Discussion :

[fcharton2]

Tu pourrais spécifier de quelle façon le peuple pourrait « griller » un candidat, si les médias ne l'informent pas sur ses agissements ?

Les médias peuvent et doivent informer, mais on en est bien loin, dans ce cas précis...

Je crois que le peuple arrive à penser sans les médias, et que les médias ont souvent, ces derniers temps, montré qu'ils n'étaient pas plus neutres que le premier blogueur ou militant venu (sachant que les affaires, ce ne sont pas des journalistes qui "enquêtent", mais des "sources", dont l'anonymat est garanti, qui choisissent de diffuser des informations à un moment précis... aucune indépendance, aucune neutralité)

Et si je dois choisir entre un peuple qui se prononce sans l'aide du Canard Enchaîné, sur la base de ce qu'il voit ou croit voir, et des médias, alimentés par des "sources" anonymes, qui décident de la légitimité de tel ou tel candidat, et de l'importance relative des sujets à débattre (tu noteras que cela fait quelques semaines qu'on ne parle plus de programme...), en démocratie, je choisis le peuple.

Et les « anathèmes des ligues de vertu », au lieu de l'éclipser, éclairent au contraire le débat idéologique ; savoir que celui qui proclamait que « les français ne travaillent pas assez » payait grassement sa femme à ne rien foutre avec les deniers publics, apporte un éclairage nouveau sur le postulat exprimé...

Je pense que tu confonds élection d'un représentant et prix de vertu. Par l'élection, les français sont censés se choisir un représentant, qui exécutera en leur nom un programme. La base du contrat, c'est le programme, et c'est là dessus qu'on devrait se déterminer. Le rôle des médias est effectivement d'éclairer ce choix, en comparant les programmes. Ils peuvent également éclairer sur l'honnêteté des candidats, mais c'est un rôle accessoire.

Et dans tous les cas, si l'on attend des médias qu'ils décernent aux candidats des brevets de vertu, il faut le faire en amont, pas au milieu du processus. Faire des présélections, avec un jury, comme dans toute émission de téléréalité qui se respecte...

Deux choses m'ennuient dans cette affaire. Le timing, qui déraille complètement le processus primaire/élection, que ces mêmes médias nous présentaient il y a peu comme un absolu démocratique, et le recentrage de la campagne sur des questions de moralité personnelle, qui fait disparaître le débat de fond. Je suis d'accord que sur ce dernier point, Fillon leur a tendu une perche, mais je pense que la situation ainsi créée est très peu démocratique.

C'est simplement une image différente qui est donnée, que toi tu estimes plus adaptée à la fonction. À juste titre, à mon avis, mais ça reste uniquement de la com. Pour moi, dans l'idéal, il faudrait faire fi de l'image du personnage public et se concentrer uniquement sur le fond du programme.

Je pense que les politiques sont des personnes publiques, qui doivent donner une image publique, en accord avec la fonction qu'ils briguent. Un peu comme un patron doit incarner la personne morale qu'est son entreprise. Cette personne morale n'a pas, a priori, besoin d'être la même que la personne privée. Je peux être banquier costard cravate la semaine et fêtard en bermuda le week-end, personne n'a rien à y redire.

Pour les politiciens, cela devrait être pareil, les choses deviennent compliquées quand l'opinion, et les médias, prétendent les juger sur leur authenticité, c'est à dire l'adéquation entre leurs personnes publiques et privées. Quelque part, en disant que la légitimité de Fillon vient de l'exemplarité de son comportement privé, on ne le considère plus comme notre représentant, élu du peuple et agissant en son nom, mais comme une sorte d'ouvrier modèle, choisi sur son apparence.

Je pense que cette dérive est très dangereuse, parce qu'elle transforme peu à peu les élus par des pantins, et que quand elle est appuyée par des médias qui appartiennent à de grands groupes affairistes, et sont alimentés par des officines anonymes, le peuple ferait bien de se demander si on n'est pas en train de lui piquer ses prérogatives.

