose qui m'a toujours frappé, dans les boites américaines, c'est le nombre de "petites mains", qui chez nous seraient supprimées.

En France, on ne veut plus de secrétaires, de dactylos, d'hommes à tout faire, en Amérique, on les garde. Ca fait certes des boulots moins payés (et encore!), mais ça en fait plus, et l'économie américaine ne coule pas pour autant...

Francois

[Marco46]

Ton smicard ne paye pas 23 euros... normalement, il a une carte vitale et une mutuelle, et s'il est vraiment pauvre, il a la CMU. Non seulement il est remboursé, mais il ne fait pas l'avance des frais...

Quant à la carence des indemnités journalières, s'il travaille dans une grande entreprise, ton smicard est compensé par son entreprise (salauds de patrons!), et si son employeur est l'état... c'est n'est plus qu'une journée.

Enfin, on devrait distinguer la partie "aide aux démunis" du reste du système social. C'est comme le chomage. Pour un smicard, toucher le chomage, ce n'est pas un cadeau, pour un cadre, dont le conjoint travaille, ca peut être des vacances assez bien payées (ils "prennent leur chomage", comme ils disent).

Et ce sont les seconds, pas les premiers, qui plombent le système. Je pense qu'on peut parfaitement s'attaquer aux abus, quitte à ajouter pour les plus démunis des filets de sécurité.


Sur les USA et l'accès aux soins, tu as entendu parler du Medicare? Ca date des années 60, et ca couvre plus de 20% de la population (vieux et pauvres)...

Francois

Je rêve ou je viens de lire que tu proposais de faire payer les riches plutôt que les pauvres ? C'est pas DU TOUT ce que propose mithrandir ...

Quand à Medicare c'est une sacré blague. Il n'est pas universel (touche moins de 15% de la population), est soumis à une foule de condition (pour bien pouvoir t'envoyer sur les roses) et ne rembourse qu'en partie les soins (les moins couteux évidemment).

[Invité]

Quand à Medicare c'est une sacré blague.

Ah?

Il n'est pas universel (touche moins de 15% de la population)

Medicare, c'est une quarantaine de millions, surtout des vieux. Medicaid, c'est aussi une quarantaine aussi, des jeunes, et pauvres.

Pour comparaison, en France, l'AME c'est quelque centaines de milliers, la CMU moins de deux millions, la CMU-Complémentaire moins de 5 (et chez nous, quand il fait un peu chaud, les vieux crèvent en masse).

soumis à une foule de condition (pour bien pouvoir t'envoyer sur les roses) et ne rembourse qu'en partie les soins (les moins couteux évidemment).

Le fait qu'une aide médicale soit soumise à des conditions de ressources ou de situation (âge, handicap) me parait assez logique. Le fait que ceci ne rembourse pas tout également (tu peux essayer de te faire refaire les dents sur ta CMU, ça ne marchera pas...)


On se moque souvent des américains, qui croient parfois qu'on a encore les toilettes au fond du jardin, mais notre vision de leur système social ne vaut guère mieux.

Enfin bon, vu le prix que coute notre système de sécu, il vaut peut être mieux en être fier, ça console...

Francois

[Marco46]

Quand au smicard qui ne va pas chez le medecin pour des raisons financières, je pense que c'est surtout beaucoup de connerie et que TOUT le monde peut y aller.
Les 23 euros, si tu dis au medecin de les retirer une semaine plus tard(ou un mois plus tard), il ne va pas t'envoyer chier. Entre temps tu auras recu le remboursement de la secu et même de la mutuelle si tu en as une (d'entreprise ou personnelle) donc tu n'auras finalement aucune avance à faire. Autrement, faut changer de médecin.

Ca n'en reste pas moins une dépense qui devrait être prise en charge à 100% par la sécu (comprendre par là que les plus pauvres ne devraient pas avoir à sortir un seul centime à aucun moment).

