Discussion :

[Grogro]

Le bon sens paysan :

[souviron34]

Bonjour à tous

Si vous le voulez bien, j'aimerais amorcer l'épilogue de cette discussion, qui a couvert l'ensemble du quinquennat de Hollande, de son premier jour à maintenant presque le dernier....

Les 2 autres discussions parallèles sur "Pour qui allez-vous voter" et "Le programme de Macron" évoquent et le second tour, et la suite...

J'aimerais ici tirer des conclusions plus globales et en discuter avec vous...


Le consensus semble être que Macron ne représente un rassemblement que dans la mesure où il "fait barrage" à MLP. On peut constater que (presque) partout dans le monde où une démocratie parlementaire est installée depuis longtemps (Angleterre, France, Belgique, Espagne, USA, Inde, Corée du Sud, Japon, ....), et en particulier dans les pays occidentaux, une insatisfaction grandissante par rapport aux partis traditionnels se manifeste, et que régulièrement dans ces pays les alternances depuis des décennies se passent entre 2 grands partis, l'un se plaçant idéologiquement plutôt à gauche, l'autre idéologiquement plutôt à droite. On constate également dans presque tous ces pays une montée des extrémismes.

J'aimerais vous soumettre l'état de mes réflexions et provoquer les vôtres

Historiquement, il me semble qu'on peut faire remonter cette grande division idéologique au tournant du 20^ième siècle et à ses débuts, jusque dans les années 1930. L'avènement d'une grande classe ouvrière dûe à l'industrialisation, l'exploitation patronale par l'industrialisation massive et le taylorisme avec le travail répétitif, la syndicalisation qui s'en suit, la vision marxiste de lutte des classes qui prend son envol, et donc d'un "affrontement" entre "masse laborieuse" et "patrons", puis la grande Crise de 1929, ont mené à mon avis à une crispation bipolaire sur ces 2 catégories, amenant une crispation idéologique bipolaire d'idéologies "irréconciliables".

Or par définition même cette catégorisation entraine une fracture en 2 : "eux" et "nous".

Jusque là, les gouvernances (que ce soit par monarchies, empires, ou républiques) se faisait quand même avec un souci (en dehors des expansions territoriales) d'éviter le mécontentement violent du peuple... Bien que la classe dirigeante se serve, elle était toute petite, et le "peuple" était plus de 99% de la population...

Or, par définition, comme je le dis ci-dessus, la formalisation marxiste divise en 2, et cette coupure idéologique fondamentale, à la base des partis dans tous les systèmes occidentaux (en France, Espagne, Belgique, etc : droite/gauche. En Angleterre travaillistes/conservateurs, aux US démocrates/républicains, au Canada libéraux/conservateurs, ... je n'ai pas les noms exacts pour l'Inde ou la Corée mais c'est pareil. L'Italie est un cas à part à cause de la proportionalité intégrale qui amène depuis 6 décennies à des alliances instables) n'autorise qu'un discours et un "contentement" d'une partie contre une autre... Amenant à une alternance permanente et une insatisfaction d'environ 50% du peuple en permanence.... (ce chiffre n'est pas anodin en comparaison des 99% des régimes précédents)

Finalement, à part quelques domaines symboliques (libertés des entreprises pour la droite, protection sociale pour la gauche), les politiques menées par ces 2 grandes tendances convergent vers un "centrisme" (dans le sens de convergence "de bon aloi", de compromis) tout à fait bien décrit par MLP il y a quelques années avec le terme "UMPS"..

C'est la superposition de ces 2 tendances (séparation radicale idéologique, convergence "pratique institutionnelle") qui amène à mon avis à ce rejet massif partout du système.... car comment peut-on accepter une convergence quand on a tout basé sur une opposition ??


Les alliances autour de Macron, outre le caractère politicard, indiquent bien d'ailleurs cette tendance.... Qu'ont vraiment en commun Alain Madelin et Cazeneuve ????