Francois

[Zirak]

- Mais les sondages c'est encore pire, ils donnent une liste de favoris, du coup beaucoup de citoyens ne pensent qu'aux favoris et oublient les petits (beaucoup se disent "ça ne sert à rien de voter pour lui, il va faire 0,5%")

Tu aurais du lire le lien qu'a posté Conan_Lord (il me semble) qui parlait de ça :

http://www.constructif.fr/bibliotheq...l?item_id=2761

Ca vaut ce que ça vaut mais :

Ainsi l’influence des sondages n’est pas due à leur excessive puissance, et encore moins à l’action malveillante de quelqu’esprit démiurgique. Elle traduit et enregistre, sur le fond, la « déliaison » entre les phénomènes de société, les tendances fondamentales, et les affiliations politiques à tel ou tel candidat. Aujourd’hui, il est possible d’être de plus en plus attaché à la préservation de l’ordre public et aux libertés dans la sphère privée, tout en soutenant Ségolène Royal, Nicolas Sarkozy, ou aucun des deux. Dès lors, les dynamiques de sondages en faveur de tel ou tel candidat, autorisées par des conceptions fondamentales, mais partagées par des électeurs de gauche comme de droite, peuvent donner lieu à des amplifications très fortes, ou au contraire à des replis majeurs. C’est cette autonomisation des choix politiques par rapport aux tendances de société qui autorise l’illusion selon laquelle, souvent, les sondages font l’opinion.

[ManusDei]

Enfin rien ne dit qu'ils l'avaient sous le coude non plus... Dans libé la semaine dernière un papier laissait entendre qu'il s'agissait d'un coup des sarkozystes se vengeant des manoeuvres des fillonistes mi 2014 pour que Sarko ne puisse reprendre LR.

Un ami en Sarthe m'a indiqué que localement LR soupçonnait une élue sarkozyste locale, qui aurait craché le morceau car écartée de la direction de la fédération par Fillon.

[TallyHo]

Il est évident que le timing ne doit rien au hasard. Mais il n'est pas tant du fait des médias que des sources qui sont à l'origine de la révélation, à moins de prouver que le Canard a gardé l'info sous le coude depuis les primaires LR ou même avant. Et sur le fond, je ne vois pas trop ce que ça change. Qu'il se fasse dégager au moment des primaires ou à la présidentielle (s'il maintient sa candidature) à cause de cette affaire, je ne vois pas en quoi le peuple est privé de son choix.

Maintenant on est dans le cas où il y a un candidat potentiellement illégitime qui déséquilibre les rapports de force. Si on est dans l'hypothèse que le dossier était sous le coude par le Canard ou un adversaire qui a balancé au Canard, ça change les choses puisque, 6 mois avant, Fillon n'aurait peut-être pas été élu aux primaires ou ce serait même désisté.

[Invité]

Bon retour !

Je pense que les politiques sont des personnes publiques, qui doivent donner une image publique, en accord avec la fonction qu'ils briguent. Un peu comme un patron doit incarner la personne morale qu'est son entreprise. Cette personne morale n'a pas, a priori, besoin d'être la même que la personne privée. Je peux être banquier costard cravate la semaine et fêtard en bermuda le week-end, personne n'a rien à y redire.

Pour les politiciens, cela devrait être pareil, les choses deviennent compliquées quand l'opinion, et les médias, prétendent les juger sur leur authenticité, c'est à dire l'adéquation entre leurs personnes publiques et privées. Quelque part, en disant que la légitimité de Fillon vient de l'exemplarité de son comportement privé, on ne le considère plus comme notre représentant, élu du peuple et agissant en son nom, mais comme une sorte d'ouvrier modèle, choisi sur son apparence.

Sauf que c'est bien la personne publique, l'élue qui a/aurait commis une faute. On l'a pas grillé en train de prendre de la coke au bord de sa piscine ou de brûler un feu rouge. On l'a grillé en train de détourner de l'argent public, c'est pas du tout la même chose.
C'est pour ça que je ne vois pas du tout ça comme de la morale : on lui confie un mandat, il déconne avec. Il me semble qu'on est en droit de le savoir avant de lui confier le mandat suprême.

Bien sûr que le timing n'est pas un hasard, bien sûr que les journaux ne sont pas neutres ! Si tu lis l'édito du Canard, ils ne s'en cachent pas. Au passage sur la neutralité, c'est les mêmes journaux qui lèvent les affaires de Fillon, mais aussi de Cahuzac, Le Pen, Macron... Ça veut dire qu'ils roulent pour Mélenchon ?
Et puis la neutralité il faut la considérer dans les deux sens. Comme par hasard, les seuls journaux qui sont sur ces affaires n'appartiennent à aucun industriel et ne sont pas financés par la pub. Le silence des autres est aussi une forme de non-neutralité.
Bon, par contre quand les chiens sont lâchés, les autres suivent. Même le Figaro a lâché Fillon

Justement sur Macron, je comprends pas pourquoi tu dis qu'il est conservateur. Pour moi c'est de la droite très progressiste, à l'opposé de Fillon. Il veut réformer la fiscalité, quasiment supprimer le salariat par l'uberisation, modifier le modèle social (financement de la protection sociale par la TVA et pas par les salaires), etc...
Par contre comme les autres il se place aussi sur le terrain de la morale. Je l'ai entendu hier se vanter d'être le seul candidat qui n'est pas payé par le contribuable pour faire campagne.

