Discussion :

[GrandFather]

Sauf que le "près" fait toute la différence... Tu as un tirage au sort parmi les citoyens et pas des professionnels qui en font un métier. L'autre assemblée est constituée des citoyens qui se déplaçaient pour participer. Le peuple était réellement souverain. Aujourd'hui dans la représentation, la souveraineté est à la nation, pas au peuple. Donc je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point. En apparence, oui ça a l'air d'être la même chose, il y a des assemblées mais sur le principe, c'est très différent.

Oui, les femmes étaient totalement exclues du pouvoir politique, tout comme les esclaves. On peut discuter des avantages comparatifs des démocraties antiques et modernes, mais je ne suis pas sûr d'une part qu'on échappe à l'anachronisme, et d'autre part qu'un autre mode de désignation de nos dirigeants nous mettrait à l'abri de ce genre de scandale.

Pas forcément car il y a le secret de l'instruction donc nous ne savons pas ce qui est vraiment à charge et à décharge.

Ben, ce qui est publié est à charge, au moins aux yeux de l'opinion.

De plus, l'intérêt des médias aujourd'hui est de susciter le "buzz" et donc de charger uniquement (ce que semble déplorer fcharton2 dans ses commentaires). Si un journal a des informations qui éteindrait la polémique, tu crois qu'il va les publier et risquer de voir les ventes chuter puisqu'il n'y aura plus de "buzz" ?

Tu plaisantes ? Ah non, ça ne ferait pas chuter les ventes, au contraire. Si des informations probantes contradictoires apparaissaient dans la presse, ça accréditerait la thèse du complot contre Fillon et ça accentuerait la tempête médiatique. Le journal qui les publierait ferait figure de rempart contre la désinformation, le Canard Enchaîné serait mis sur la sellette - au passage, ce ne serait pas la première fois et ils n'ont jamais été pris en défaut -, et tout le monde spéculerait encore plus sur l'identité de celui qui a tenté d'abattre Fillon. Il y aurait distribution de bons et mauvais points dans les médias, mea culpas et contrition, des têtes sauteraient, etc. Bref, de quoi renflouer toutes les publications déficitaires.

[TallyHo]

La solution devrait venir de l'éducation, en apprenant aux jeunes à lire, à comprendre, à débattre, à réfléchir aux positions adverses. Ca n'en prend pas le chemin.

Ca n'en prend pas le chemin car l'école n'est pas/plus là pour ça... J'avais écrit cette anecdote sur un autre post au sujet de mon prof d'histoire d'origine juive polonaise où on a débattu de Mein Kampf ; imagine le truc, débattre du nazisme avec un juif, en toute objectivité et surtout encadré... Aujourd'hui ce serait une scène surréaliste voire criminelle mais on fait bien pire, on laisse les gamins faire leur exposé à l'aide d'un internet chaotique non-contrôlé et on fait des analyses de français sur des textes de NTM...

[fcharton2]

Mais tu fais exprès de pas comprendre ? Pour Fillon on s'effarouche sur quelque chose en rapport avec la fonction d'élu, pas sur la vie privée. C'est comme si tu mettais la pipe de Clinton et le Watergate au même niveau.

On parle d'une pratique autorisée, qui ne sera problématique que si l'on prouve que le travail était fictif (il faut le prouver, c'est le fond du problème). Ensuite, les faits reprochés commencent en 1988, à l'époque, la république finance l'appartement de la maîtresse et de la fille naturelle du président, les médias le savent, mais , savent aussi rester discrets. Ils continuent dans les années 90 (Camba, Désir, Juppé, tous encore en activité...), puis les années 2000 (autres affaires). Donc moi je veux bien que ce soit le Watergate, mais ça ressemble quand même beaucoup à une litanie de petites dérives qu'on retrouvera chez la plupart des politiciens de son âge, si on fouille des époques assez reculées. Alors non, ce n'est pas bien, et pas cohérent avec ce qu'a dit Fillon pendant sa campagne des primaires, mais je continue de penser que nos braves médias en font beaucoup trop.

Et une fois de plus, dans une démocratie normale, où les médias et la classe politique jouent leur rôle, ce serait à la justice de trancher, Fillon serait présumé innocent, et on n'assisterait pas à ce qui ressemble de plus en plus à un lynchage (mais qui n'est pas surprenant de la part de médias qui glorifient les réseaux sociaux, ces piloris contemporains).

