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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #24241
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Heu ! Est-ce à dire que Mélenchon serait pour les casseurs antifas ? Les antifas sont à la gauche, ce que les fachistes sont à la droite. Les deux sont à combattre sans restrictions...
    Oui, mais est-ce que la menace de la "dissolution" des groupes est une bonne réponse ? Ça a tendance à avoir l'effet inverse en général, ça les radicalise. Encadrement des manifs, oui. Par exemple, en mettant l'accent sur les éventuelles arrestations ciblées réservées aux plus toqués pour éviter les bastons générales (et surtout pas le bombardage lacrymo). La dissolution des groupes, je ne crois pas que ça puisse marcher avec les skins.

  2. #24242
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Heu ! Est-ce à dire que Mélenchon serait pour les casseurs antifas ? Les antifas sont à la gauche, ce que les fachistes sont à la droite. Les deux sont à combattre sans restrictions...
    D'ailleurs :
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    Au delà du fait que catégorie de "casseur antifas" décrit très mal qui sont ces gens et quelles sont leurs motivations, je pense -pour les lire et les écouter régulièrement- que les participants du black-bloc ne sont vraiment pas du genre à aller voter, même pour Mélenchon ou l'extrême gauche.

    Quant au débat, j'ai regardé quelques minutes vers 22h00, sans surprise c'était très médiocre. Finalement les excès de Le Pen font les affaires de Macron : il a gardé son calme face à l'épouvantail, les caricatures/mensonges de Le Pen lui auront évité de défendre son programme/projet sur le fond, et il continue d'incarner le "moindre mal" du choix imposé.

  3. #24243
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    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Oui, mais est-ce que la menace de la "dissolution" des groupes est une bonne réponse ?
    Sans doute pas, et de toutes façons, les violences extrémistes, de droite ou de gauche, ont peu d'importance en ces temps terroristes. La question posée est purement politique : en dissolvant ces groupes, Macron envoie un signe positif aux gens de droite qui le soutiennent, et s'aliène un grand nombre de mélenchonistes. En refusant de le faire, il instruit le procès en mollesse et incapacité à gouverner qu'on lui prépare.

    Francois

  4. #24244
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    Citation Envoyé par Jon Shannow
    Heu ! Est-ce à dire que Mélenchon serait pour les casseurs antifas ? Les antifas sont à la gauche, ce que les fachistes sont à la droite. Les deux sont à combattre sans restrictions...
    Non, l'inverse. Enfin, tous les antifas ne sont pas avec Mélenchon.

    Citation Envoyé par Conan Lord
    Oui, mais est-ce que la menace de la "dissolution" des groupes est une bonne réponse ?
    Et surtout elle croit quoi ? Qu'ils ont monté des assos loi 1901 que le tribunal va dissoudre ?

  5. #24245
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    C'est ce qui me fait dire que c'était délibéré. Les modalités du débat sont négociées par les candidats, et si on avait voulu un affrontement programme contre programme, il était possible d'avoir un système de questions/réponses et un recentrage plus précis des journalistes. Je crois que ni l'un ni l'autre ne le voulait, Macron parce qu'il sait qu'il va devoir pas mal bricoler pour constituer sa majorité, Marine, parce que tout élément précis alimentera la débauche fact-checkeuse du lendemain, qui ne lui est pas favorable.
    Peut-être. Je pense que ce n'était à l'avantage d'aucun des deux. Ça aurait pu avantager Marine, si elle avait réussi à le faire sortir de ses gonds. Mais, il a résisté.
    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Justement... C'est parce qu'ils n'ont pas de majorité claire, et qu'ils en sont réduits, pour gagner, a rassembler des "tout sauf" d'horizons très variés qu'ils n'ont pas intérêt à aller au delà de la posture. En dehors des grands principes, toute précision sur leur programme risque d'agacer une partie de ces électeurs qui votent pour eux en se pinçant le nez.

    Et dans cette analyse, j'aurais tendance à dire que Marine a été meilleure, parce qu'elle a été moins précise. Et je suis d'accord que Macron s'est fait avoir sur les antifas et la loi Taubira.

    Francois
    Pour moi, c'est lui qui a gagné. Ou, du moins, elle a perdu. Je pense que sa manière de faire et de ne pas répondre, mais uniquement être dans une posture agressive, vont pousser certains qui voulaient s'abstenir à voter Macron pour lui faire barrage.