Les médias peuvent et doivent informer, mais on en est bien loin, dans ce cas précis...

Je crois que le peuple arrive à penser sans les médias, et que les médias ont souvent, ces derniers temps, montré qu'ils n'étaient pas plus neutres que le premier blogueur ou militant venu (sachant que les affaires, ce ne sont pas des journalistes qui "enquêtent", mais des "sources", dont l'anonymat est garanti, qui choisissent de diffuser des informations à un moment précis... aucune indépendance, aucune neutralité)

Et si je dois choisir entre un peuple qui se prononce sans l'aide du Canard Enchaîné, sur la base de ce qu'il voit ou croit voir, et des médias, alimentés par des "sources" anonymes, qui décident de la légitimité de tel ou tel candidat, et de l'importance relative des sujets à débattre (tu noteras que cela fait quelques semaines qu'on ne parle plus de programme...), en démocratie, je choisis le peuple.

Moi je veux bien, mais on s'informe comment ? Je rappelle que sans les médias, pas de Cahuzac. Même pas de Watergate !
C'est à chacun d'éplucher les dépenses des élus ? Et encore quand elles sont accessibles, on est loin de la transparence scandinave.
Ou alors on augmente de manière conséquente le nombre de juges et de flics du pôle financier pour que chaque élu soit suivi pendant son mandat.
Tu dis que les médias doivent informer, mais visiblement enquêter suite aux révélations d'une source (aussi mal intentionnée soit-elle), ça ne semble pas te convenir. D'ailleurs dans notre cas, la source a juste été l'étincelle. Pour la suite la principale source d'information c'était Fillon lui-même :
- t'as embauché tes enfants comme avocat quand t'étais sénateur ? Bah non, ils étaient pas avocats.
- tu fais le malin parce que t'as qu'un compte en banque ? Ah non t'en as 15.
...
Je comprends d'ailleurs pas comment il a pu être aussi mal entouré. Son avocat a quand même lâché que sa permanence dans la Sarthe, c'était son propre domicile !

[TallyHo]

Moi je veux bien, mais on s'informe comment ? Je rappelle que sans les médias, pas de Cahuzac. Même pas de Watergate !
C'est à chacun d'éplucher les dépenses des élus ? Et encore quand elles sont accessibles, on est loin de la transparence scandinave.

Le souci ne vient pas du peuple mais du "système", n'inversons pas les responsabilités. D'ailleurs tu le dis toi-même qu'on est loin de la transparence d'autres pays et je suis complétement d'accord. Il est nullement question de supprimer les médias mais il y a des mesures simples qui peuvent être prises pour limiter la collusion et augmenter la transparence.

[fcharton2]

Sauf que c'est bien la personne publique, l'élue qui a/aurait commis une faute. On l'a pas grillé en train de prendre de la coke au bord de sa piscine ou de brûler un feu rouge. On l'a grillé en train de détourner de l'argent public, c'est pas du tout la même chose. C'est pour ça que je ne vois pas du tout ça comme de la morale : on lui confie un mandat, il déconne avec. Il me semble qu'on est en droit de le savoir avant de lui confier le mandat suprême.

Si c'est un détournement d'argent public, c'est à la justice de l'instruire, et de le dire. La situation est apparemment plus complexe. Ce que j'ai compris c'est que le rôle d'un collaborateur parlementaire étant très imprécis, prouver qu'il est fictif est presque impossible (et la charge de la preuve appartient à l'accusation). Par ailleurs, s'il s'agit d'une procédure de justice, il est présumé innocent, et le secret de l'instruction doit être respecté. Le déballage médiatique actuel (y compris sur l'instruction en cours) est alors complétement déplacé.

A ce point, le discours des médias se concentre surtout sur l'aspect moral: le montant total, le fait que ça fait désordre par rapport à ses déclarations de campagne...

Au passage sur la neutralité, c'est les mêmes journaux qui lèvent les affaires de Fillon, mais aussi de Cahuzac, Le Pen, Macron... Ça veut dire qu'ils roulent pour Mélenchon ? Et puis la neutralité il faut la considérer dans les deux sens. Comme par hasard, les seuls journaux qui sont sur ces affaires n'appartiennent à aucun industriel et ne sont pas financés par la pub. Le silence des autres est aussi une forme de non-neutralité.