Comme DSK tu veux dire ?

Justement, non. L'affaire DSK arrive un an avant l'élection, il n'est pas encore candidat, mais empêché de participer à une primaire avant une élection que la gauche gagne. Rien n'est volé. Quand aux médias, apparemment ils savent et se taisent, toujours cette exquise discrétion. Puis ces salauds d'américains s'en mêlent, et les médias nous rappellent la présomption d'innocence. Pas exactement pareil, non...

Le problème ici, c'est le calendrier. La primaire fait qu'on est déjà dans le processus électoral, à trois mois du premier tour.

De quel système parle-t-on ? Du système où on demande des comptes aux élus ? Il me semble que les gens en ont marre des pourris, pas qu'on les dézingue. Le peuple s'est fait complètement flouer. Mais il s'est fait flouer par Fillon et personne d'autre. Ne tirez pas sur le messager.

Non, d'un système où un petit club, politico-économico-médiatique, endogame, déconnecté, issu des mêmes écoles, se repasse les postes, décide à la place du peuple, et prétend contrôler l'ensemble de la vie politique. Les médias ne sont pas le messager, mais l'instrument de ce système.

Et il me semble que cette affaire est assez caractéristique de leur mode de fonctionnement : on a laissé le peuple jouer avec sa primaire, maintenant les choses sérieuses commencent, le choix des programmes (on dit rassemblement), et la désignation des candidats, par affaires interposées. Ca ne te rappelle pas une fois précédente où le peuple a eu le droit de jouer au référendum, avant que les affaires sérieuses ne reprennent au parlement?

Francois

[TallyHo]

Non, d'un système où un petit club, politico-économico-médiatique, endogame, déconnecté, issu des mêmes écoles, se repasse les postes, décide à la place du peuple, et prétend contrôler l'ensemble de la vie politique. Les médias ne sont pas le messager, mais l'instrument de ce système.

Mesdames et Messieurs, merci d'attacher vos ceintures car nous approchons une zone de turbulences...

Blague à part, on en revient toujours à la même conclusion, nous sommes encore dans une société castée et castrée pour le peuple...

Il est intéressant d'écouter Pierre Carles sur les médias, il a aussi essayé de jeter des pavés et de dénoncer les collusions, notamment à travers son documentaire "Pas vu pas pris". Je vous recommande aussi "Fin de concession" dont le sujet est TF1

L'interview de Pierre Bourdieu par Pierre Carles qui va bien dans cette discussion :

[GPPro]

Non, d'un système où un petit club, politico-économico-médiatique, endogame, déconnecté, issu des mêmes écoles, se repasse les postes, décide à la place du peuple, et prétend contrôler l'ensemble de la vie politique. Les médias ne sont pas le messager, mais l'instrument de ce système.

Francois

C'est beau on dirait du Bourdieu... T'as juste 30 ans de retard. Marrant comme vous ouvrez les yeux dès que ce sont vos favoris qui font les frias du système que vous avez cautionné pendant des décennies.

[r0d]

salut françois, content de te revoir vieille crapule!
je tenais juste à dire un mot rapide avant de commencer à coder; juste à propos de ce que j'ai lu hier rapidement, où souviron et françois nous font leur bonne vieille scène du "les gens sont devenus cons".
Vous avez peut-être raison, je n'en sais rien. Mais je tiens à préciser une chose: aujourd'hui, soit on bosse pour des banques ou des multinationales, et alors c'est la nature ontologique de notre travail qui nous rend stupide, soit on bosse dans une petite boite et alors on fait 90h par semaine. Et alors, dans ce 2eme cas, on a pas trop le temps de s'informer et de pondre des gros pavés sur les forums.
Et oui, les trente glorieuses c'est fini! Vous avez des cheveux mais pas de champooing ou quoi? Non mais alô!
Nan mais plus sérieusement, les trente glorieuses c'est fini, et vous savez très bien ce qui les a tué. C'est le capitalisme libéral que vous défendez tant! Et ça, on oublie bien souvent d'en parler je trouve!