J'ai pas dit que le smicard n'allait pas chez le médecin j'ai dit que ça posait de gros problèmes au budget. Ca arrive régulièrement à un ami (qui est smicard et qui a des problèmes d'encéphalites) et ça lui massacre son budget. Enfin surtout les 3 jours de carence. C'est pas de ta faute bordel d'avoir la tête comme un compteur alors pourquoi être amputé de 10% de tes revenus ???

Et puis, j'en ai marre de devoir prévoir toutes les sécurité pour les plus pauvres, en oubliant un peu que si on assiste pas les gens avec 3 béquilles, ils tiennent debout tous seuls.
Si la société ne t'aide pas dans tous les coups durs, et bien au lieu de t'acheter une TV à 300 euros, tu les mets de coté pour pouvoir te payer le médecin par exemple.(ou les impots, ou ne pas etre a découvert, etc...)

Mais oui mais t'as raison ! Et avec la TV à 300 euros qu'ils achètent tous les ans ces salauds de pauvres achètent aussi un iphone dernier cri pour chacun de leurs 8 gosses (parce qu'ils fraudent aux allocs aussi) alors qu'ils pourraient garder tout ce argent pour aller à la plage ou au ski comme tous les citoyens qui se respectent et qui relancent l'économie.

au final, on a pas mal de gens qui ne savent pas gérer un budget, et plutot que de prendre ca comme position de départ, on devriat se dire que ca couterait moins cher de leur expliquer comment le faire. (une émission de tv ?)

Ce qui couterait moins cher c'est de prendre l'argent où il est non ? C'est quoi ce besoin que tu as de taper systématiquement sur les plus faibles ?

Et qu'est ce qui nous empecherait de décréter que les 4 premières visites annuelles sont gratuites, puis que les suivantes sont au régime actuel. Avec la carte vitale ca devrait pouvoir se faire non ? Est ce que l'on économiserai pas de l'argent en dépensant 7 euros de plus pour 4 visites, soit au maximum par an :
65M*7*4 = 1820 Milliards d'euros
Pour finalement désengorger les hopitaux de tous ces malades qui n'ont rien à y faire ?
Le calcul n'est pas acquis, mais c'est pas gagné que ca ne soit pas interessant de faire une règle plus permissive, mais au final plus économique.

Non le mieux c'est de décréter que les maladies et les accidents ne doivent plus frapper les pauvres parce qu'ils coutent trop cher. C'est de loin le plus simple. La loi pmithrandir. Tout virus contrevenant sera congelé pour 25 ans.

C'est vrai que quand on rentre dans un hôpital, le premier truc qui frappe c'est les hordes de pauvres qui dorment ici ou là ou regardent la télé sur leurs iphones derniers cris (qu'ils ont piqués à un de leurs 8 enfants) au lieu d'aller bosser pour un saint patron.

Ca c'est un vrai problème qu'on a en France ...

[souviron34]

Quand à Medicare c'est une sacré blague. Il n'est pas universel (touche moins de 15% de la population), est soumis à une foule de condition (pour bien pouvoir t'envoyer sur les roses) et ne rembourse qu'en partie les soins (les moins couteux évidemment).

Et notre magnifique Sécu ??

Est-elle universellle ?? que nenni.. Il y a la CMU, la Sécurité Sociale Agricole, la Sécurité Sociale Ni Agricole Ni Salarié (nono), la Sécurité Sociale Salarié.

De plus, as-tu déjà essayé de te faire rembourser des lunettes ou des dents pas la Sécu toute seule ???

Environ 15 euros pour des verres, 7 pour une monture, et 23 pour une dent.. Tu vas pas faire une population en bonne santé avec ça...

Contrairement à ce qui est largement propagé par le système, la Sécu et le système français est un tout petit mieux que les autres, mais pas de manière éclatante... Il suffit d'aller dans les quartiers pauvres et de regarder leurs dents...

Et d'ailleurs, nous avons des mutuelles, pour lesquelles je te rappelle qu'il faut cotiser (et même obligatoirement !!!!) , et qui ont des taux de remborusement et des couvertures très varaibles en fonction de ce que tu cotises : ça ressemble à s'y méprendre au système d'asurances américain tant décrié... Si tu es riche tu as une bonne mutuelle, si tu es pauvre une nettement moins bonne...