Il faut distinguer entre le fait de sortir une affaire, et la façon dont elle est exploitée, et amplifiée par l'ensemble des médias. Tu cites, Cahuzac, ça me parait un excellent exemple. Rappelle toi à l'époque, les prudences de nos quotidiens de références, vis à vis de ces "allégations de Médiapart". Il a fallu que Cahuzac avoue pour qu'ils se décident à hurler. Note aussi que le fait que la justice traîne, repousse, reporte, ou les mensonges des amis du "ministre injustement condamné" n'ont guère été médiatisés.

Je suis persuadé que, pendant les élections, le Canard va sortir d'autres affaires, concernant les autres candidats, mais un choix sera fait, qui décidera de l'importance relative de chacune, ou du moment où elles sortiront. Et ce choix aura sur l'élection et son résultat un impact au moins aussi grand que les programmes des candidats, surtout si, comme c'est le cas maintenant, les journalistes ne s'intéressent qu'aux affaires.

La question qui se pose alors, sommes nous encore en démocratie, le président agit il au nom du peuple Français, est il légitimé par une élection, ou a-t-on devant nous une sorte d'émission de téléréalité, dont le script est écrit par quelques groupes média qui décident des sujets dont on doit discuter, sur la base de sources fournies par des anonymes dont on peut imaginer qu'ils ne sont pas des tout venants (hier l'Obs "avait retrouvé" le contrat de Pénélope Fillon, en rangeant son grenier, probablement...)

Justement sur Macron, je comprends pas pourquoi tu dis qu'il est conservateur. Pour moi c'est de la droite très progressiste, à l'opposé de Fillon. Il veut réformer la fiscalité, quasiment supprimer le salariat par l'uberisation, modifier le modèle social (financement de la protection sociale par la TVA et pas par les salaires), etc...

Je pense que Macron, s'il est élu, appliquera, encore plus qu'Hollande, une politique d'immobilisme. Il y sera contraint par le fait qu'il sera obligé de se construire une majorité parlementaire de bric et de broc, et aussi parce qu'on l'a déjà vu à l'œuvre. C'est un pur produit de ce quinquennat : il annoncera de grandes réformes, que sa majorité détricotera, et qui accoucheront d'autant de souris législatives.

C'est pour cela que je pense qu'il est le candidat d'un patronat mondialiste, de classes moyennes et supérieures éduquées et d'une élite urbaine, qui ont intérêt qu'à court terme les rapports de force ne bougent pas trop. Après, tout ceci s'emballe dans un verbiage progressiste caractéristique de sa classe sociale. Tu as du remarquer autour de toi que pas mal de bons bourgeois attachés à leur appart des beaux quartiers, leurs signes extérieurs de richesse (vin, voitures, voyages, mode, art), l'éducation privée de leurs gosses, sont les premiers à parler de transgression, ou à revendiquer un non conformisme (qui fait, curieusement, qu'ils ressemblent à tous les bons bourgeois de leur classe sociale).

Moi je veux bien, mais on s'informe comment ? Je rappelle que sans les médias, pas de Cahuzac. Même pas de Watergate !

Je ne propose pas d'interdire les médias, je constate simplement que leur fonctionnement actuel est incompatible avec le processus démocratique normal. Je pense qu'on a un problème avec la façon dont les médias se comportent, et je ne suis apparemment pas le seul à trouver qu'on est plus du côté du lynchage et de la justice soviétique que de l'information des citoyens. Ce problème est aggravé par les collusions de plus en plus nombreuses entre médias et classe politique, la quasi unanimité des grands médias sur certains sujets (Europe, Brexit, Trump, identité...), et une certaine tentation (décodage, fake news) à se comporter en gardiens de la vérité...

Bref, je vais te répondre comme à Grandfather : la pratique actuelle des médias est peu démocratique, et si l'on doit choisir entre démocratie et droits des journalistes, je choisis la première...

Francois

[GrandFather]

Je pense que tu confonds élection d'un représentant et prix de vertu. Par l'élection, les français sont censés se choisir un représentant, qui exécutera en leur nom un programme. La base du contrat, c'est le programme, et c'est là dessus qu'on devrait se déterminer. Le rôle des médias est effectivement d'éclairer ce choix, en comparant les programmes. Ils peuvent également éclairer sur l'honnêteté des candidats, mais c'est un rôle accessoire.

