Discussion :

[Marc Lussac]

Je ne souhaite pas discuter, mais je vous offre mon témoignage :

Personnellement, quand je suis sorti de l'école, j'ai du tout apprendre sur le tas pendant 1 an avant d'être d'une quelconque utilité à l'entreprise, journée, soir, nuit et week end compris.

Après quoi j'ai été en auto formation continue pendant toute ma carrière technique.

Si j'avais su d'ailleurs à l'époque j'aurai bossé à 15 ans (je savais déjà programmer) et je me serais économisé 10 ans d'études quasiment inutiles. (à part l'excellent cours de marketing qu'on m'à donné en fin d'étude )

Quoi que maintenant je conseille de faire des études, bac + 4 ou bac + 5 si possible. Mais à mon époque j'aurais très bien pu m'en passer (mais dans ma famille on fais des études, ce que j'ai donc fait), vu qu'il y à 25 ans tout était encore à faire, maintenant c'est différent.

Mais on peu sortir d'un bac +4 ou d'un bac + 5 est etre parfaitement inutile à une entreprise, à moins d'avoir consolidé ses compétences par des stages utiles et une solide autoformation.

D'ailleurs, même si nous avons dans l'équipe de rédaction bénévole une majorité d'informaticiens professionels (développeurs, chefs de projets, DBA,...) , l'équipe compte aussi quelque brillants étudiants, et croyez moi qu'ils n'attendent pas seulement leur diplôme, en parallèle de leurs études : ils s'auto forment intensément par exemple sur dotnet ou java, de fait ils auront une valeur imédiatement "exploitable" dès leur sortie

[loka]

Bien entendu ce sont des projets non professionnels et lancés par soi-même dans le but de s'ameliorer et d'apprendre car pour moi les projet-ecole sont loin d'être suffisant et je trouve qu'il me font pas assez apprendre (ils ne sont pas assez développé pour apprendre assez).

Je te trouve bien naif, il y a un paquet de projet commerciaux qui ne sont jamais arrivé à maturité et on été abandonnés. Et il y a un paquet de projets interne dans des entreprises non spécialisé en info avec un petit service info qui n'arrivent pas au niveau des projet d'étudiants.

Et il y en avait énormément dans les début de l'informatique mais encore de nos jour surtout si on commence a vouloir délocaliser la production de logiciel en Inde ...

Oui sans doute, mais à mon niveau d'etude (premiere année d'ecole d'ingè après une licence info), les "projet-ecole" que j'ai fais ont tous été bien moins important que ceux que je me donne et m'ont toujours bien moins apporté niveau connaissance (que ce soit dans la gestion du projet en lui même, le travail en equipe ou l'implementation) que les projets que je me donne.

Ces projets ont la simple vocation de me faire progresser (comme ceux donner par l'ecole) voir de decouvrir certains aspect de l'informatique ou de la gestion de projet.

Je sais en tout cas que les projets-ecole m'ont presque jamais autant motivé que les projets que je me donne (je dis bien presque car certains projets-ecole ont été de vrai plaisir).

[jerome.petit]

Un autodidacte très compétent (autant, voir plus qu'un ingénieur), pourquoi pas ?
Un ingénieur qui a son diplôme mais qui en définitive est incapable d'appliquer professionnellement ce qu'il a appris de façon efficace... Bah ça existe aussi, faut pas se leurrer.

Ca veut pas dire qu'il existe pas des autodidactes éternellement débutants et des monstres d'efficacité trop diplômés.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point; ce qui me gêne dans le discours de Recrutor c'est le fait qu'il se plaigne d'avoir à faire le tri dans des CV et de se planter...

Personnellement je reçois en entretien après avoir fait un tri sérieux, ce qui ne se limite pas à le lecture de 3 mots-clés dans un CV, et il me semble que le nombre d'incompétents capable de faire des CV accrocheurs en sortie d'école n'est pas si élevé que Recrutor le dit. Et je trouve que les formations d'ingénieur info ne sont pas aussi miteuses que cela, ni que les maths et la gestion soient des matières inutiles. L'ouverture d'esprit ne fait pas de mal à la compétence, et réciproquement.

