Discussion :

[Grogro]

Sans doute les antifas nantais qui ont tentés d'empêcher un meeting FN.
Ou les fa Nantais qui ont tentés d'empêcher un rassemblement anti-FN.
Y'a eu les deux dernièrement (et vu la formulation, c'est interchangeable).

Connaissant très bien le coin, je miserais plutôt sur les habituels skins "antifas" descendus de Rennes.

[Invité]

Connaissant très bien le coin, je miserais plutôt sur les habituels skins "antifas" descendus de Rennes.

Héhé, ils sont de retour en force dernièrement, avec leurs homologues casseurs de noirs. Effet de bord de la présidentielle ?

[Jon Shannow]

François (fcharton2, pour ceux qui ne connaissent pas),
Y a un truc qui me chiffonne dans tes raisonnements.

D'abord tu reproches à 2 candidats (Hamon et Macron, si j'ai bien compris) d'avoir démissionné du gouvernement Hollande et de ne pas assumé le bilan du quinquennat. Par contre, visiblement, le fait que Fillon ait été le premier ministre de Sarkozy, qu'il a carrément traité de repris de justice, et dont il a critiqué le bilan, ne te choque pas.

Qu'un ministre démissionne parce qu'il se rend compte que la politique menée par le gouvernement, dans lequel il est, ne correspond pas à ce qui avait été promis (cas de Hamon), me parait plutôt sain. Qu'ensuite, que cette personne se présente avec un programme bien différent du président précédent (pour lequel il a été ministre et a démissionné) et refuse d'endosser la responsabilité du bilan, me parait assez normal.
Quant à Macron, il a clairement dit pourquoi il avait décidé de démissionner du gouvernement. Donc, là encore, je ne vois rien à redire.

Par contre, quand un candidat se fait le chancre de l'honnêteté, qu'il se retrouve dans les mains de la justice, qu'il jure sur tous les plateaux de télés et de radio que s'il est mis en examen, il renoncera, et qu'il espère que la justice ira vite. Que finalement, il est (sera) mis en examen, qu'il décide de continuer coute que coute et qu'il se plaint que la justice va trop vite... Il pleure qu'il voudrait être traité comme un justiciable comme les autres, mais demande un traitement particulier parce qu'on est en campagne électorale. Tu crois que si je suis mis en examen, je pourrais demander au juge d'attendre 2/3 mois, parce là, ça tombe mal pour moi, j'ai un gosse malade et le chat qui gratte à la porte ?

Ensuite, ça me fait marrer d'entendre ces soutiens dire qu'il est le seul à pouvoir redresser la France. Pendant les 5 ans qu'il a été 1er ministre qu'a-t-il fait ? Ce sont les mêmes qui reprochent à Macron et à Hamon le bilan de Hollande alors qu'ils n'étaient QUE ministres, pas 1er ministre, donc en charge de mener la politique du gouvernement.
Et, quand on crie qu'on spolie 4 millions de français qui ont voté pour lui à la primaire, c'est juste faux. 4 Millions, c'est le nombre d'électeurs au total. Seulement un peu plus de la moitié ont voté pour Fillon.

Personnellement, je ne crois pas en Fillon pour "sauver" la France. Pas plus que les autres en tout cas. Il a le même programme que Sarko en 2007, et on a vu ce que ça avait donné.

[Grogro]

D'abord tu reproches à 2 candidats (Hamon et Macron, si j'ai bien compris) d'avoir démissionné du gouvernement Hollande et de ne pas assumé le bilan du quinquennat. Par contre, visiblement, le fait que Fillon ait été le premier ministre de Sarkozy, qu'il a carrément traité de repris de justice, et dont il a critiqué le bilan, ne te choque pas.