Si tu n'en as pas et que tu te bases seulement sur la Sécu de base, ben t'as pas grand'chose....

[pmithrandir]

Ca n'en reste pas moins une dépense qui devrait être prise en charge à 100% par la sécu (comprendre par là que les plus pauvres ne devraient pas avoir à sortir un seul centime à aucun moment).

J'ai pas dit que le smicard n'allait pas chez le médecin j'ai dit que ça posait de gros problèmes au budget. Ca arrive régulièrement à un ami (qui est smicard et qui a des problèmes d'encéphalites) et ça lui massacre son budget. Enfin surtout les 3 jours de carence. C'est pas de ta faute bordel d'avoir la tête comme un compteur alors pourquoi être amputé de 10% de tes revenus ???



Mais oui mais t'as raison ! Et avec la TV à 300 euros qu'ils achètent tous les ans ces salauds de pauvres achètent aussi un iphone dernier cri pour chacun de leurs 8 gosses (parce qu'ils fraudent aux allocs aussi) alors qu'ils pourraient garder tout ce argent pour aller à la plage ou au ski comme tous les citoyens qui se respectent et qui relancent l'économie.



Ce qui couterait moins cher c'est de prendre l'argent où il est non ? C'est quoi ce besoin que tu as de taper systématiquement sur les plus faibles ?



Non le mieux c'est de décréter que les maladies et les accidents ne doivent plus frapper les pauvres parce qu'ils coutent trop cher. C'est de loin le plus simple. La loi pmithrandir. Tout virus contrevenant sera congelé pour 25 ans.

C'est vrai que quand on rentre dans un hôpital, le premier truc qui frappe c'est les hordes de pauvres qui dorment ici ou là ou regardent la télé sur leurs iphones derniers cris (qu'ils ont piqués à un de leurs 8 enfants) au lieu d'aller bosser pour un saint patron.

Ca c'est un vrai problème qu'on a en France ...

Tu déformes nombre de mes propos dans ta réponse. sans parler de taper sur les pauvres, je rappelle juste que beaucoup de personnes de toutes type de revenus n ont jamais appris à faire des économies.

les français savent que le système les aidera. être à zéro sur ton compte tous les mois pendant des années en france peut paraître normal. dans d autres pays, tu dois avoir plusieurs mois de salaire d avance pour être tranquille.

comme je le disais, si tu donné des béquilles à des gens qui peuvent marcher, tu ne leur rend pas obligatoirement service.

[DonQuiche]

comme je le disais, si tu donné des béquilles à des gens qui peuvent marcher, tu ne leur rend pas obligatoirement service.

Tu leur rends davantage service en filant le coût des béquilles à ceux qui ont déjà tout ?

[souviron34]

Maintenant, concernant ton hypothèse, elle s'accorde mal avec le fait que ceux qui souffrent de la pénurie de travail sont avant tout des peu qualifiés.

euh.. Je ne sais pas, mais quand je vois "chômage des jeunes 24%" c'est indiscriminant non ??

Or ces jeunes ont des diplômes (puisque le bac est obtenu à 84%)...

Et pour la plupart (il suffit de voir dans le BTP), ils rechignent (voire refusent) de travailler avec des conditions difficiles...

La Révoluiton Tunisienne est un bon exemple : 75% des jeunes sont bac+4, et ont généré le mouvement de révolte.. Crois-tu (ce que j'avais d'ailleurs dit l'an dernier) que le nouveau gouvernement va trouver une solution pour que 75% des emplois soit bac+4 ????

L'exode rural a entraîné l'éducation, qui a entraîné le tertiaire, qui a entraîné les diplômes, qui a entraîné l'inadéquation entre le nombre de diplômés et les emplois réels, et, parallèllement, ce mouvement a entraîné la suppression des "boulots pénibles", d'où automatisation, délocalisation, et fermeture des mines et autres "usines dures"... qui entraîne à son tour que, même pour les gens n'ayant pas d'éducation, il n'y a guère que le BTP, caissier, et quelques petits boulots, mais plus de gros employeurs..