Je n'ai absolument rien contre les autodidactes, d'ailleurs j'ai un CV de ce type dans ma top-list, mais ce qui m'énerve c'est qu'un soi-disant recruteur se permette de descendre une formation que, visiblement, il ne connait pas. Et limiter la qualité d'un recrutement à la simple maîtrise d'une techno ou d'un langage, c'est très réducteur. Ce qui me fait penser que Recrutor est un soit un imposteur, et donc aigri, soit un incompétent, et donc pas à sa place.

Ma réaction n'a rien a voir avec de l'aigreur, je me mets simplement à la place des débutant(e)s qui, à la lecture du message de Recrutor, pourraient se trouver déstabilisés dans leur rédaction de CV, et faire l'impasse sur des mots-clés intéressants pour un recruteur.

Voilà voilà

[Xo]

Je ne suis pas contre les diplômes ni ceux qui les possèdent, je suis juste pour des personnes compétentes que l'on puisse reconnaître sans passer par des centaines de CV et de candidats, sans plus.

Peut-être suffirait-il de rajouter un petit PS dans l'annonce :

Ne postulez que si vous faites l'affaire et que vous êtes *vraiment* compétent !

La potion magique n'existe que dans Astérix (ha oui, et aussi dans le tour de France, mais là, je m'égare ...) ...

[anitshka]

je m'insurge... je n'ai pas lu tout le post... mais le début a suffit a me faire tiquer.
J'aime beaucoup les critiques du système d'éducation francais. N'oublier pas messieur les recruteurs que l'école n'est pas la pour former à un métier mais plutot à des métiers... on va pas non plus faire des JD spécialisé en dotnet... Je suis contente de voir que dans ma formation (matheuse à la base) a permis a TOUS mes anciens collègues de trouver un stage puis tres souvent un travail dans des branches et des domaines.

Un JD c'est comme de la pate a modelée. Il doit coller au poste qu'il va trouver sur son chemin (c'est d'autant plus vrai qu'aujourd'hui avec les contraintes géographiques imposée par le dispatching des offres d'emploi en france). Dans une entreprise ce sera plus tel langage dans une autre plus tel OS. L'intéret des études c'est de montrer un problème de fond (algorithmie + un langage par exemple) et ensuite de montrer du bout du doigt des exemples similaires (d'autres langages)
Pour faire fonctionner ce genre de formation, il nous faut un esprit critique, des techniques d'optimisation... J'aimerai bien savoir comment on atteint un esprit critique sans passer par des maths.
De plus le JD aura peut etre des postes de diverses responsabilités a gerer... donc de l'éco, de la gestion, de la socio (gestion d'équipe)

De plus mon coté multi-disciplone m'a permis de trouver mon poste. Je fait de l'optimisation, des maths, du prolog, du java, du xml .... et j'en passe donc oui j'ai un profil généraliste ("terme préféré de mon chef" ) et oui j'ai des encores des progres à faire pour que mon code soit beau parfait... mais j'apprend! S'il ont embauché un Jd il ne s'attendait pas non plus a avoir trouver une brute dan tous les domaines approché par mon poste.

Avec un systeme à "l'américaine", j'amais je n'aurai fait d'info... et ca me manquerai de m'éclater dans ce que je fais maintenant!

[davcha]

Personnellement je reçois en entretien après avoir fait un tri sérieux, ce qui ne se limite pas à le lecture de 3 mots-clés dans un CV, et il me semble que le nombre d'incompétents capable de faire des CV accrocheurs en sortie d'école n'est pas si élevé que Recrutor le dit. Et je trouve que les formations d'ingénieur info ne sont pas aussi miteuses que cela, ni que les maths et la gestion soient des matières inutiles. L'ouverture d'esprit ne fait pas de mal à la compétence, et réciproquement.

Oui, il a peut-être un peu caricaturé, mais bon... personnellement je met ça sur le dos de "c'est pour faire passer le message".
Sinon, les maths, la gestion et la formation en général, c'est pas inutile non plus c'est sûr, personnellement ma formation m'a surtout permis d'acquérir une rigueur que je n'avais pas avant. Je leur ferais quand même quelques reproches...