C'est bien ce qui me choque chez Fillon, qui a été pendant 5 ans le complice de Sarkozy, sans jamais poser ses couilles sur la table et claquer sa dem'. Même face à Copé qui lui avait volé l'élection interne à la présidence de l'UMP en 2012, il a été incapable de montrer qu'il en avait une paire et il s'est allongé. Pour un soi-disant homme d'état dont on attend qu'il soit capable de gérer Trump, Merkel, les chinois, Junker, May, Poutine, ça commence mal déjà. J'approuve certains discours de Fillon, sur l'école, sur la politique intérieure (sortie du tout sécuritaire et du besoin maladif de l'exécutif de tout contrôler), sur l'islamisme, et sur l'immigration. Qui sont en totale contradiction avec son bilan dans différents ministères. Fillon a été ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, ministre de l'éducation, puis le premier ministre qui a fait la réforme du lycée. Donc un pédagogiste pur et dur comme tous les ministres qui se sont succédés à la rue de Grenelle depuis 50 ans. L'immigration a explosé pendant les 10 années Sarko. C'est aussi eux qui ont vendu la France au Qatar et qui ont provoqué l'islamisation rapide des banlieues (pour éviter un nouveau soulèvement comme en 2005). Eux qui ont démantelé les structures du renseignement français et qui ont eu une politique ultra sécuritaire et totalitaire. Bref. Le mensonge, plus c'est gros, plus ça passe comme on dit.

[GrandFather]

Sérieusement, cette affaire Fillon me fascine. Je te recommande cette analyse de Finkielkraut (l'article est restreint, mais la vidéo complète), qui résume pas mal ce que je cherche à exprimer ici depuis un moment.
http://www.causeur.fr/fillon-medias-...an-43011.html#

Ah, tu fais donc tien cet excellent proverbe africain, cité par Finkielkraut : « Quand on monte au cocotier, il vaut mieux avoir le cul propre ! »

En l'occurrence, Finkielkraut a un gros contentieux avec la presse, qui l'a souvent méchamment étrillé - assez injustement parfois, à mon avis -, notamment avec Mediapart qu'il a qualifié publiquement de « journal fouille merde ». Sachant cela, je prends son commentaire avec des pincettes...

[TallyHo]

C'est bien ce qui me choque chez Fillon, qui a été pendant 5 ans le complice de Sarkozy, sans jamais poser ses couilles sur la table et claquer sa dem'. Même face à Copé qui lui avait volé l'élection interne à la présidence de l'UMP en 2012, il a été incapable de montrer qu'il en avait une paire et il s'est allongé.

Je ne comprends même pas ce qui t'étonne... C'est ça la politique aujourd'hui, hypocrisie, démagogie, conflits d'intérêts, les amis d'hier sont les ennemis de demain. C'est mieux que Dallas en ce moment. Et tu verras que ça empirera tant que les gens continueront à croire qu'un homme ou une femme providentiel peut sortir d'un système corrompu. Personnellement, ce que je ne comprends pas actuellement, c'est comment les gens ne sont pas encore dans la rue...

[fcharton2]

D'abord tu reproches à 2 candidats (Hamon et Macron, si j'ai bien compris) d'avoir démissionné du gouvernement Hollande et de ne pas assumé le bilan du quinquennat. Par contre, visiblement, le fait que Fillon ait été le premier ministre de Sarkozy, qu'il a carrément traité de repris de justice, et dont il a critiqué le bilan, ne te choque pas.

Les deux me choquent également. Je trouverais parfaitement normal qu'on juge Fillon, premier ministre de Sarkozy, et surtout candidat des républicains, à l'aune de son programme ET de ses actions passées au gouvernement. Mais il n'est pas non plus raisonnable qu'Hamon, candidat du PS (via la primaire), ou Macron, pur produit du quinquennat, tous deux soutenus par plusieurs ministres en exercice, s'exonèrent du bilan actuel.

Ca me parait d'autant plus choquant que si tu lis leur programmes, en dehors de quelques promesses emblématiques (qu'ils ne tiendront probablement qu'à moitié), ils s'inscrivent chacun dans la continuité de l'action de leurs partis.

Par contre, quand un candidat se fait le chancre de l'honnêteté, qu'il se retrouve dans les mains de la justice, qu'il jure sur tous les plateaux de télés et de radio que s'il est mis en examen, il renoncera, et qu'il espère que la justice ira vite. Que finalement, il est (sera) mis en examen, qu'il décide de continuer coute que coute et qu'il se plaint que la justice va trop vite...

Ah mais, tout le monde est d'accord avec cela. Fillon s'est placé sur le terrain de la morale, il a eu tort, tout comme Hollande s'est pris dans le museau toutes ses promesses vertueuses (moi président, yadda yadda). Et je suis d'accord que c'est bien fait pour lui.