    Quant aux antifas, ça ne concerne que l'extrême gauche, qui de toutes façons ne votaient pas pour lui. Il a été moins adroit pour la loi Taubira, effectivement.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
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  6. #24246
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Sans doute pas, et de toutes façons, les violences extrémistes, de droite ou de gauche, ont peu d'importance en ces temps terroristes. La question posée est purement politique : en dissolvant ces groupes, Macron envoie un signe positif aux gens de droite qui le soutiennent, et s'aliène un grand nombre de mélenchonistes. En refusant de le faire, il instruit le procès en mollesse et incapacité à gouverner qu'on lui prépare.

    Francois
    Le terme "débat" est donc extrêmement mal choisi. La finesse n'est pas signe de mollesse, même si ça rime. Je trouve dommage, encore une fois, de s'adresser aux électeurs comme à des gamins de 5 ans qu'il faut manipuler. Mélenchon (pour qui je n'ai pas voté, juste pour dire que je ne l'encense pas) a peut-être mis le doigt sur quelque chose avec sa campagne centrée sur la pédagogie. Dommage qu'il n'ait pas eu du répondant en face.
    Même si les gens n'ont peut-être pas entièrement tort quand ils considèrent "la masse" comme une sorte de légume abruti, j'ai l'impression que c'est plutôt la manière dont on s'adresse à eux qui véhicule cette image.
    Bref, je rejoins l'opinion de Hizin plus haut. S'il s'agit simplement de montrer qui est le meilleur manipulateur, c'est sans moi.

  7. #24247
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Sans doute pas, et de toutes façons, les violences extrémistes, de droite ou de gauche, ont peu d'importance en ces temps terroristes. La question posée est purement politique : en dissolvant ces groupes, Macron envoie un signe positif aux gens de droite qui le soutiennent, et s'aliène un grand nombre de mélenchonistes. En refusant de le faire, il instruit le procès en mollesse et incapacité à gouverner qu'on lui prépare.

    Francois
    Comme s'il y avait un rapport entre les bobos mélenchonistes et les groupes de casseurs pseudos-antifas
    La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey

  8. #24248
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    Après, certains se sont dit que MLP n'avait peut-être pas l'habitude d'un effort continu de trois heures, ce qui expliquerait ses passages à vide, là ou un Macron a réussi à plus se tenir dans la durée.

    Mais au final, c'est fcharton2 qui a raison : chacun a parlé à son électorat, à sa manière. Ce qui nous en apprend au final plus sur les électorats en question que sur les candidats.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  9. #24249
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    Il fût un temps où il se disait que le père Le Pen ne voulait pas être Président, sa position de contestataire étant plus avantageuse sur plusieurs points. Peut-être que c'est aussi la pensée profonde de sa fille ?
    .
    Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
    Michel Audiard

  10. #24250
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    Comme Macro est pro-européen et blondinette va négocier longuement avec l'Europe (pour la monnaie le franc il faut unanimité des autres, un Franxit dure 2 ans, ...), pour nous (informaticiens) cela ne va pas changer beaucoup la technique il n'y aura quasiment plus (sauf secteurs de niches ou trucs chés-bran hypes en mode one shot) et on va gérer tout un tas de choses: les projets, les humains, les budgets, l'outsourcing, ...

  11. #24251
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    Toute la vie des sociétés dans lesquelles règnent les conditions modernes de communication s'annonce comme une immense accumulation de signaux. Tout ce qui était représenté s'est éloigné dans un bruit.

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Si vous le voulez bien, j'aimerais amorcer l'épilogue de cette discussion, qui a couvert l'ensemble du quinquennat de Hollande, de son premier jour à maintenant presque le dernier....
    Salut vieux!
    De la part d'un plus tout jeune...

    Je profite d'une accalmie dans mon labeur prolétarien pour continuer sur la voie que tu ouvres ici, et tenter d'esquisser une sorte de synthèse de ce quinquennat.

    Je pense que nous sommes en train de passer d'une société du spectacle à une société du signal.
    Première précaution: le mot "spectacle" ici a un sens un peu particulier. Il ne se rapporte pas, ou très indirectement, à la notion de divertissement. En revanche, il est directement et fortement lié à l'idée de esthétique, au sens philosophique, c'est à dire ce qui concerne la perception. Il faut donc voir le mot "spectacle" tel qu'il est utilisé ici, plutôt comme "représentation", que comme "divertissement".
    En gros, ce que Debord dit dans son livre, c'est qu'avant, la politique nous la vivions, nous la faisions au quotidien. Mais que depuis que la communication est devenue une marchandise, la politique est devenu une représentation que nous subissons en tant que spectateur.