En conclusion, je pense que nous assistons à l'agonie des définitions des partis suivant la division marxiste, et l'émergence de nouvelles voies plutôt "centristes", c'est à dire pour l'intérêt du plus grand nombre et non pas des uns contre les autres....

Nous n'en sommes qu'aux balbutiements, et un Macron ne représente que l'appropriation "bobo libéral et mondialiste" de cette tendance, mais je gage que cela deviendra la voie de l'avenir, avec une palette de tendances, mais toutes centrées sur non plus une opposition mais un rassemblement maximal... (ce qui au passage tend à faire disparaitre les extrêmes).

Voilà...

Ce sont mes réflexions après cette campagne et les autres évènements un peu partout lors de cette année.... (plus la conclusion des réflexions lors de mes entretiens vidéos avec le psychologue; que je mettrais à jour bientôt )


Comme diraient certains : "A vous Cognacq-Jay" ...

Au plaisir de lire vos réactions et réflexions ...





PS: les pays scandinaves sont un peu un cas à part, que ce soit à cause des monarchies parlementaires ou des constructions de "consensus", mais rentrent quand même dans ce cadre... de même que l'Allemagne... Mais on peut constater que justement ce qui marche assez bien chez eux c'est la collaboration, ou en tous cas la non-opposition systématique, avec l'autre bord (que ce soit les Grunen ou IG-Metal en Allemagne, et les alliances à géometrie variables dans les pays scandinaves (la série "Borgen" en était un bel exemple))

PPS: une autre réflexion qui m'est venue avant-hier est que il est tout à fait normal que la position de l'Allemagne vis-à-vis de l'UE ne soit pas la même que les autres... Leur histoire en a fait une fédération d'Etats, ce qui a déjà amené il y a longtemps à l'abandon de certaines prérogatives des Etats envers le fédéral (armée, police, justice, monnaie; éducation..)

[micka132]

Désolé ca va etre court je ne sais pas si j'aurais le temps de détailler plus tard.
Je pense etre d'accord avec ce que tu décris, mais ma conclusion n'est pas que ce centrisme conduit à un "'intérêt du plus grand nombre et non pas des uns contre les autres....".
Ce n'est pour moi que l'aboutissement de décennies d'une volonté de mondialisation, mais bien sur une mondialisation au sens occidental du terme voila pourquoi tu vas retrouver un peu le meme phénomène dans les pays que tu cites. Cette mondialisation n'est possible qu'en uniformisant les volontés des divers peuples et ca commence donc forcement à l'interieur de chaque nation, mots qui par ailleurs devient gros.
Mais le petit probleme, c'est que le monde occidental n'est pas du tout le monde entier, il est meme minoritaire, et qu'il n'y a pas grand monde qui accepte de perdre son identité, surtout lorsqu'on est déjà perdant de cette mondialisation imposée par l'occident.
Tu peux y voir en quelque sortes un déplacement de la lutte des classes à un niveau mondial.
Pour en revenir au centrisme, on peux considérer que l'uniformisation des pensées implique qu'une mesure populaire sera accepté par le plus grand nombre, mais ca n'implique pas que ca soit dans leurs interets.
Seuls les extremes font évoluer les choses, ces extremes etant tout relatif par ailleurs, je n'aspire absolument pas à ce centrisme.

[_Thomas]

Tu peux lire la page Wikipédia de "l'extrême centre" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Extr%C3%AAme_centre) et faire des parallèles amusants avec la situation actuelle : fin annoncée du clivage droite-gauche, homme providentiel qui incarne la réconciliation des élites, exécutif "fort" (gouvernement par ordonnance et/ou 49-3 ?), renouvellement annoncé de la classe politique, appel à dépassionner les débats, tout ce qui n'est pas d'extrême centre est automatiquement stigmatisé comme étant d'extrême gauche ou droite, pas un mot plus haut que l'autre...