[el_slapper]

(.../...)Nan mais plus sérieusement, les trente glorieuses c'est fini, et vous savez très bien ce qui les a tué. C'est le capitalisme libéral que vous défendez tant! Et ça, on oublie bien souvent d'en parler je trouve!

D'accord avec le reste, cher ami gauchisant, mais pas avec ça. Ce qui a tué les trente glorieuses, c'est qu'on a commencé à payer nos ressources(à commencer par le pétrole) à un prix plus proche de leur réelle valeur. Pendant des décennies, l'occident(Japon compris) a spolié les pays producteurs de matières premières, et a alimenté son marché intérieur avec des produits quasiment donnés. Quand on a commencé à payer un prix un peu plus juste, tout de suite, ça a été plus difficile de raser gratis. D'ailleurs, aujourd'hui encore, nous bénéficions partiellement des vestiges de ce système. Notre niveau de vie reste supérieur à celui d'un Chinois qui fait le même boulot avec la même performance, et ça, ça reste injuste. En notre faveur. Mais beaucoup moins en notre faveur qu'à l'époque.

Tous ces occidentaux qui insultent la mondialisation, en fait, regrettent le bon vieux temps des colonies ou la richesse étaient réservée aux blancs et assimilés. Maintenant, tout ceci s'équilibre, et fatalement, on devient moins privilégiés chaque année que dieu(qui n'existe pas) fait. Et ça hurle à l'injustice, au scandale, mais c'est juste un juste écrasement des privilèges. Qui passe d'autant moins qu'une petite classe superriche ramasse pas mal de pognon au passage. Mais c'est un autre sujet(sur lequel nos positions seront sans doute proches - même si pas collées).

Le privilégié ne se rend jamais compte qu'il est privilégié.

[Invité]

Et une fois de plus, dans une démocratie normale, où les médias et la classe politique jouent leur rôle, ce serait à la justice de trancher, Fillon serait présumé innocent, et on n'assisterait pas à ce qui ressemble de plus en plus à un lynchage (mais qui n'est pas surprenant de la part de médias qui glorifient les réseaux sociaux, ces piloris contemporains).

Dans une démocratie normale, et tu pourrais rajouter avec une justice normale. Parce que je pense que beaucoup (dont moi) ne font pas confiance à la justice pour juger les puissants. Lagarde qui est condamnée pour une négligence de 400M mais dispensée de peine, Cahuzac condamné mais qui ne fera pas un jour de prison, Dassault condamné mais son âge fait qu'il mourra riche et libre, Balkany qui traine...
Par contre tu voles une bûche de chèvre ou un paquet de pâtes et c'est de la prison ferme.
Et des politiques ou des journalistes osent te dire que pour régler ça, il n'a qu'à rendre l'argent et on n'en parle plus. D'autre disent que les élus ne sont pas décemment payés (Minc, ce matin). C'est vrai que 10K/mois + enveloppe permettant de salarier 2 personnes c'est indécent...

Ce qui est gênant, c'est pas que les journaux en parle, mais que ça existe.

Il faut un casier vierge pour être prof mais pas pour être député. Enfin, pour les députés ça vient de changer, comme quoi il peut sortir quelque chose de bon d'un affaire comme ça.
https://www.contribuables.org/2017/0...la-democratie/
De toute façon quant aux rares condamnés, la plupart du temps ils retrouvent pépère leur mandat. Il y a beaucoup de pays où on peut être condamné et récupérer pépère son mandat de maire de grande ville sans même une élection ?

Donc devant tout ça, les gens se contentent d'une justice populaire et médiatique.

[Grogro]

Ça fait plusieurs fleurs que je jette à Macron, je précise que je ne suis absolument pas un de ses partisans (ce qui me lisent depuis longtemps le savent, je précise pour les autres). Pour moi si Macron est élu, il est en mesure d'avoir une des majorités la plus large et stable qu'on ait eu depuis longtemps (je dis pas que ce sera pour le bien). Les différents partis ne représentent plus aujourd'hui les vrais clivages politiques. Le PS aurait dû exploser en 2005 suite au référendum sur le TCE. Il risque de le faire prochainement vu que la moitié du PS ne va pas soutenir le candidat issu de leurs primaires. L'UMP est partagée entre sa droite nationaliste, raciste et pro-Russe qui aurait tout à fait sa place au FN et sa partie plus gaulliste incarnée par Juppé, plus une frange de petits jeunes, mentalité entrepreneurs, à la NKM. Je ne vois pas trop quelles idées de Macron déplairaient à ces deux derniers.
Le choix du candidat LR va être déterminant (si c'est Juppé, Macron sera embêté), mais s'il est élu Macron peut rassembler la moitié du PS, le centre et la moitié des LR.