Présenté comme cela, on dirait un choix sur catalogue... Et les médias, c'est « 60 millions de consommateurs » ? Tu sais pertinemment que c'est bien plus complexe que cela. Il y a un contrat moral passé entre le candidat et les français, contrat qui l'engage à respecter les termes de son programme auprès de ceux qui l'ont élus, et qui l'engage aussi à défendre l'intérêt général et la République. Cet engagement, rien ne l'oblige formellement à le respecter une fois au pouvoir, dans la limite de ce que permettent la constitution et les institutions. Il y a donc une attente et un pari sur la probité et l'intégrité de l'homme politique qui se présente. Et, désolé, un mec suffisamment cynique et/ou hypocrite pour promettre des sacrifices aux français et vanter la méritocratie, tout en ayant un comportement en totale contradiction avec les valeurs qu'il promeut, ne me semble pas fournir de gages suffisants sur ce plan.

[TallyHo]

GrandFather,

Quand tu en es à constater que rien n'oblige l'élu à respecter son programme et que l'élection est un pari, tu ne te dis pas qu'il y a un sérieux souci dans notre "démocratie" ?

Pour le reste, je pense que François explique qu'il voudrait plus de modération et de rigueur dans les médias, plutôt que vouloir faire du buzz à tout prix en jouant avec l'émotionnel ou les redresseurs de tort ou les jurés. Je crois qu'il n'a pas complètement tort

[el_slapper]

D'ailleurs, plein de gens qui l'ont soutenu (et presque même son vice président Mike Pence qui n'est plus très loin d'avoir des doutes) sont choqués que Trump applique son programme à la lettre.

Ca, c'est un signe de défaillance, quand même : on accuse Trump d'appliquer son programme. On vit tellement dans un monde d'illusion que quand un gars arrive avec un programme fascisant, tout le monde vote pour lui parce-qu'il est rigolo, et après tout le monde se plaint. Il ne fait que ce qu'il avait promis(à savoir mettre les USA en coupe réglée, et faire des pascheunous les boucs émissaires). Il n'est pas venu à l'idée d'une bonne partie de son électorat qu'il pouvait croire ce qu'il disait. Quand aux autres(une minorité agissante), ils l'adorent : plus il ressemble à Hitler(il en est encore loin, mais son rythme m'inquiète), plus ils défaillent de plaisir.

[Invité]

Si c'est un détournement d'argent public, c'est à la justice de l'instruire, et de le dire. La situation est apparemment plus complexe. Ce que j'ai compris c'est que le rôle d'un collaborateur parlementaire étant très imprécis, prouver qu'il est fictif est presque impossible (et la charge de la preuve appartient à l'accusation). Par ailleurs, s'il s'agit d'une procédure de justice, il est présumé innocent, et le secret de l'instruction doit être respecté. Le déballage médiatique actuel (y compris sur l'instruction en cours) est alors complétement déplacé.

Ça devrait aller assez vite, on a une demi douzaine d'interviews de Mme Fillon qui dit qu'elle ne travaille pas, qu'elle n'a jamais été l'assistante de son mari, qu'elle s'ennuie et qu'elle compte faire une formation de je sais pas quoi. Tous les vrais assistants parlementaires disent que c'est impossible qu'il n'y ait même pas un mail de sa part. Le boulot est peut-être très imprécis, mais tous s'accordent à dire que c'est un gros boulot. Donc qu'on ne trouve même pas un échange de mail entre l'assistant et son parlementaire me parait douteux. Et je te parle même pas des autres affaires, La Rochère et sa société de conseil.
Bien sûr que c'est à la justice de l'instruire. On est pas en train de dire qu'il faut l'envoyer en taule sans preuves, juste que c'est pas forcément le mieux placé pour être candidat LR.
Imagine que ça ait fait moins de bruit, il aurait probablement gagné l'élection. Les affaires seraient sorties petit à petit pendant le quinquennat et on aurait encore cinq années moisies ou le peuple n'en peut plus de son président au bout de 6 mois, pléthore de mises en examens dès la fin du mandat, un ou deux ministre qui tombe parce qu'il n'a pas fait ça tout seul... Je dis pas que ça n'aura pas lieu avec un autre, mais a priori ça sera pas avec Fillon.

Il faut distinguer entre le fait de sortir une affaire, et la façon dont elle est exploitée, et amplifiée par l'ensemble des médias. Tu cites, Cahuzac, ça me parait un excellent exemple. Rappelle toi à l'époque, les prudences de nos quotidiens de références, vis à vis de ces "allégations de Médiapart". Il a fallu que Cahuzac avoue pour qu'ils se décident à hurler. Note aussi que le fait que la justice traîne, repousse, reporte, ou les mensonges des amis du "ministre injustement condamné" n'ont guère été médiatisés.