Je ne partage vraiment pas cette vision personnellement, je pense plutôt que la lutte des classes est toujours autant d'actualité mais qu'elle prend des formes nouvelles qui la rendent moins immédiatement visible ou consciente (par exemple à travers les postes de "cadre" qui multiplient les niveaux hiérarchiques, donc presque chaque supérieur direct doit lui aussi rendre des comptes au sien, et ainsi de suite... on n'est plus dans une relation binaire direct employé-patron) et qu'elle est anesthésiée par la consommation de biens et services qui jusqu'ici nous procure plus d'affects joyeux que d'affects tristes (en tout cas pour ceux qui ont un travail, un salaire suffisant, etc...).

Finalement la montée du FN est pour moi la conséquence mécanique de l'évolution du PS qui n'a plus grand chose, ni de gauche ni de socialiste depuis bien longtemps (cf. par exemple Terra Nova qui conseillait au PS en 2012 d'abandonner le vote ouvrier/employé par incapacité de remettre en cause les traités de l'UE...). Depuis 15 ans le FN a bien compris comment capitaliser là-dessus en adoptant une posture d'opposant à la mondialisation (avec tout ce qu'il faut de xénophobie essentialiste bien entendu). La gauche s'est réveillée notamment depuis 2005 en faisant campagne pour le "non" au TCE (https://www.youtube.com/watch?v=_UBMIh8mvws), puis en coupant les ponts avec le PS en 2008 pour Mélenchon, et enfin en se présentant en 2012 et en 2017 avec les scores qu'on connaît.

À mon sens la vraie "nouveauté" dans le clivage droite/gauche c'est plutôt le bullshit identitaire que le FN a réussi à banaliser et qui s'infiltre assez loin : Fillon et Sens Commun/La manif pour tous, Mélenchon qui prend des pincettes sur l'immigration en 2017 par rapport à 2012, etc. Il y a un côté tragique à voir qu'autant de gens ont besoin de voir la catastrophe réalisée pour commencer à lutter contre...

"Jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien..."

[TallyHo]

Ce "centrisme" ressemble fort à une autoroute de la pensée unique où il n'y a pas de sortie... Dommage pour ceux qui aimaient emprunter les itinéraires secondaires pour changer de vue.

Doit on se féliciter de ce "centrisme" ? Que devient une Démocratie qui réduit les différents courants politiques à la faveur d'un plus grand ? Est ce que le "rassembleur" qui chapeaute cela est vraiment ce qu'il dit être ?

Si je devais comparer cela à un film, ce serait Star Wars, quand Palpatine prend le pouvoir en demandant un rassemblement et la confiance du Sénat pour apporter tout un tas de bonnes choses en apparence.

Comme dirait l'autre, la noirceur revêt bien des masques et le pire est celui de la vertu...

[GPPro]

Surtout que c'est un "centrisme" pose comme étant acquis toutes les "joies" de notre société actuelle : société de consommation, mondialisation, précarisation, financiarisation... Ces rassemblements peuvent être aussi rapprochés d'une prise de conscience de ces élites du fait que devant la poussée des extrêmes ils ne peuvent résister qu'en rassemblant leurs forces, ils ne peuvent plus se cacher derrière de fausses divisions "gauche"/"droite". Un de leurs efforts pour trouver des solutions leur permettant de prolonger le statu quo actuel.

[Ryu2000]

On utilise l’expression "extrême" pour cataloguer certains partis.
Mais c'est le système au pouvoir qui a décidé de les ranger là dedans...
Ils ne sont pas super neutre les types...
L'UMPS est au pouvoir depuis très très longtemps et il ne veut pas perdre la main. (ils vont probablement réussir leur coup avec Macron)

La France Insoumise et le Front National ne sont pas forcément extrême...
Qu'est-ce que ça veut dire "extrême" de toute façon ?
Quand est-ce qu'on franchit la ligne jaune ? ^^ lol

[Jon Shannow]

Souviron, je pense surtout que ce scrutin montre que la Vème République est à bout de souffle.
Ça fait quelques temps déjà que ça se voit. Quand l'assemblée nationale, qui devrait être le relais du peuple devant le gouvernement, ne représente plus que 30% de l'électorat, par le jeu d'alliances contre nature, c'est qu'il y a un problème. Quand un parti faisant entre 20 et 30% de voix dans les différentes élections ne compte que 2 députés alors que l'UMP/LR avec 20% en compte 198, que l'UDI en compte 29 alors qu'il ne se présente même pas aux élections...