En gestion par exemple, on assome beaucoup les étudiants avec des tableaux de chiffres que des logiciels de compta comme CIEL feront bien mieux qu'eux de toute façon. J'aurais préféré avoir une vraie formation de gestion, personnellement, du genre : "l'entreprise est dans telle situation, cela vaut-il le coût de <faire ceci>, <faire cela>, <investir dans tel ou tel truc>, etc...", plutôt que ces tableaux de chiffres à la noix :p

Enfin, je dis pas non plus que les tableau de chiffres c'est MAL, mais je pense qu'on passe beaucoup trop de temps sur ces détails techniques plutôt que sur l'essentiel : l'informatique c'est pas une formation de comptable.

Idem pour les maths, on a beaucoup de théorie, et relativement peu d'applications pratiques. Si, on va faire quelques projets d'étude qui vont finir à la poubelle quoi...

Concernant l'informatique en elle-même... Là, je pense sincèrement qu'on passe aussi à coté de l'essentiel : on apprend plein de langages différents, on les survole de plus ou moins loin en fait, mais "l'art" : l'algorithmie, le génie logiciel... bofbof... Et je ne parle pas particulièrement des pattern designs, par exemple, mais de leur application concrète.
C'est bien beau de connaître par coeur ses patterns designs, mais les patterns designs seuls n'ont jamais rien fait de plus que ce qu'ils font, en clair : c'est pas en recopiant "bêtement" un pattern design appris que ce pattern design va faire des miracles.

Heureusement, les stages sont là pour rattrapper un peu ces lacunes (un peu seulement).

Ma réaction n'a rien a voir avec de l'aigreur, je me mets simplement à la place des débutant(s) qui, à la lecture du message de Recrutor, pourraient se trouver déstabilisés leur rédaction de CV, et faire l'impasse sur des mots-clés intéressants pour un recruteur.

Je comprends tout à fait là

[Invité]

Je suis sincèrement désolé d'avoir poster ce sujet un premier avril, mais pour moi c'était un samedi et donc un moment libre.
Trouvez-vous normal qu'un candidat envoie des centaines de CV, pour n'obtenir si peu de réponse, et qui doivent attendre plusieurs années avant de trouver quelque chose.
Il doit bien y avoir un problème quelque part. J'ai essayé de mon côté d'apporter un début de réponse à ceux qui se posent des questions. Dès que vous aurez l'avis d'autres recruteurs, vous disposez sûrement d'autres bouts de réponse. Mais où sont-ils ?

Je ne trouve pas non plus amusant de se faire monopoliser le téléphone pour savoir si on a bien reçu un CV ou si on embauche, au détriment d'appel de clients.
Beaucoup de candidats et d'employés s'en foutent, c'est comme pour la provenance de leurs salaires.

Et vous quels seraient vos critères de sélection si vous deviez placer votre argent personnel dedans ? (la situation n'est plus la même, on inverse les rôles)
Prendriez-vous les plus diplômés ou les plus compétents selon vos critères ? (je ne suis plus sur le marché de l'emploi, non je vous retiens déjà, ne me choisissez surtout pas 8) )

Il y a une grosse différence en recruteur et recruteur payeur. Je suis pour ma part plus payeur que recruteur. Je ne suis qu'un recruteur occasionnel, mais qui sait ce qu'il a besoin.

J'espère qu'un jour vous deviendriez patron à votre tour pour voir les choses différemment. Vous pourrez par vos initiatives nourrir votre famille et celle de vos employés, ... et en cas d'erreur sanctionner tout ce joli monde par vous-même.

En espérant de lire vos impressions à mon tour dans quelques années, surtout n'hésitez pas venez raconter.

A +

[GrandFather]

Trouvez-vous normal qu'un candidat envoie des centaines de CV, pour n'obtenir si peu de réponse, et qui doivent attendre plusieurs années avant de trouver quelque chose.
[...]
Je ne trouve pas non plus amusant de se faire monopoliser le téléphone pour savoir si on a bien reçu un CV ou si on embauche, au détriment d'appel de clients.
Beaucoup de candidats et d'employés s'en foutent, c'est comme pour la provenance de leurs salaires.

Il est assez paradoxal de déplorer que les postulants aient aussi peu de réponses à leurs candidatures, et en même temps leur reprocher de relancer par téléphone...

[mistery]

Le discours de chacun n'engage que la personne qui le donne. Les idées véhiculées proviennent directement de sa propre expérience, souvent partiale et pas forcément généralisable.