Cette différence de traitement me fait penser à plusieurs choses :
- qu'il est tellement indéfendable que même son camp et les médias habituellement de son côté ne s'y risquent pas
- qu'il y a tellement de personnes qui font la même chose qu'ils amplifient le bruit autour de Fillon pour ne pas qu'on s'intéresse à eux
- qu'il y a un candidat des médias et c'est Macron. Depuis l'affaire Fillon, sondagièrement parlant il est qualifié pour le second tour. Macron est le candidat qui servira le mieux les intérêts des industriels/patrons de presse.

Je suis persuadé que, pendant les élections, le Canard va sortir d'autres affaires, concernant les autres candidats, mais un choix sera fait, qui décidera de l'importance relative de chacune, ou du moment où elles sortiront. Et ce choix aura sur l'élection et son résultat un impact au moins aussi grand que les programmes des candidats, surtout si, comme c'est le cas maintenant, les journalistes ne s'intéressent qu'aux affaires.

Oui, et pour la première partie tant mieux. Mais le problème n'est pas que les journaux bossent mais de qui fait le choix dont tu parles. Pourquoi on est sur Fillon et pas Le Pen qui est en tête des sondages et a fait la même chose ?

La question qui se pose alors, sommes nous encore en démocratie, le président agit il au nom du peuple Français, est il légitimé par une élection, ou a-t-on devant nous une sorte d'émission de téléréalité, dont le script est écrit par quelques groupes média qui décident des sujets dont on doit discuter, sur la base de sources fournies par des anonymes dont on peut imaginer qu'ils ne sont pas des tout venants (hier l'Obs "avait retrouvé" le contrat de Pénélope Fillon, en rangeant son grenier, probablement...)

Sur le principe je suis d'accord, à part que Mediapart et le Canard n'appartiennent pas à un groupe. Mais on ne va pas limiter les droits de la presse pour éviter ça.
Il y a une façon très simple d'éviter ça : que les politiques arrêtent d'être des pourritures. Cette élection a pour l'instant dézingué toutes les têtes d'affiche. D'autres parlementaires ont flippé et on régularisé leur situation. Les candidats restants (on devrait dire survivants à ce stade) tels que Hamon, Macron ou Mélenchon ont plusieurs mesures dans leur programme pour assainir la vie politique. Si ça peut apporter un peu de propreté, je ne vais pas m'en plaindre.

Il y sera contraint par le fait qu'il sera obligé de se construire une majorité parlementaire de bric et de broc, et aussi parce qu'on l'a déjà vu à l'œuvre. C'est un pur produit de ce quinquennat : il annoncera de grandes réformes, que sa majorité détricotera, et qui accoucheront d'autant de souris législatives.

Ça fait plusieurs fleurs que je jette à Macron, je précise que je ne suis absolument pas un de ses partisans (ce qui me lisent depuis longtemps le savent, je précise pour les autres). Pour moi si Macron est élu, il est en mesure d'avoir une des majorités la plus large et stable qu'on ait eu depuis longtemps (je dis pas que ce sera pour le bien). Les différents partis ne représentent plus aujourd'hui les vrais clivages politiques. Le PS aurait dû exploser en 2005 suite au référendum sur le TCE. Il risque de le faire prochainement vu que la moitié du PS ne va pas soutenir le candidat issu de leurs primaires. L'UMP est partagée entre sa droite nationaliste, raciste et pro-Russe qui aurait tout à fait sa place au FN et sa partie plus gaulliste incarnée par Juppé, plus une frange de petits jeunes, mentalité entrepreneurs, à la NKM. Je ne vois pas trop quelles idées de Macron déplairaient à ces deux derniers.
Le choix du candidat LR va être déterminant (si c'est Juppé, Macron sera embêté), mais s'il est élu Macron peut rassembler la moitié du PS, le centre et la moitié des LR.

Je ne propose pas d'interdire les médias, je constate simplement que leur fonctionnement actuel est incompatible avec le processus démocratique normal. Je pense qu'on a un problème avec la façon dont les médias se comportent, et je ne suis apparemment pas le seul à trouver qu'on est plus du côté du lynchage et de la justice soviétique que de l'information des citoyens. Ce problème est aggravé par les collusions de plus en plus nombreuses entre médias et classe politique, la quasi unanimité des grands médias sur certains sujets (Europe, Brexit, Trump, identité...), et une certaine tentation (décodage, fake news) à se comporter en gardiens de la vérité...