On a donc une situtation où : les diplômés n'ont jamais les boulots correspondant à leurs qualifications (même si elles sont partiellement usurpées), et les non-diplômés n'ont pas non plus de boulots réels, les gros fournisseurs de tels emplois ayant disparu ou étant en voie de disparaître, et le confort sociétal impliquant de trouver nul les boulots pénibles..


Certains pays (ou assimilés, on va pas chipoter ici), comme les US, ont la chance d'avoir des matières premières en assez grandes quantités, qui fait qu'ils n'ont pas totalement fermé la porte à leur exploitation malgré leur évolution vers le tertiaire, laissant la possibilité d'un assez grand nombre d'emplois non qualifiés et pénibles. De plus, leur mentalité propre étant "démerde-toi à partir de 16 ans", il n'y a pas de "jugement" sur ce qui ici est dénommé "petits boulots", ou "CDD vs CDI", ou "précaiire", et donc tout petit boulot est à prendre, donc globalement ils tournent autour du même pourcentage au fur et à mesure des années qui passent (crise à part)...

A l'inverse nous, nous avons quasi-éliminé les matières premières, et une bonne partie des travaux dits "pénibles", et nous avons établi une hiérarchie entre ce qui était "un bon boulot" et "le reste".. Nos courbes ne montrent pas une moyenne (hors crise) mais une tendance, à aller dans le mauvais sens... (chômage globalement grimpe depuis 1980)

[souviron34]

Et d'ailleurs, ce n'est pas un problème si mondial que tu le crois... Pour rebondir sur ce que disait Souviron, je crois qu'une des différences entre nous et les USA (et l'Allemagne aussi peut être), c'est justement la vision du travail et de sa valeur sociale. Une chose qui m'a toujours frappé, dans les boites américaines, c'est le nombre de "petites mains", qui chez nous seraient supprimées.

En France, on ne veut plus de secrétaires, de dactylos, d'hommes à tout faire, en Amérique, on les garde. Ca fait certes des boulots moins payés (et encore!), mais ça en fait plus, et l'économie américaine ne coule pas pour autant...

Absolument...

Je m'étais (très fortement) insurgé dans le milieu des années 90 quand était apparue la noton et le terme de "petits boulots".. D'une part méprisant pour ceux n'ayant pas le choix, et d'autre part (voir post ci-dessus) irréaliste : un boulot est un boulot, et il fait rentrer de l'argent dans la caisse, ce qui est le principe de base : que ce soit portier, barman, serveur, livreur, dépoussiéreur de hangar, porteur ou n'importe quoi...

Et la situation a empiré avec l'introduction des CDD et la fronde nationale entre CDD et CDI...


Associé au fait, comme on me l'a reproché dans les débats sur la campagne, que soi-disant "travail" était un terme quasiment tabou, avec des connotations vichystes voire hitlériennes..

Efectivement notre soicété a un très gros problème si elle n'accepte pas le fait que d'une part, un travail quel qu'l soit, est un moyen, mais que c'est aussi une valeur, le contraire étant l'oisiveté, ce qui, dans une société, signifie l'assistanat...

[DonQuiche]

Pour "inverser" la tendance France Pays Bas, il faudrait qu'il y ait en France très peu d'inactifs non chomeurs (handicapés, fin de droit, femmes au foyer, préretraités, étudiants au long cours), et énormément aux Pays Bas. Je n'ai pas le temps de chercher les chiffres, mais je te paries que c'est exactement l'inverse.

Qui sait ? Moi pour ma part je n'en ai aucune idée et aucun résultat ne me surprendrait. Par contre je sais que le nombre d'inactifs non-comptabilisés comme chômeurs est significatif dans tous les pays, dont beaucoup qui ne l'auraient pas été si à un moment ils avaient trouvé l'emploi qu'ils cherchaient.