Il y a toutefois de bonne idée dans le fil de discussion, même si je n'ai pas tout lu. Ne critiquez pas de trop et adaptez vous. Pour une information plus générale, je vous encourage à lire le numéro 3001 de "L'usine nouvelle", dédié aux grandes écoles.

Le monde académique et le monde industriel peuvent et doivent cohabiter.

ps : Si le terme "recruteur" signifie "Personnes qui interviennent dans le recrutement", alors oui, il y en a qui passe quelquefois ici (au moins un). Si c'est "personne dont l'activité principale est le recrutement", j'ai beaucoup plus de doutes !

[jerome.petit]

De plus mon coté multi-disciplone m'a permis de trouver mon poste. Je fait de l'optimisation, des maths, du prolog, du java, du xml .... et j'en passe donc oui j'ai un profil généraliste ("terme préféré de mon chef" ) et oui j'ai des encores des progres à faire pour que mon code soit beau parfait... mais j'apprend!

Voilà tout à fait ce que j'entends par ouverture d'esprit au service de la compétence !
Dans le cas d'Anitshka c'est tellement vrai que je n'ai pas réussi à la recruter... et pourtant j'ai beaucoup "couru après"

[jerome.petit]

Si c'est "personne dont l'activité principale est le recrutement", j'ai beaucoup plus de doutes !

Comme tu le dis si bien, tes propos n'engagent que toi

[jerome.petit]

Concernant l'informatique en elle-même... Là, je pense sincèrement qu'on passe aussi à coté de l'essentiel : on apprend plein de langages différents, on les survole de plus ou moins loin en fait, mais "l'art" : l'algorithmie, le génie logiciel... bofbof... Et je ne parle pas particulièrement des pattern designs, par exemple, mais de leur application concrète.

Oula ! peux-tu me donner le nom de ton école, que je la raie de ma liste ?
je plaisante bien sûr !

[Zogzog4]

Concernant l'informatique en elle-même... Là, je pense sincèrement qu'on passe aussi à coté de l'essentiel : on apprend plein de langages différents, on les survole de plus ou moins loin en fait, mais "l'art" : l'algorithmie, le génie logiciel... bofbof... Et je ne parle pas particulièrement des pattern designs, par exemple, mais de leur application concrète.

C'est étrange, car j'avais un peu l'analyse inverse...
Au cours de ma formation, je n'ai pas appris à maîtriser sur le bout des doigts un langage. J'en ai pratiqué plusieurs, très divers, mais aucun vraiment en profondeur, même si j'en maîtrise un plus que d'autres.

L'accent était d'avantage mis sur "l'art", le langage étant qu'un outil, une forme de mise en oeuvre. D'ailleurs, aucune de mes matières ne se nommait "Langage C++" ou "Delphi", mais plutôt "Langages Orienté Objets", puis, "Architectures distribuées" (avec application en J2EE), "Qualité de service des Réseaux" (avec application en Cisco), "Traitements parralèles", "Systèmes d'Information Géographiques" (avec Mapinfo), "Datawarehouses" (appliqué avec DB2), etc...

[outs]

C'est étrange, car j'avais un peu l'analyse inverse...
Au cours de ma formation, je n'ai pas appris à maîtriser sur le bout des doigts un langage. J'en ai pratiqué plusieurs, très divers, mais aucun vraiment en profondeur, même si j'en maîtrise un plus que d'autres.

+1

C'est totalement inutile et illusoire de vouloir maitriser a fond les langages et leurs bibliothèqes pendant une formation initiale. Il faut en profiter pour apprendre des chose générale et fondamentales. Les étudiants auront toutes leurs vie professionnelle pour apprendres les arcanes de tel ou tel techniques, qui de toutes facon changent tous les 10 ans. Ce qu'on apprend en tant qu'étudiant doivent être des concepts utiles tous au long de sa vie pro.

Les recruteurs qui veulent un étudiant directement opérationnel se croivent dans un supermarché en train d'acheter les produit des écoles. C'est a l'entreprise de former les nouveau employés aux techniques particulieres qu'elles utilisent. Au mieux on peut mettre l'accent en fin de parcours sur 2-3 technologie à la mode pour permettre au étudiants d'étoffer leur CV avec des trucs sexy.