Maintenant, je me pose une autre question: "est-ce bien fait pour nous?" Parce que, au rythme actuel, que Fillon reste ou pas, on s'achemine vers une situation où la droite, majoritaire à toutes les élections récentes, se retrouve très loin derrière une gauche pourtant discréditée dans l'opinion. On va aussi, s'il faut croire les sondages, vers l'élection d'une sorte de "mini-me" de Hollande, qui sera soutenu par une large partie de l'équipe sortante (sois en convaincu). Et tu peux y ajouter les législatives, qui feront que le FN, avec 25 à 30% des voix, n'aura qu'une poignée de représentants.

Donc, en fin de compte, avec une droite (FN compris) qui représente 70% de l'opinion, un gouvernement sortant tellement désavoué que le président n'a pas pu se représenter, on prendrait les mêmes et on recommencerait?

Et tout cela pourquoi? Parce que le Canard a sorti un dossier, que le Monde, Libé et l'Obs ont choisi de le reprendre, que les juges ont été plus diligents que d'habitude? Et en fin de compte, ce serait un signe de l'excellence de notre système, alors que la même séquence d'événements dans un pays "moins modèle" que le notre le ferait qualifier de république bananière?

Tu n'as pas l'impression que la leçon que notre bon peuple va tirer de cette affaire, c'est exactement l'inverse? Et que la vraie victime de cette élection, ce ne sera pas la droite, mais la confiance que les citoyens ont dans leurs institutions (à commencer par la justice), sans laquelle il n'y a pas de démocratie possible?

Il est à la mode, dans les gazettes, de qualifier l'attitude de Fillon de "suicide". Je suis d'accord avec le mot, mais le suicidé n'est pas celui qu'on croit.

Et, quand on crie qu'on spolie 4 millions de français qui ont voté pour lui à la primaire, c'est juste faux. 4 Millions, c'est le nombre d'électeurs au total. Seulement un peu plus de la moitié ont voté pour Fillon.

Je crois que ce qu'ils veulent dire par là, c'est que l'affaire Fillon prive la droite d'une campagne équitable, et que tu n'empêcheras pas un électeur de droite de s'étonner du peu d'intérêt que la presse porte aux affaires des candidats de gauche.

Ah, tu fais donc tien cet excellent proverbe africain, cité par Finkielkraut : « Quand on monte au cocotier, il vaut mieux avoir le cul propre ! »

Je ne fais pas mien, mais je le trouve caractéristique de l'angélisme contemporain (Finkielkraut en parle à propos de De Gaulle). Je pense qu'il est tout aussi naïf de croire au président compétent et irréprochable qu'au vieux général père de la nation, et que cela nous mènera aux mêmes dérives. Mais surtout, et pour filer un peu cette métaphore, je pense qu'il n'est pas raisonnable que le choix d'un président soit laissé au proctologue.

Francois

[Grogro]

Je n'ai pas dit que ça m'étonne, je suis trop cynique et blasé pour cela. J'ai dit que ça me choque. Tout comme l'hypocrisie de Hamon et de Macron me choquent sans m'étonner le moins du monde.

En matière de programme, du "neuf" : http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...du-college.php

Qui bouffe à tous les râteliers. J'apprécie pas mal de choses dans son embryon de programme, mais de là à faire confiance au personnage, il y a un monde.

[ManusDei]

Maintenant, je me pose une autre question: "est-ce bien fait pour nous?" Parce que, au rythme actuel, que Fillon reste ou pas, on s'achemine vers une situation où la droite, majoritaire à toutes les élections récentes, se retrouve très loin derrière une gauche pourtant discréditée dans l'opinion. On va aussi, s'il faut croire les sondages, vers l'élection d'une sorte de "mini-me" de Hollande, qui sera soutenu par une large partie de l'équipe sortante (sois en convaincu). Et tu peux y ajouter les législatives, qui feront que le FN, avec 25 à 30% des voix, n'aura qu'une poignée de représentants.

C'est en partie pour ça que Bayrou a proposé de soutenir Macron en échange de réformes des institutions (garantissant le pluralisme, et donc une meilleure représentativité).