Tu ne veux pas les interdire mais quoi alors ? Les réguler ? Leur interdire de dire ça ou ça ? Je ne vois vraiment pas comment faire.
Sur les gardiens de la vérité, je pense justement qu'on sort d'une période où pendant des années personne ou presque n'aurait remis en cause ce qui était dit dans les journaux ou à la télé. Certains flippent qu'on ne croit plus ce qui est écrit dans le Monde ou Libé et ça donne les décodeurs, d'autres en profitent et ça donne les fake news. Je suis d'accord que c'est pourri. Enfin, c'est pas pourri que les gens ne prennent plus pour argent comptant ce qui est dans la presse officielle, mais les conséquences sont pourries. Et je n'ai pas de solution à ça, à part éduquer, expliquer, mais ça revient à faire comme les décodeurs.

Bref, je vais te répondre comme à Grandfather : la pratique actuelle des médias est peu démocratique, et si l'on doit choisir entre démocratie et droits des journalistes, je choisis la première...

Mais les médias n'ont pas à être démocratiques ! Ils sont libres ou ils ne le sont pas. Et s'ils sont libres, on doit accepter aussi qu'ils soient partisans, qu'ils influent sur la vie politique. De la même façon que le gens sont libres de voter pour un pourri ou non, ils sont libres de ne pas tenir compte des médias pour leur choix.
On ne peut pas au moment des élections isoler le peuple et les candidats pour éviter les influences extérieures. En plus maintenant on a même la presse étrangère qui s'en mêle, c'est encore plus compliqué.
Il va falloir que tu m'expliques comment tu ferais appliquer ton choix (démocratie contre droit des journalistes). On leur coupe internet ? N'importe qui peut être journaliste maintenant. Si ce n'est pas un média, ça sera un "lanceur d'alerte".

[Grogro]

Il ressemblera plus à Berlusconi qu'à un Hitler au petit pied, même avec Steve Bannon lui servant de Goebbels.

J'attends avec impatience les premiers leaks sur les soirées bunga bunga à la Maison Blanche, avec des putes ukrainiennes de luxe. La tête que les rednecks de la bible belt tireront, ça vaudra tout l'or du monde. Ben oui couillons, vous avez voté pour un yankee dépravé de New York pour représenter le sud profond.

[GrandFather]

Quand tu en es à constater que rien n'oblige l'élu à respecter son programme et que l'élection est un pari, tu ne te dis pas qu'il y a un sérieux souci dans notre "démocratie" ?

La démocratie, depuis l'athénienne, a toujours fonctionné comme cela (au tirage au sort près) ; si un dirigeant ne donne pas satisfaction, on en élit un autre. C'est pas idéal, mais jusqu'ici on a pas trouvé mieux. La monarchie pose moins de problème à ce niveau, puisqu'on ne peut pas changer de dirigeant. Ou alors il faut le raccourcir avant, mais ça fait des histoires...

Pour le reste, je pense que François explique qu'il voudrait plus de modération et de rigueur dans les médias, plutôt que vouloir faire du buzz à tout prix en jouant avec l'émotionnel ou les redresseurs de tort ou les jurés. Je crois qu'il n'a pas complètement tort

Il faut bien distinguer deux choses : l'opinion et le factuel. Le factuel est accablant, dans le sens où les faits à charge s'accumulent et aucun élément contradictoire n'apparaît ; tu penses bien que s'il existait le moindre document ou témoignage qui viendrait attester de la réalité de la fonction, ou au moins semer le doute, il aurait été publié. Là, rien. Nada. Peau de balle. Après, il y a les édito. Et là, s'agissant d'opinions correspondant à la sensibilité du journal qui les publie et de celle de leurs lecteurs, je ne vois pas trop ce que l'on peut leur reprocher ; ceux plutôt à gauche critiquent et jugent, ceux plutôt à droite soit dénoncent un complot, soit parlent « stratégie alternative ». Le truc habituel, quoi. Si c'était une personnalité de gauche qui était mise en cause, les rôles seraient simplement inversés.

Maintenant, je ne conteste pas que les médias ne sont pas exemplaires, et qu'il n'y a pas une surenchère de l'information croustillante. Mais les rendre responsables d'un « déni de démocratie », c'est absurde.

[Invité]

Je suis peut-être optimiste, mais j'ai l'impression que l'élimination de Sarko et Hollande, l'un par les urnes l'autre par les sondages, témoignent tout de même d'un certain ras-le-bol. Ce n'est probablement pas un hasard également si le candidat aux mains soi-disant propres l'a emporté face au condamné à la primaire LR. Ni s'il se casse aussi vite la gueule dans les sondages quand on voit que les mains sont sales.

Ce qui est surprenant, c'est que pour une fois tout ceci n'a pas l'air de profiter au FN. Elle est toujours autour de 25%, comme si c'était son plafond de verre.