Ben non... Tu confonds emploi et temps de travail

Donc un emploi de 10h par semaine payé 200€, c'est un emploi, point barre, et le fait que des personnes doivent s'en contenter ne traduit pas une pénurie d'emplois ? Ben voyons ! La question n'est pas celle du temps de travail, c'est celle d'avoir un emploi qui te permette de vivre de ton labeur, ce qui est un problème de rémunération horaire et de temps de travail. Si des personnes doivent se contenter d'un emploi qui ne leur offre pas ce dont elles ont besoin, c'est bien à cause d'une pénurie d'emploi.

Je crois que la raison pour laquelle il y a peu de temps partiels en France tient au fait que le temps partiel a massivement été utilisé pour faire de la flexibilité déguisée.

Si tu veux dire par là qu'en France il n'est pas possible d'ajuster librement les horaires des salariés et qu'en conséquence les employeurs doivent avoir recours au temps partiel pour compenser une législation trop contraignante, alors au contraire il devrait y avoir plus de temps partiel en France !

Un employé en temps partiel a une productivité horaire plus élevée et l'on peut mieux adapter son activité à la charge de travail si celle-ci connaît des fluctuations importantes, comme dans le commerce par exemple. C'est ce qui fait que le temps partiel est désirable, partout. Si les temps partiels se multiplient, c'est que le rapport de force est en faveur de l'offre d'emploi parce que celui-ci est rare.

[DonQuiche]

euh.. Je ne sais pas, mais quand je vois "chômage des jeunes 24%" c'est indiscriminant non ??

Or ces jeunes ont des diplômes (puisque le bac est obtenu à 84%)...

Et pour la plupart (il suffit de voir dans le BTP), ils rechignent (voire refusent) de travailler avec des conditions difficiles...

La Révoluiton Tunisienne est un bon exemple : 75% des jeunes sont bac+4, et ont généré le mouvement de révolte.. Crois-tu (ce que j'avais d'ailleurs dit l'an dernier) que le nouveau gouvernement va trouver une solution pour que 75% des emplois soit bac+4 ????

Dans l'ordre...
1) Regarde qui parmi ces jeunes est chômeur. Je te rappelle qu'un bac+5 n'est comptabilisé comme chômeur que lorsqu'il sort de ses études, à 23 ans donc. Maintenant regarde la tronche des stats selon le niveau d'études: il n'y a pas de gros problème de chômage pour les bac+2 et bac+5, y compris chez les jeunes diplômés même si eux aussi sont pénalisés pour leur manque d'expérience.
2) 80% de réussite au bac pour ceux qui l'ont tenté. Seule la moitié d'une classe d'âge obtient le bac.
3) Jette un coup d'oeil aux vitrines des agences intérim spécalisées dans le BTP : toutes les annonces mises en avant, sans exception, concernent des métiers qualifiés.
4) La Tunisie ne fait pas partie des pays développés, ses problèmes sont différents des nôtres. Et je doute que 75% des jeunes soient bac+4.

[souviron34]

Donc un emploi de 10h par semaine payé 200€, c'est un emploi, point barre, et le fait que des personnes doivent s'en contenter ne traduit pas une pénurie d'emplois ? Ben voyons ! La question n'est pas celle du temps de travail, c'est celle d'avoir un emploi qui te permette de vivre de ton labeur, ce qui est un problème de rémunération horaire et de temps de travail. Si des personnes doivent se contenter d'un emploi qui ne leur offre pas ce dont elles ont besoin, c'est bien à cause d'une pénurie d'emploi.

Oui et non..

Les ouvriers agricoles (tous domaines confondus), que ce soit ici ou par exemple dans des pays comme les US étaient très souvent nourris/logés/blanchis...

Mais ils ne gagnaient que très peu par jour...

Cette vision a fortement tendance à disparaître, mais reste encore active aux US dans les ranchs (ils ont toujours besoin de cowboys), ou en Australie (pour les moutons ou les chevaux).

De même, les marins (équpage) sont souvent relativment peu payés, mais bénéficient (pour eux) du logement et nourriture/blanchissage sur le bateau..

Les employés de maison étaient également souvent dans ce cas de figure..

Mais "c'est de l'esclavage", paraît-il..