La rapidité des juges dans l'affaire Fillon s'explique en partie à cause de la réforme de 2013 sur les élus, elle a créé des instances judiciaires chargées spécialement de ce genre d'affaires.

[TallyHo]

J'apprécie pas mal de choses dans son embryon de programme

C'est normal puisque tu l'expliques avant...

Qui bouffe à tous les râteliers.

Il veut plaire à tout le monde, de la bonne vieille démago...

[GrandFather]

Tu n'as pas l'impression que la leçon que notre bon peuple va tirer de cette affaire, c'est exactement l'inverse? Et que la vraie victime de cette élection, ce ne sera pas la droite, mais la confiance que les citoyens ont dans leurs institutions (à commencer par la justice), sans laquelle il n'y a pas de démocratie possible?

Et notre bon peuple serait moins intelligent, et moins capable de faire la part des choses que le bon peuple anglais, dans des circonstances presque identiques en 2009 ? Le Royaume-uni est aussi une république bananière ?

[fcharton2]

Et notre bon peuple serait moins intelligent, et moins capable de faire la part des choses que le bon peuple anglais,

Je ne le pense pas, mais il serait peut être utile que tu précises à quelle "part des choses" tu fais référence. Notre bon peuple fera-t-il la part:

- de l'hystérie médiatique
- des relations complexes entre les juges et les républicains (et en particulier les ministres de Sarkozy)
- du fait que ces affaires ne concernent pas que Fillon, mais tous les partis ayant des députés (tous sauf un, donc, suivez mon regard)
- de la macronophilie avérée de nos élites
- de la judiciarisation généralisée, qui touche également la vie politique
- du robespierrisme ambiant

Quant au fait que les circonstances sont "presque identiques" l'instruction le dira, mais pour l'instant, j'ai comme un doute. Ce ne serait pas la première fois qu'une de ces affaires "gravissimes" se dégonfle au fil des mois.

Francois

[Jon Shannow]

Les deux me choquent également. Je trouverais parfaitement normal qu'on juge Fillon, premier ministre de Sarkozy, et surtout candidat des républicains, à l'aune de son programme ET de ses actions passées au gouvernement. Mais il n'est pas non plus raisonnable qu'Hamon, candidat du PS (via la primaire), ou Macron, pur produit du quinquennat, tous deux soutenus par plusieurs ministres en exercice, s'exonèrent du bilan actuel.

Ben, non. Pas d'accord. Ça serait comme demandé à une personne divorcée d'assumer ce que l'ex-conjoint a fait après le divorce ! Ou même pendant la période de séparation.

Ca me parait d'autant plus choquant que si tu lis leur programmes, en dehors de quelques promesses emblématiques (qu'ils ne tiendront probablement qu'à moitié), ils s'inscrivent chacun dans la continuité de l'action de leurs partis.

Déjà, Macron n'a jamais fait parti du PS, et qu'il soit dans la ligne de son parti, dans la mesure où c'est lui qui l'a créé...
Ensuite, Hamon est en rupture avec l'aile droite du PS, et son programme est plus proche de celui de Melenchon que de Hollande/Valls.
Autant, ce serait Valls à la place de Hamon, là on pourrait en effet le lui reprocher (mais je pense qu'il aurait défendu le bilan), mais Hamon ou Macron qui sont partis parce que la ligne gouvernementale ne leur plaisait pas, c'est un peu difficile de leur demander cela.
Autant demander à Rama Yade d'assumer le bilan de Sarko !

Maintenant, je me pose une autre question: "est-ce bien fait pour nous?" Parce que, au rythme actuel, que Fillon reste ou pas, on s'achemine vers une situation où la droite, majoritaire à toutes les élections récentes, se retrouve très loin derrière une gauche pourtant discréditée dans l'opinion. On va aussi, s'il faut croire les sondages, vers l'élection d'une sorte de "mini-me" de Hollande, qui sera soutenu par une large partie de l'équipe sortante (sois en convaincu). Et tu peux y ajouter les législatives, qui feront que le FN, avec 25 à 30% des voix, n'aura qu'une poignée de représentants.