Les deux finalistes sont atypiques, c'est le moins que l'on puisse dire. D'un coté, le FN avec Marine Le Pen, fille du fondateur, et qui sert d'épouvantail à moineaux aux PS et LR depuis plus de trente ans. De l'autre, un mec jamais élu, qui créé son parti avec comme seul programme : je ne suis ni de gauche, ni de droite.

Bref, la démagogie au pouvoir. A tout cela s'ajoute une abstention grandissante, dont les médias se réjouissent qu'elle n'a pas été plus importante...

Franchement, je crois que le système montre ses limites. En informatique, on dirait que le logiciel n'est plus adapté à l’environnement.

Preuve supplémentaire, s'il en fallait une, les primaires. Aucun des deux partis "de gouvernement" (rien que cette appellation en dit long sur notre démocratie) n'est capable de désigner un représentant et s'en remet aux "sympathisants". Ça fait plus américain, plus démocratique. Peut-être. Pour ma part je trouve cela décadent. Étrangement, les deux finalistes sont auto-proclamés.

C'est pour cela que j'ai voté Mélenchon. Parce qu'il mettait en avant sa VIème République. Je n'adhérais pas forcément à l'ensemble de son programme, mais au moins il avait le mérite de vouloir redistribuer les cartes de démocratie. Et, c'est pour cela que je glisserai une enveloppe vide dans l'urne le 7 mai prochain, car je ne cautionne aucun des deux finalistes.

[Mingolito]

Je voulais savoir si dans 15 jours vous allez créer un sujet "En marche ça commence bien" ?

[Gunny]

Jon je te rejoins complètement. La Vème est un costume taillé sur mesure au Général De Gaulle et qui n'a plus de raison d'être en l'état depuis qu'il n'est plus Président. De Gaulle est un personnage extrêmement important pour la France mais je pense que le gaullisme est anachronique maintenant. Le système politique français est en grave besoin d'une refonte.
Les primaires pour un parti politique on voit ce que ça a donné : PS et LR se sont auto-torpillés... J'aurais bien aimé voir le score de Macron face à Juppé par exemple.

[Jon Shannow]

Voici ce que ça peut donner, en adaptant les règles d'un jeu mythique, à la réalité du monde actuel.
http://www.culturepub.fr/videos/obse...eu-de-societe/

J'aime bien la réaction des enfants...

[Invité]

Les alliances autour de Macron, outre le caractère politicard, indiquent bien d'ailleurs cette tendance.... Qu'ont vraiment en commun Alain Madelin et Cazeneuve ????

Les deux sont pour l'économie de marché. T'en as un qui envoyé la police contre les opposants politique, qui à la fin de son passage au ministère de l'intérieur et comme premier ministre a amené plus de 50% des flics à voter FN. L'autre est ancien du groupe Occident donc pas un tendre non plus...
Il y a plus de points communs entre Madelin et Cazeneuve qu'entre Cazeneuve et Mélenchon.

PS: les pays scandinaves sont un peu un cas à part

Ça tombe bien que tu parles des pays scandinaves. Je pense qu'avec Mélenchon on serait allé dans ce sens là : écologie, impunité face à la corruption, une VIème République + parlementaire...
Alors oui, il y avait ses conneries nationalistes, de service civique, d'alliance bolivarienne... ça lui probablement coûté 2 ou 3% chez l'électorat de Hamon qu'il aurait pu siffler en plus mais faut pas se mentir : ça en a probablement attiré plus qui sans ça seraient allés au FN.