Ce n'est pas faux pour l'UMP/LR, si ce n'est que Juppé n'a jamais rien eu de gaulliste : c'est un technocrate néolibéral, europhile, américanolâtre, issu des Young Leaders de la French-American Foundation, et homme de paille de la banque Lazare. Autrement dit, un homme représentant la droite 1980-2010. Le passé donc. A l'inverse, un profil réellement gaulliste peut ramener l'aile nationale de la droite classique dans le droit chemin et les empêcher de dériver vers le FN. Pour certains, c'est déjà trop tard.

Edith : Comme c'est surprenant, Macron (et son sextoy Matthieu Gallet) est passé par la French-American Foundation : http://revuecharles.fr/young-leaders...nce-des-chefs/

Étonnant, non ?

Tout est dit.

[ddoumeche]

salut françois, content de te revoir vieille crapule!
je tenais juste à dire un mot rapide avant de commencer à coder; juste à propos de ce que j'ai lu hier rapidement, où souviron et françois nous font leur bonne vieille scène du "les gens sont devenus cons".
Vous avez peut-être raison, je n'en sais rien. Mais je tiens à préciser une chose: aujourd'hui, soit on bosse pour des banques ou des multinationales, et alors c'est la nature ontologique de notre travail qui nous rend stupide, soit on bosse dans une petite boite et alors on fait 90h par semaine. Et alors, dans ce 2eme cas, on a pas trop le temps de s'informer et de pondre des gros pavés sur les forums.
Et oui, les trente glorieuses c'est fini! Vous avez des cheveux mais pas de champooing ou quoi? Non mais alô!
Nan mais plus sérieusement, les trente glorieuses c'est fini, et vous savez très bien ce qui les a tué. C'est le capitalisme libéral que vous défendez tant! Et ça, on oublie bien souvent d'en parler je trouve!

Ah bon mais en admettant que je veuille me replonger dans l'économie marxiste, quel ouvrage décrit ce phénomène ?

Ce n'est pas faux pour l'UMP/LR, si ce n'est que Juppé n'a jamais rien eu de gaulliste : c'est un technocrate néolibéral, europhile, américanolâtre, issu des Young Leaders de la French-American Foundation, et homme de paille de la banque Lazare. Autrement dit, un homme représentant la droite 1980-2010. Le passé donc. A l'inverse, un profil réellement gaulliste peut ramener l'aile nationale de la droite classique dans le droit chemin et les empêcher de dériver vers le FN. Pour certains, c'est déjà trop tard.

Si l'oligarchie détruit la candidature Fillon, cela va évidemment donner un gros coup de fouet à la candidate rose bleue. Et entre elle et Macron, je ne pense pas que le petit banquier passe le second tour.

[TallyHo]

C'est beau on dirait du Bourdieu... T'as juste 30 ans de retard. Marrant comme vous ouvrez les yeux dès que ce sont vos favoris qui font les frias du système que vous avez cautionné pendant des décennies.

C'est surtout marrant de voir comment certains ne sont pas capables de discuter sans tout de suite prêter des intentions... François s'inquiète de l'évolution des médias qui se positionnent de plus en plus comme des accusateurs publics. Personnellement, j'en ai rien à faire qu'il vote Fillon ou pas, ce n'est pas le sujet et ça n'enlève pas l'intérêt de son questionnement.

Comme c'est surprenant, Macron (et son sextoy Matthieu Gallet) est passé par la French-American Foundation : http://revuecharles.fr/young-leaders...nce-des-chefs/

Ce qui est bien avec les Young Leaders, c'est que tu as tout de suite la liste des politiciens et journalistes qu'il ne faut pas cautionner...

Donc devant tout ça, les gens se contentent d'une justice populaire et médiatique.

Donc la conclusion serait d'être résignés ?