Premièrement, je ne vois pas Fillon comme le sauveur. Pour moi, il est au même titre que Macron ou Hamon ou Melenchon. En gros, je n'attends pas grand chose de cette élection.
Pour les législatives, je suis depuis longtemps pour qu'elles soient proportionnelles, entièrement. Après tout, c'est semblé représenter les français, qu'un parti (aussi détestable soit-il) rassemblant 30% des électeurs et qui n'a qu'un ou deux députés ne me semble pas démocratique, ni sain.

Donc, en fin de compte, avec une droite (FN compris) qui représente 70% de l'opinion, un gouvernement sortant tellement désavoué que le président n'a pas pu se représenter, on prendrait les mêmes et on recommencerait?

Je ne pense pas que la droite représente 70 %, et les élections intermédiaires ont plus montré que Hollande n'était pas aimé, que la droite adulée...
Et, je te fais le pari que si Fillon gagne, les élections intermédiaires donneront une large majorité à la gauche.

Et tout cela pourquoi? Parce que le Canard a sorti un dossier, que le Monde, Libé et l'Obs ont choisi de le reprendre, que les juges ont été plus diligents que d'habitude? Et en fin de compte, ce serait un signe de l'excellence de notre système, alors que la même séquence d'événements dans un pays "moins modèle" que le notre le ferait qualifier de république bananière?

Moi, j'aurais dit plutôt : Tout cela pourquoi ? Parce que, comme d'habitude, l'élite gouvernante a profité du système et que malheureusement pour Fillon, il a été pris la main d

Tu n'as pas l'impression que la leçon que notre bon peuple va tirer de cette affaire, c'est exactement l'inverse? Et que la vraie victime de cette élection, ce ne sera pas la droite, mais la confiance que les citoyens ont dans leurs institutions (à commencer par la justice), sans laquelle il n'y a pas de démocratie possible?

Justement ! Tu ne crois pas que si Fillon a été choisi à la primaire, c'est que justement il représentait le plus "propre" ? Et que les Juppé/Srko/Copé ont payé ce manque de confiance dans les politiques, et qu'il paie cache cette trahison ? Les français en ont marre des magouilles, des tricheries et veulent que les pourris dégagent.

[_Thomas]

Déjà, Macron n'a jamais fait parti du PS, et qu'il soit dans la ligne de son parti, dans la mesure où c'est lui qui l'a créé...

Il a été membre actif du PS de 2006 à 2009 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanu...buts_militants), il a été à l'origine ou fortement impliqué dans les principales mesures portées par Hollande durant son quinquennat (cf. wiki), et son "programme" est clairement dans la lignée de Hollande (social-libéral avec une définition douteuse du social).
Donc je plussois fcharton quand il dit que Macron est dans la continuité du PS de Hollande.

[Invité]

Y'a peut-être une raison qui fait qu'il n'est plus membre actif depuis 2009 ?

De mon côté, je rejoins Jon sur son dernier post ! Je parlerais plus d'un opportuniste de mon côté !

[_Thomas]

Y'a peut-être une raison qui fait qu'il n'est plus membre actif depuis 2009 ?

"En septembre 2008, il se met en disponibilité de la fonction publique, et devient banquier d'affaires chez Rothschild & Cie."

[Invité]

"En septembre 2008, il se met en disponibilité de la fonction publique, et devient banquier d'affaires chez Rothschild & Cie."

J'ai édité et ajouté une phrase entre temps et ça prouve ce que je disais. (enfin je pense...)

[virginieh]

Donc je plussois fcharton quand il dit que Macron est dans la continuité du PS de Hollande.

Bien sur, en fait c'est même lui qui est le véritable candidat du PS d'ailleurs plus que Hamon qui n'est pas vraiment soutenu par le président ni beaucoup de membre de son parti (même si ça serait pas un avantage).

[fcharton2]

Justement ! Tu ne crois pas que si Fillon a été choisi à la primaire, c'est que justement il représentait le plus "propre" ? Et que les Juppé/Srko/Copé ont payé ce manque de confiance dans les politiques, et qu'il paie cache cette trahison ?

Je ne pense pas. Je crois que Fillon a gagné la primaire parce qu'il proposait un programme bien à droite et qu'il était expérimenté. Juppé s'est grillé parce que, à force d'être le chouchou des médias, il a fini par apparaître comme un centriste, trop gaucho-compatible. Sarkozy avait trop d'ennemi, les autres pas d'expérience.