En conclusion, je pense que nous assistons à l'agonie des définitions des partis suivant la division marxiste, et l'émergence de nouvelles voies plutôt "centristes", c'est à dire pour l'intérêt du plus grand nombre et non pas des uns contre les autres....

Et libéraux contre conservateurs, comme dans le reste du monde occidental.

Je voulais savoir si dans 15 jours vous allez créer un sujet "En marche ça commence bien" ?

Ne nous emballons pas. 62-37 c'est pas gagné. Il reste 10 jours, le débat d'entre-deux tours et une Le Pen qui se positionne à gauche de Macron, en défenseur des acquis sociaux, des 35h, de la retraite à 60 ans, face à Macron le banquier (cf l'autre thread où un mec qui a voté Hamon va voter FN pour préserver les 35h et tout ça, ça a l'air de marcher).
Elle fait grave du pied à l'électorat de Mélenchon qui cf ce que j'ai dit plus n'est pas constitué que de gentils gauchistes.
Le débat va être très dangereux, on va voir s'opposer celui qui défend les classes aisées et éduquées des grandes villes à celle qui défend la France "réelle" (enfin, de ce qu'elle raconte). Pas de bol, c'est la deuxième catégorie la plus nombreuse. La plupart des gens n'ont aucun intérêt à voter Macron : si t'as pas de patrimoine, que t'es pas chef d'entreprise ou indépendant, Macron n'a rien pour toi. Avant septembre il aura bousillé le code du travail par ordonnance et tu vas juste travailler plus et être moins payé.

Au passage, on brandit des notions de démocratie et tout pour faire culpabiliser les abstentionnistes mais on appelle à voter pour un mec qui a prévenu qu'il allait gouverner de la manière la moins démocratique qui soit.

[Gunny]

Le débat va être très dangereux, on va voir s'opposer celui qui défend les classes aisées et éduquées des grandes villes à celle qui défend la France "réelle" (enfin, de ce qu'elle raconte). Pas de bol, c'est la deuxième catégorie la plus nombreuse. La plupart des gens n'ont aucun intérêt à voter Macron : si t'as pas de patrimoine, que t'es pas chef d'entreprise ou indépendant, Macron n'a rien pour toi.

Oui c'est assez intéressant, ni les jeunes, ni les ouvriers, ni les employés, ni les chômeurs n'ont préféré Macron au premier tour : http://www.lefigaro.fr/economie/le-s...ote-macron.php

[Grogro]

Très intéressant le point de Souviron, j'y répond plus tard si j'ai le temps.

Je vous laisse cette analyse démographique du vote : https://www.contrepoints.org/2017/04...il-des-votants

Notez le découpage par tranche d'âge. Et le poids statistique des plus de 65 ans qui explique à lui seul le score de Fillon.

[_Thomas]

Notez le découpage par tranche d'âge. Et le poids statistique des plus de 65 ans qui explique à lui seul le score de Fillon.

Et qui expliquera probablement la victoire de Macron face à Le Pen : la très grande majorité des + de 65 ans ne voteront pas plus FN au second tour qu'au premier mais ils iront voter quoi qu'il arrive.

[fredoche]

Salut

En conclusion, je pense que nous assistons à l'agonie des définitions des partis suivant la division marxiste, et l'émergence de nouvelles voies plutôt "centristes", c'est à dire pour l'intérêt du plus grand nombre et non pas des uns contre les autres....

Nous n'en sommes qu'aux balbutiements, et un Macron ne représente que l'appropriation "bobo libéral et mondialiste" de cette tendance, mais je gage que cela deviendra la voie de l'avenir, avec une palette de tendances, mais toutes centrées sur non plus une opposition mais un rassemblement maximal... (ce qui au passage tend à faire disparaitre les extrêmes).

pour nourrir ta réflexion, au moins sur la division marxiste :
http://www.lefigaro.fr/vox/politique...es-classes.php

Sinon je trouve ta réflexion très naïve, il y a peu d'intérêts communs pour justifier de ce rassemblement maximal. Un avenir qui permettrait à tout un chacun de partager de manière équitable les fruits de la réussite. ce sont des idées de gauche, que tu le veuilles ou non.