    Je pense donc que nous sommes en train de passer à un nouveau modèle, que j'appelle la société du signal. Il ne s'agit plus de spectacle, ni de représentation. Il n'y a plus que du signal. Du bruit.
    Parmi tous les politiciens professionnels, celui qui obtiendra la plus grande part du gâteau sera celui qui parviendra à émettre les signaux qui feront réagir les capteurs sensitifs des électeurs.
    Hologrammes, twitts, phrases courtes et vides, tout est signal, tout est bruit.
    Lorsque les deux meilleurs se préoccupent de salariés en détresse, qu'a-t-on? Ce n'est pas un spectacle, parce que cela n'a pas de sens. Un spectacle absurde, c'est du signal. C'est tout ce qui reste, et c'est ce qui fonctionne.
    Le candidat qui représente l'absolue continuité sort un livre intitulé "révolution". Si la plus petite nécessité de signifiant était encore présente, ce candidat aurait été immédiatement disqualifié. Il se trouve qu'il va très probablement emporter le gâteau.

    Le peu de sens qui restait à la politique institutionnelle est en train de disparaitre. Il reste plus que du bruit.

    Du coup, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi Jean, concernant ce rassemblement au centre. Macron n'est ni de droite, ni de gauche, mais encore moins du centre. Il est un appeau à bestiaux.
    Si demain, le NPA trouve un meilleur appeau à bestiaux que Macron, alors le pays peut parfaitement basculer dans le trotskisme. Exactement de la même façon qu'il peut (plus probablement d'ailleurs) basculer vers l'extrême droite.

    Les philosophes des lumières ont engendré un épistémè - donc une société - rationaliste. Il s'agit de raisonner à partir de ce que l'on peut observer (raisonnement a posteriori).
    Les romantiques allemands (Hegel, Scheilling, etc.) nous ont immédiatement mis en garde contre un rationalisme radical, qui pourrait amener l'homme à se "séparer d'une partie de lui-même" (idée que l'on retrouve dans l'idée d'aliénation, centrale dans la pensée marxiste), et à ne devenir qu'une sorte d'automate insensible.
    Enfin, l'idéalisme (Kant, Spinoza, ...) tentait de réconcilier ces deux visions, entre le rationalisme déshumanisant des lumières, et l’inefficace romantisme métaphysique.

    Tout ce travail avait un but: comprendre comment l'Homme pense, et apprendre à penser correctement.
    Tout ça s'est passé, en gros, entre 1600 et 1850...
    Depuis? Plus rien.
    Nous avons renoncé à penser correctement.
    Nous sommes aujourd'hui en train de renoncer à penser, tout simplement.
    Et nous sommes en train d'évoluer vers un épistémè qui tient de la population de bactéries. L'Homme ne devient sensible qu'à des signaux. Et, s'étant créé un écosystème dont la production de ressource est dépendant des machines, il est en train de devenir obsolète.

    Pendant un temps, j'avais mis en signature, ici-même, deux vers d'une des chansons les plus connues qui n'a jamais été produite. Ces vers seront en bonne place, ici, en guise de conclusion:
    And the people bowed and prayed
    To the neon god they made
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  12. #24252
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    Pour l'histoire du bruit, c'est d'ailleurs le conseil de Sarko à Fillon quand il a eu ses affaires : faire une déclaration choc tous les jours pour créer un brouhaha qui rendra inaudible le bruit des affaires. La multiplication des canaux de communication est à double tranchant dans ce cas. Pour les politiciens, je suis plutôt d'accord avec toi, ils deviennent de plus en plus marketés comme des stars. Dans un autre message, j'ai employé le terme pop-litique, ce qui rejoint ton idée de signal, de bruit et d'électeur-spectateur

    Au final, même si on n'a pas les mêmes solutions ou le même cheminement, je constate quand même qu'on en arrive tous à peu près au même constat dans le fond... Je trouve cela inquiétant...
    .
    Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
    Michel Audiard

  13. #24253
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    Puisque le feuilleton va se terminer, rigolons en un peu !





    .
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    Michel Audiard

  14. #24254
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    Une monnaie commune, complémentaire des monnaies d'échange locale, aurait eu l'avantage de créer une monnaie de réserve sans imposer un taux de change fixe et arbitraire entre des zones monétaires aussi violemment divergentes que l'Espagne, l'Allemagne, la France ou la Grèce
    C'est le talon d'Achille de la monnaie "locale" unique actuelle, qui bien sur par essence ne peut profiter qu'aux états membres dont l'économie est en bonne santé....
    Une monnaie de réserve EURO , ou plutôt une DEVISE EURO comme on l'habitude de l'appeler ,et des monnaies nationales à taux de change flottant par rapport à cette devise ,car un taux fixe nous ramènerait à la situation actuelle en fait...
    Les taux de change flottant permettraient à chacun pays de faire face à ses difficultés économiques et procéder aux ajustements nécessaires...
    Voici un exemple frappant du même genre que l'EURO mais cette fois institué par les monétaristes Français ,non des monétaristes allemands, bien avant la création de la monnaie unique EURO: la zone monétaire CFA ou circule une monnaie locale le CFA ,assujetti à un taux de change fixe vis à vis de la devise EURO...
    Les économies des états membres sont dans l'impossibilité de procéder à une dévaluation en cas d'endettement externe ou de déficit budgétaire interne ...