Il a ensuite ajouté la dimension "mains propres" à sa campagne, ce qui le torpille aujourd'hui, mais je suis convaincu qu'il aurait été élu sans.

Les français en ont marre des magouilles, des tricheries et veulent que les pourris dégagent.

Quand on les interroge, j'ai l'impression qu'ils parlent davantage de sécurité, d'emploi, d'impôts et de pouvoir d'achat, accessoirement d'immigration, que d'assistants parlementaires. Alors bien sûr, si tu leur demandes s'ils aiment la corruption, ils te répondent non, comme ils sont pour la vie et contre la mort, mais je ne crois pas que ce soit le sujet de cette élection.

Tout ceci me parait démontrer le décalage croissant entre l'opinion et les médias. Et cette façon de toujours revenir à ces sujets (la corruption des élus, les petites phrases de machin, les tweets de truc) est pour moi le vrai populisme, l'idéologie Buzzfeed. On reproche aux extrêmes leur populisme, mais eux au moins parlent de politique. Les médias nous font du Gala quand ils parlent de Macron, et du Closer quand ils parlent de Fillon, et s'étonnent quand, élection après élection, les masses ne votent pas comme ils veulent.



Francois

[Jon Shannow]

Je ne pense pas. Je crois que Fillon a gagné la primaire parce qu'il proposait un programme bien à droite et qu'il était expérimenté. Juppé s'est grillé parce que, à force d'être le chouchou des médias, il a fini par apparaître comme un centriste, trop gaucho-compatible. Sarkozy avait trop d'ennemi, les autres pas d'expérience.

Il a ensuite ajouté la dimension "mains propres" à sa campagne, ce qui le torpille aujourd'hui, mais je suis convaincu qu'il aurait été élu sans.

On ne saura jamais, donc... ne polémiquons pas. Chacun a son avis sur la question.

Quand on les interroge, j'ai l'impression qu'ils parlent davantage de sécurité, d'emploi, d'impôts et de pouvoir d'achat, accessoirement d'immigration, que d'assistants parlementaires. Alors bien sûr, si tu leur demandes s'ils aiment la corruption, ils te répondent non, comme ils sont pour la vie et contre la mort, mais je ne crois pas que ce soit le sujet de cette élection.

Oui, l'emploi, la sécurité, les impôts, le pouvoir d'achat, préoccupent les gens. Mais, quand ils écoutent les politiques venir leurs dire qu'il va falloir travailler plus, pour gagner moins, qu'il va falloir faire de gros efforts, ... bref le discours politique des 35 dernières années, de droite comme de gauche. Et que, dans la foulée, ils apprennent que ces messieurs s'allouent des sommes folles sur leur dos, ça les met en rogne. Et la défense qui consiste à dire que c'était légal, ça les met encore plus en rogne parce qu'ils se rendent compte que cette classe dirigeante se moque d'eux. En gros, ce que Fillon a fait ( et que bien d'autres ont fait aussi), c'est faire une loi qui leur permet de LEGALEMENT de détourner de l'argent. Et, ça, je pense que ça énerve un peu les électeurs.

Tout ceci me parait démontrer le décalage croissant entre l'opinion et les médias. Et cette façon de toujours revenir à ces sujets (la corruption des élus, les petites phrases de machin, les tweets de truc) est pour moi le vrai populisme, l'idéologie Buzzfeed. On reproche aux extrêmes leur populisme, mais eux au moins parlent de politique. Les médias nous font du Gala quand ils parlent de Macron, et du Closer quand ils parlent de Fillon, et s'étonnent quand, élection après élection, les masses ne votent pas comme ils veulent.

Je crois que tu fais ce que font tous les politiques depuis des décennies. Remettre sur autrui leur responsabilité. Le problème, c'est que ça marche de moins en moins. C'est la faute des médias si Macron progresse. C'est la faute des médias si Fillon à fait payer, par l'état, sa femme à rester chez elle à faire des tartes. C'est la faute des juges si untel est condamné (ben oui, si les juges ne s'occupaient pas de justice, on pourrait magouiller en paix).
Mais, jamais, au grand jamais, la faute n'en reviens à ceux qui ont le pouvoir. Étonnant, non ?