[Ryu2000]

entre elle et Macron, je ne pense pas que le petit banquier passe le second tour.

Euh...
C'est difficile de savoir.
Déjà rien ne dit que le FN atteindra le second tour.

Mais si on avait Marine VS Macron, je pense que le banquier pourrait largement gagner.
Déjà il y aurait un front républicain (au mon dieu le FN est au second tour, on va tous mourir).
Ensuite Macron a énormément de soutiens puissants et influents.
L'ensemble des banquiers, des gros patrons et des médias sont derrière Macron depuis le début.

[souviron34]

Dans une démocratie normale, et tu pourrais rajouter avec une justice normale.
...
Ce qui est gênant, c'est pas que les journaux en parle, mais que ça existe.
....
Donc devant tout ça, les gens se contentent d'une justice populaire et médiatique.

Dont il se pourrait que elle corresponde à ce que que suggérait François :

Et si Penelope Fillon n'était pas au courant ? La séquence d'"Envoyé Spécial" sème le trouble (LCI)

Avant même la diffusion de l'interview, sur la base d'un teasing twitté par Elise Lucet, Cécile Duflot, députée écolo de Paris, pose la première la question : "Et si elle ne mentait pas ? Et si Madame Fillon n'était pas au courant de ce contrat ? (Il y a quelque chose qui cloche dans cette histoire)"

Cécile Duflot, cette fois après visionnage de l'émission, semble confortée dans son avis. Et déclare à présent que Penelope Fillon "devrait être soutenue et protégée", étant donné "la violence personnelle incroyable de ce qu'elle est susceptible de vivre en ce moment". Reste que subsistent encore de très nombreuses zones d'ombre.

souviron et françois nous font leur bonne vieille scène du "les gens sont devenus cons".
Vous avez peut-être raison, je n'en sais rien. Mais je tiens à préciser une chose: aujourd'hui, soit on bosse pour des banques ou des multinationales, et alors c'est la nature ontologique de notre travail qui nous rend stupide, soit on bosse dans une petite boite et alors on fait 90h par semaine. Et alors, dans ce 2eme cas, on a pas trop le temps de s'informer et de pondre des gros pavés sur les forums.

1. tu crois que c'était différent avant ??? Je bossais plus de 70h pour Thomson-CSF, multinationale de 350 000 salariés...
   
   
   
2. vu qu'Internet n'existait pas, tu crois qu'on avait des forums ou des blogs ??? La seule manière qu'on avait de rencontrer des collegues était lors de conférences ou réunions (où on se voit physiquement) .. Quant aux amis ou connaissances, sans téléphone, on allait chez eux, on frappait ou sonnait.. Si ils n'étaient pas là, on attendait 1h dans l'escalier avant de déclarer forfait, parce que on s'était tapé 2h de transport AR pour tenter de les voir...

[Zirak]

Et si elle ne mentait pas ? Et si Madame Fillon n'était pas au courant de ce contrat ? (Il y a quelque chose qui cloche dans cette histoire)

Donc en plus, elle aurait touché prêt d'un million à l'insu de son plein gré ??
La pauvre...

Après je ne vois pas ce que cela change pour François ? Le fait qu'elle ne soit pas au courant du contrat, à la limite, ça justifie le fait qu'on ne l'ai jamais vu sur place ou autres, mais l'argent est bien passé quelque part non ?

Et surtout, si elle n'est pas au courant du contrat, ça casse un peu la défense de Fillon et de son avocat disant qu'elle a bien effectué le boulot non ?



Ce qui préoccupe les gens, je pense que c'est plus l'implication de François Fillon, qui est candidat à la présidence, que le rôle exacte de sa femme, et la faire passer pour une victime, ne change pas grand chose à ce qui est repproché à son mari...

[Hizin]

Qu'elle soit de bonne foi change quelques trucs, en fait.
Si elle n'a belle et bien rien touché, et qu'elle n'était pas au courant, ce n'est pas d'un "détournement de fonds public pour une tierce personne sous couvert d'emploi fictif", mais d'un "détournement de fonds public pour enrichissement personnel sous couvert d'emploi fictif" à minima... ou peut-être pour d'autres emplois "beaucoup moins catholique", à déterminer. De plus, cela ressemblerait furieusement au fil traînant d'une pelote de laine, le type d'affaire "anodine" qui, typiquement, se révèle être l'arbre cachant la forêt.
Sans partir dans l'affect pour elle, c'est une piste qui a le mérite d'être explorée due à son potentiel explosif très important.