[Invité]

Par contre je sais que le nombre d'inactifs non-comptabilisés comme chômeurs est significatif dans tous les pays

... et l'a toujours été... On n'est plus, alors, dans un phénomène récent de pénurie d'emploi qui concernerait les seuls pays développés et qu'il faudrait gérer. Et ca ne change pas grand chose à la comparabilité des taux de chomage.

Donc un emploi de 10h par semaine payé 200€, c'est un emploi, point barre, et le fait que des personnes doivent s'en contenter ne traduit pas une pénurie d'emplois ? Ben voyons !

C'est un emploi, par définition... Le fait que ce soit bien ou mal payé, que ce salaire soit insuffisant pour la personne concernée ne change rien à l'affaire.

D'ailleurs, ton raisonnement ne tient pas: il y a des gens qui sont ravies avec 200€ pour 10 heures, parce que c'est un revenu complémentaire, et d'autres à qui plus du SMIC ne suffira pas. Doit on considérer que les emplois au SMIC n'en sont plus quand ils sont occupés par des personnes seules avec enfants à charge?

Le fait qu'il y ait du temps partiel dirait peut être quelque chose sur l'emploi si tout le monde y était, et sur de toutes petites durées hebdomadaires. Mais ce n'est pas le cas...

La question n'est pas celle du temps de travail, c'est celle d'avoir un emploi qui te permette de vivre de ton labeur, ce qui est un problème de rémunération horaire et de temps de travail.

Et de taxes, de charges, d'impots, d'organisation sociale, de choix personnels, aussi... On peut tout mettre en vrac dans la rubrique emploi, mais ca ne va pas aider à résoudre le problème.

Si des personnes doivent se contenter d'un emploi qui ne leur offre pas ce dont elles ont besoin, c'est bien à cause d'une pénurie d'emploi.

Non.

Une personne seule élevant ses enfants sur un petit salaire qui a du mal à joindre les deux bouts, ce n'est pas un problème de pénurie d'emploi.

Un jeune diplomé qui découvre que son salaire de démarrage ne permet pas de vivre en centre ville, de partir en week end régulièrement, et de se payer les loisirs que papa maman finançaient avant, ce n'en est pas un non plus.

Un couple bien payé qui ne boucle pas ses fins de mois parce qu'il s'est endetté de façon démente pour se payer un appartement dont il n'a pas les moyens (trop grand trop central trop cher), sans accepter les contreparties qui vont avec, n'est pas victime de la pénurie d'emploi.

Un ménage moyen avec deux voitures, qui a choisi de vivre en grande banlieue, et vit mal parce qu'il a mal calculé le cout cumulé de l'essence, des trajets, du chauffage et des impots locaux, n'est pas victime d'un problème de pénurie d'emploi.

Ce qui en veut pas dire, bien sur, qu'il n'y ait pas de problème d'emploi (le chomage le prouve). Juste que je pense que c'est une erreur (peut être l'erreur fondamentale de la pensée économique de gauche) de trop mélanger l'économique et le social.

Si tu veux dire par là qu'en France il n'est pas possible d'ajuster librement les horaires des salariés et qu'en conséquence les employeurs doivent avoir recours au temps partiel pour compenser une législation trop contraignante, alors au contraire il devrait y avoir plus de temps partiel en France !

Ben non...

Je dis qu'en France, les politiques, ceux qui les conseillent, et les médias, appartiennent à une classe sociale homogène, qui n'a de la réalité économique et sociale qu'une vision désuete (un mélange de Zola pour les pauvres, de Friends pour les jeunes, et d'Anna Gavalda et Eric Emmanuel Schmitt pour le reste), et qu'ils ont fabriqué une de ces belles lois qui rend bien service aux gens comme eux, mais qui s'avère bourrée d'effets pervers.

Note qu'ils sont en train de faire exactement la même chose avec les "services à la personne" (autrefois on disait domestiques). Ce sera bien pour leurs parents, et pour aller chercher leurs gosses à l'école. Pour leurs employés, peut être moins...