Pour ce qui concerne la Belgique, pour le peu que j'en connais de ce pays complexe avec sa foultitude de pouvoirs, tu ferais bien de prendre en compte une séparation linguistique de 50 ans, qui détermine aussi une séparation politique entre nationalistes ou presque extrème-droite coté flamand et PS coté wallon. Et la plus haute instance de pouvoir ne rend pas compte de ce jeu gauche/droite mais de jeux identitaires et de négoce où le maitre du jeu est le parti nationaliste flamand. A mon humble avis

[Loceka]

Il reste 10 jours, le débat d'entre-deux tours et une Le Pen qui se positionne à gauche de Macron, en défenseur des acquis sociaux, des 35h, de la retraite à 60 ans, face à Macron le banquier

Tu crois vraiment que les débats vont changer quoi que ce soit dans le vote de la plupart des gens ?

Personnellement je suis indécis sur ce que je vais faire mais en aucune façon sur le fait de savoir pour lequel je vais voter. Je doute fort que beaucoup hésitent entre voter Macron ou Le Pen.
Que certains hésitent entre s'abstenir, voter blanc, nul ou (Macron | Le Pen), ok. Mais hésiter entre les 2 candidats, je doute fort que ce soit le cas.
Dans un second tour Macron/Mélenchon ou Macron/Fillon, je veux bien, mais pas là.

Et autant je peux comprendre qu'on puisse être tenté de voter Le Pen pour diminuer le nombre de voix avec lequel sera élu Macron, autant j'émets de sérieux doute sur le fait que des gens ayant voté Mélenchon votent Le Pen pour son programme (et des doutes encore plus sérieux sur le fait que l'électorat de Fillon vote autre chose que Macron ou blanc/nul/pas).
Du coup si hésitation il y a, elle ne trouvera pas sa réponse dans les débats d'entre deux tours. En tout cas pour la plupart des gens.

Si des gens hors électorat Le Pen votent pour elle au second tour, ce sera plus dans un esprit de contestation que par adhérence avec son programme.

[Jon Shannow]

et des doutes encore plus sérieux sur le fait que l'électorat de Fillon vote autre chose que Macron ou blanc/nul/pas

Là, je dirais que tu te trompes. L'aile droite de LR a plus de chance de voter Le Pen que Macron.

[Paul_Le_Heros]

Grâce au grand fomenteur, le mois prochain sera le mois où on verra des barricades, des développeurs et des CRS dans les rues de Paris, comme il y a 49 ans. Le bon temps_!

[Invité]

Que certains hésitent entre s'abstenir, voter blanc, nul ou (Macron | Le Pen), ok. Mais hésiter entre les 2 candidats, je doute fort que ce soit le cas.

Oui, je parlais surtout du premier cas. En gros l'électorat de Le Pen est figé depuis le soir du premier tour, ça va se jouer sur ceux qui passent de Macron à abstention/nul/blanc et inversement. Chaque prise de parole de Macron est un risque d'augmenter le nombre d'absentions/nuls/blancs. Et il fait pas grand chose pour ramener des gens à lui. A chaque fois que t'as Attali qui parle, que Parisot dit qu'elle est prêt pour Matignon... il perd un peu plus de monde.
Pour peu qu'il se fasse bouffer au débat, qu'il apparaisse comme le candidat des riches éduqués et mondialisés, avec elle en candidate de la vraie France, défenseuse de notre modèle social (ce qui est la stratégie actuelle) et ça fera très mal.

Quant à ceux qui hésitent entre les deux, je pense aussi qu'il y en a. Si elle gagne ça sera pas à 60%, il n'en faut pas beaucoup. Dans les électeurs de Fillon, ça ne m'étonnerait absolument pas qu'on en trouve.