[Hayato]

Au mieux on peut mettre l'accent en fin de parcours sur 2-3 technologie à la mode pour permettre au étudiants d'étoffer leur CV avec des trucs sexy.

J'aime bien la dernière phrase

[anitshka]

Au mieux on peut mettre l'accent en fin de parcours sur 2-3 technologie à la mode pour permettre au étudiants d'étoffer leur CV avec des trucs sexy.

J'aime bien la dernière phrase

mais c'est tellement ca dans le fond !

et pourtant j'ai beaucoup "couru après"

hehe je cours vite

[outs]

Au mieux on peut mettre l'accent en fin de parcours sur 2-3 technologie à la mode pour permettre au étudiants d'étoffer leur CV avec des trucs sexy.

J'aime bien la dernière phrase

Mmmh je me suis ptet un peu enflammé

[mat.M]

Je suis sincèrement désolé d'avoir poster ce sujet un premier avril, mais pour moi c'était un samedi et donc un moment libre.
A +

Eh bien monsieur Recrutor , c'est terminé le premier avril c'est fini
Si vous avez voulu nous faire le coup du Poisson d'Avril c'est raté

Et puis vous êtes bien renseigné sur les membres de ce forum Mr Recrutor; comment savez-vous que je réside de l'autre coté de l'atlantique ?
Répondez-moi Mr Recrutor s'il vous plait et n'esquivez pas mes questions

[Invité]

J'aurai bien aimé que ce soit un poisson d'avril, mais ce n'est pas le cas.

Pour ma phrase qui manque de détails faute d'avoir voulu allé trop vite :
" Je suis sincèrement désolé d'avoir posté ce sujet un premier avril, mais pour moi c'était un samedi et donc un moment libre. "

C'est sûr cette phrase peut prendre un double sens. Je m'étais inscrit quelques jours avant le premier avril, dans l'intention d'écrire et de poster, mais par faute de temps, je n'ai pas pu écrire avant le samedi qui correspond malencontreusement, au fameux jour du poisson d'avril, auquel je voulais éviter toutes allusions.

Mr mat.M vous avez raison le monde, ne s'arrête pas à la France, et ce que j'ai écrit ne concernais que la France.

N'étant pas passé par la case école, je pensais que ceux qui en sortaient, avaient reçu une super formation axée sur l'algorithmie puis l'optimisation. Au début je pensais qu'un programmeur pouvait en remplacer un autre surtout s'il était diplômé.

Le problème des diplômes si bac + 2 : programme un peu et plus ils montent en grade et moins ils programment pour finir même par ne plus programmer du tout.

En prenant une même et seule formation, rien que par des stages différents, on obtiendra encore des personnes avec des niveaux de programmation différents, selon ce qu'aura confié le maître de stage comme réalisation.

J'avais déjà remarqué que ceux qui avaient déjà pratiqué l'algorithmie chez eux avant l'école étaient beaucoup plus à l'aises que les autres, mais ça ne veut pas dire non plus qu'ils feront l'affaire, mais il y a plus de chance.

En résumé tout le monde s'est divisé sur plein de langage, pour finir par finir de se former sur quelques-uns d'entre eux pendant la première embauche en entreprise.

C'était donc pour cette raison que j'avais tant de mal à trouver les personnes qui pouvaient correspondre à mes critères.

C'est sûr je suis un autodidacte, mais je ne vais pas le révéler devant une personne en entretien, je serais pas pris au sérieux, nul besoin d'essayer pour savoir.
En dehors si l'on me demande ce que je fais comme travail. Je réponds que suis programmeur en informatique, mais je ne vais pas me vanter non plus de diriger quoi que ce soit, en France il ne faut pas sortir du lot, ce serait mal vu.

Pour moi, je ne me perçois qu'au niveau de base, d'où ma grande déception durant les recherches.

Pour l'instant j'ai la chance d'avoir trouvé mes effectifs, mais dès que je vais remettre ça, je sais que ce sera repartit.

Je tiens à vous remercier tous pour m'avoir permis de mieux cerner le problème me concernant, par vos réponses.

A +

[mat.M]

Pour l'instant j'ai la chance d'avoir trouvé mes effectifs, mais dès que je vais remettre ça, je sais que ce sera repartit.

A +

Parlez nous de vos projets de développement alors Monsieur Recrutor. 8)

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