  15. #24255
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    La passation de pouvoir ayant lieu dimanche prochain, on peut dire que ce topic n'est pas encore complètement obsolète. On continuera dans quel topic par ailleurs ?

    En attendant, des résultats inquiétants qui témoignent de l'ampleur de l'effondrement de l’Éducation Nationale en tant qu'institution, en l'espace de 30 ans à peine :

    http://www.cafepedagogique.net/lexpr...064896856.aspx
    http://www.cafepedagogique.net/lexpr...699043820.aspx

    (précisons que c'est un site ultra pédagogo, donc favorable au nivellement par le bas permanent)
    "If the revolution ain't gon' be televised
    Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock

  16. #24256
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    Il ce passe des trucs entre le PS et En Marche.
    1. Valls veut bosser pour En Marche
    2. En Marche ne veut pas tellement de Valls
    3. Certains membres du PS disent que le PS est mort
    4. D'autres disent que ça ne ce fait pas de ramper devant le pouvoir comme ça
    Je raconte mal.

    Mais en gros :
    En direct - «Le Parti socialiste est mort», selon Valls et Guillaume
    EN DIRECT. «Les vrais amis ne sont pas ceux qui vont ramper devant le pouvoir», lance Faure (PS)
    Législatives : En Marche ! accueille fraîchement la demande de Valls d'être candidat
    Valls candidat d'En Marche: la réponse cinglante des Macronistes

    Stratégiquement il ne faut pas qu'en marche prenne Valls tout de suite (il faut que les législatives passent).
    Parce que Valls est très impopulaire et les gars d'En Marche veulent faire croire que c'est un parti nouveau avec des nouveaux visages.
    ==
    Estrosi veut rejoindre en marche
    Le Maire et Estrosi en marche vers Macron : la droite au bord de l'explosion ?
    Estrosi n'est pas très populaire non plus...
    Keith Flint 1969 - 2019

  17. #24257
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    1. Macron veut bosser pour En Marche
    En même temps, c'est son parti.
    Bon, maintenant qu'il est président, il se doit d'être au-dessus des partis (pas des parties, hein !?! Ho ! ).
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
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  18. #24258
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    En même temps, c'est son parti.
    Désolé c'est un lapsus, je parlais de Valls.
    Mais je crois que le nom "En Marche" va changer ou a déjà changé :
    "En Marche" devient "La République en marche", Catherine Barbaroux nommée présidente
    J'aime pas ce délire de mettre "république" partout...
    Enfin bon chacun son truc...

    Maintenant la présidente d'en marche c'est Catherine Barbaroux.
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  19. #24259
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    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    (.../...)En attendant, des résultats inquiétants qui témoignent de l'ampleur de l'effondrement de l’Éducation Nationale en tant qu'institution, en l'espace de 30 ans à peine :

    http://www.cafepedagogique.net/lexpr...064896856.aspx
    http://www.cafepedagogique.net/lexpr...699043820.aspx(.../...)
    Je pense que leur orientation est un peu la même, vu de loin(), que moi : le souci ce sont les gens qui sont oubliés par le système scolaire, et qui jusqu'ici s'en sortaient quand même grâce à l'emploi non qualifié - que la robotisation et l'IA vont faire disparaitre en masse. De nouveaux jobs vont apparaitre, et les nouveaux chômeurs ne correspondront pas à ces nouveaux jobs. C'est tout l'enjeu de l'éducation au 21ème siècle. On a massiffié en quantité, il faut massiffier en qualité. Pas gagné
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  20. #24260
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Je pense que leur orientation est un peu la même, vu de loin(), que moi : le souci ce sont les gens qui sont oubliés par le système scolaire, et qui jusqu'ici s'en sortaient quand même grâce à l'emploi non qualifié - que la robotisation et l'IA vont faire disparaitre en masse. De nouveaux jobs vont apparaitre, et les nouveaux chômeurs ne correspondront pas à ces nouveaux jobs. C'est tout l'enjeu de l'éducation au 21ème siècle. On a massiffié en quantité, il faut massiffier en qualité. Pas gagné
    Les élites dirigeantes n'ont aucun intérêt à massifier en qualité.

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