[Invité]

Dont il se pourrait que elle corresponde à ce que que suggérait François :

Et si Penelope Fillon n'était pas au courant ? La séquence d'"Envoyé Spécial" sème le trouble (LCI)

Oui, ça fait un moment que ça me semble évident, depuis que sont ressorties ses interviews (Envoyé Spécial ne nous apprend rien, Marianne avait déjà ressorti l'interview anglaise avant eux). Si ta femme est au courant qu'elle occupe un emploi fictif, elle va pas raconter partout qu'elle travaille pas.
C'est vraiment pas mon genre de plaindre les bourgeoises, mais vu sous cet angle ça devient limite glauque :
http://www.slate.fr/story/136412/pen...orisme-extreme
C'est aussi pour ça que depuis le début j'aime pas qu'on parle de Penelopegate.

Ce qui préoccupe les gens, je pense que c'est plus l'implication de François Fillon, qui est candidat à la présidence, que le rôle exacte de sa femme, et la faire passer pour une victime, ne change pas grand chose à ce qui est repproché à son mari...

Oui, au point où on en est, ça rajouterait un "faux et usage de faux" pour avoir signé un contrat à la place de sa femme, ou un truc comme ça. J'imagine que l'Etat ne verse pas un salaire juste parce que tu lui dis "oh au fait, paie machine, c'est mon assistante", il doit y a avoir un espèce de papier à un moment. A moins d'être super pote avec quelqu'un de bien placé. Parce qu'un contrat, c'est comme un mail, il y a au moins deux copies, donc c'est un peu étonnant que l'employeur et l'employé aient paumés leur copie.

Donc en plus, elle aurait touché prêt d'un million à l'insu de son plein gré ??

Ça m'étonnerait que ça ait été versé sur son compte à elle. Encore une fois, tu vois 5000€ tous les mois sur ton compte qui viennent du trésor public, tu essaies de savoir d'où sa vient. Par son mari et ses 15 comptes...

Au fait, pour ceux qui ont voté à la primaire LR, votre argent n'est pas allé à LR mais au micro-parti de Fillon. Y a pas d'arnaque hein, c'était prévu, après tout on vote pour un candidat et pas un parti. C'était juste pour que vous le sachiez
Tiens, je vais aller voir ce que les autres ont foutu de l'euro que je leur ai lâché dimanche

[Grogro]

Ce qui reste en France d'authentiques cocos se réveille enfin : http://mensuel.lutte-ouvriere.org/20...ampaign=buffer

Chapeau. Elle a une sacrée paire de couilles pour oser ces paroles dans son panier de crabes d'extrême gauche.

[fcharton2]

Donc devant tout ça, les gens se contentent d'une justice populaire et médiatique.

Tu crois vraiment que "les gens" se contentent de cette justice médiatique (qui n'a rien de populaire, soit dit en passant)? J'ai l'impression que c'est au contraire ce qui les envoie vers le parti qui dénonce l'UMPS et le tous pourris, et sur des fdesouche et autres sites fachosphériques.

Quant à la justice, j'ai l'impression que dans l'esprit de la population, son problème est moins le fait qu'elle épargne les puissants ou qu'elle est aux ordres (le peuple est habitué), que dans l'idée qu'elle a ses têtes, et qu'elle semble inexplicablement clémente avec certaines catégories "protégées", tout en tapant très dur sur d'autres. C'est, pour moi, un facette de la déconnection croissante entre les institutions (médias, justice, politique) et le peuple.

Francois

[TallyHo]

Ont ils été déjà connectés ? Il ne faut jamais oublier qu'on a préféré la souveraineté nationale à la souveraineté populaire car les intellos de l'époque ont considéré le peuple incapable et que eux seuls savaient...

[MABROUKI]

el_slapper
Le privilégié ne se rend jamais compte qu'il est privilégié.

Bien vu...
En arabe c'est passé en un adage plus fort "Le privilégié ne se rend jamais compte qu'il est privilégié, que lorsqu'il est privé de son privilégié."