Dans le cas du temps partiel, il est bien évidemment tentant pour un patron de flexibiliser l'emploi. Ce n'est pas nouveau : du paiement à la tâche, aux contrats saisonniers, en passant par le chomage partiel, et les intempéries dans le bâtiment. Le temps partiel a fourni un cadre idéal à cette flexibilité, aux dépens des salariés pauvres (dont nos bonss politiques de gauche se battent l'oeil depuis qu'ils votent mal). Du coup, la demande (de la part des salariés) est plus faible.

Un employé en temps partiel a une productivité horaire plus élevée et l'on peut mieux adapter son activité à la charge de travail si celle-ci connaît des fluctuations importantes, comme dans le commerce par exemple. C'est ce qui fait que le temps partiel est désirable, partout.

Tu vois, c'est là qu'on diverge... Pour moi, la productivité est l'exemple même de l'indicateur pervers. Le travail "réel" comporte des parts d'activité et d'autres d'inactivité, et le salaire finance les deux. Si le temps partiel permet de ne payer que le "temps productif", il devrait être payé davantage, et comporter plus d'exigences (et du coup la réduction du temps de travail ne crée pas d'emplois, et le partage du travail est une vaste blague). Ce n'est pas le cas...

Du coup, le temps partiel, ca revient un peu à travailler moins pour gagner moins. Et on voit bien ici l'enjeu social. Travailler moins pour gagner moins, cela sert des gens qui gagnent assez, et valorisent leur temps libre plus qu'une augmentation marginale de leur revenu.

Je crois qu'il ne faut pas chercher ailleurs l'explication de la veste que Melenchon s'est prise à Hénin Beaumont, ou du fait que depuis près de 10 ans, les leaders PS ne sont issus que de l'aile droite du parti, et appliquent des politiques qu'on pourrait croire de centre droit s'ils ne passaient leurs journées à nous répéter qu'ils sont de gauche (comme pour s'en convaincre eux même).

Francois

[Invité]

1) Regarde qui parmi ces jeunes est chômeur. Je te rappelle qu'un bac+5 3) Jette un coup d'oeil aux vitrines des agences intérim spécalisées dans le BTP : toutes les annonces mises en avant, sans exception, concernent des métiers qualifiés.

Oui, mais ca ne veut pas dire que les gens embauchés soient qualifiés... Les annonces sur la vitrine c'est autant pour les clients que pour les salariés (et pour les salariés, ça permet de réduire le salaire, et d'augmenter les marges).

Francois

[DonQuiche]

François, si je résume quelques uns de tes arguments :
* Si des salariés sont contraints de rester à des temps partiels parce qu'ils ne trouvent pas de plein temps, ça ne traduit pas une pénurie de travail.
* Si des salariés sont contraints de se contenter de boulots mal payés (très mal payés dans les pays où le SMIC est faible) parce qu'ils n'en trouvent pas qui le soient mieux, ça n'a rien à voir avec la loi de l'offre et de la demande, c'est uniquement à cause d'une productivité trop faible.
* Le taux de temps partiel n'a aucune incidence sur le taux de chômage : à charge de travail égale, on peut la répartir indifféremment sur mille emplois à 30h ou mille emplois à 15h, le travail sera toujours fait.
* Un salarié travaillant à temps partiel n'a pas une productivité horaire plus élevée qu'un salarié à temps complet.

Pour ma part je vais en rester là car le dialogue me semble impossible.

[souviron34]

* Le taux de temps partiel n'a aucune incidence sur le taux de chômage : à charge de travail égale, on peut la répartir indifféremment sur mille emplois à 30h ou mille emplois à 15h, le travail sera toujours fait.

C'est pourtant le raisonnement à la base des 35h , non ????

4h de moins par salarié * nb d'emplois = X centaines de milliers d'emplois...

* Un salarié travaillant à temps partiel n'a pas une productivité horaire plus élevée qu'un salarié à temps complet.

ça je dois dire que je suis épaté de ce que tu dis : je n'y crois absolument pas..

As-tu des chiffres corroborant ça ?? et de manière générale qui plus est ??