[Grogro]

Ce qui est surprenant, c'est que pour une fois tout ceci n'a pas l'air de profiter au FN. Elle est toujours autour de 25%, comme si c'était son plafond de verre.

Peut-être parce qu'elle s'est faite gaulée elle aussi les doigts dans le pot de confiture.

[Invité]

Je suis peut-être optimiste, mais j'ai l'impression que l'élimination de Sarko et Hollande, l'un par les urnes l'autre par les sondages, témoignent tout de même d'un certain ras-le-bol. Ce n'est probablement pas un hasard également si le candidat aux mains soi-disant propres l'a emporté face au condamné à la primaire LR. Ni s'il se casse aussi vite la gueule dans les sondages quand on voit que les mains sont sales.

C'est vrai que cette histoire avec Fillon a fait bien plus de bruit que ce à quoi je m'attendais. Je prend la température avec mes collègues, qui sont plutôt réservés en général. Là, ça a rué dans les brancards.
Cela dit, je ne sais pas pourquoi c'est cette histoire qui déchaîne les passions et pas un autre des nombreux scandales que le Canard déterre tous les mois. Peut-être qu'en période de campagne, les gens ont un soudain élan d'espoir ?

[TallyHo]

La démocratie, depuis l'athénienne, a toujours fonctionné comme cela (au tirage au sort près) ; si un dirigeant ne donne pas satisfaction, on en élit un autre.

Sauf que le "près" fait toute la différence... Tu as un tirage au sort parmi les citoyens et pas des professionnels qui en font un métier. L'autre assemblée est constituée des citoyens qui se déplaçaient pour participer. Le peuple était réellement souverain. Aujourd'hui dans la représentation, la souveraineté est à la nation, pas au peuple. Donc je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point. En apparence, oui ça a l'air d'être la même chose, il y a des assemblées mais sur le principe, c'est très différent.

Le factuel est accablant, dans le sens où les faits à charge s'accumulent et aucun élément contradictoire n'apparaît ; tu penses bien que s'il existait le moindre document ou témoignage qui viendrait attester de la réalité de la fonction, ou au moins semer le doute, il aurait été publié.

Pas forcément car il y a le secret de l'instruction donc nous ne savons pas ce qui est vraiment à charge et à décharge.

De plus, l'intérêt des médias aujourd'hui est de susciter le "buzz" et donc de charger uniquement (ce que semble déplorer fcharton2 dans ses commentaires). Si un journal a des informations qui éteindrait la polémique, tu crois qu'il va les publier et risquer de voir les ventes chuter puisqu'il n'y aura plus de "buzz" ?

[GrandFather]

C'est vrai que cette histoire avec Fillon a fait bien plus de bruit que ce à quoi je m'attendais. Je prend la température avec mes collègues, qui sont plutôt réservés en général. Là, ça a rué dans les brancards.
Cela dit, je ne sais pas pourquoi c'est cette histoire qui déchaîne les passions et pas un autre des nombreux scandales que le Canard déterre tous les mois. Peut-être qu'en période de campagne, les gens ont un soudain élan d'espoir ?

Disons qu'on a un cocktail assez détonnant : une pointe de népotisme, un soupçon d'emploi fictif, une couche de détournement de fonds publics, et une petite ombrelle de dignité outragée par dessus. Conséquence, grosse gueule de bois.

[fcharton2]

Tu sais pertinemment que c'est bien plus complexe que cela. Il y a un contrat moral passé entre le candidat et les français, contrat qui l'engage à respecter les termes de son programme auprès de ceux qui l'ont élus, et qui l'engage aussi à défendre l'intérêt général et la République. Cet engagement, rien ne l'oblige formellement à le respecter une fois au pouvoir, dans la limite de ce que permettent la constitution et les institutions. Il y a donc une attente et un pari sur la probité et l'intégrité de l'homme politique qui se présente.

C'est bien évidemment plus compliqué, et je suis d'accord que la probité du candidat doit entrer en ligne de compte. Ce que je dis, c'est qu'on va trop loin dans le concours de vertu. Quand j'étais jeune, je me souviens de nos médias qui faisaient des gorges chaudes sur ces idiots d'américains qui rejetaient un juge parce qu'il avait trompé sa femme vingt ans plus tôt, ou un candidat parce qu'il avait fumé des joints à l'université. Comme nous étions plus intelligents, nous comprenions que ne garder que des politiciens lisses, mais auxquels on ne pouvait rien reprocher était naïf et contre productif. Et qu'un politicien un peu madré, mais expérimenté, valait toujours mieux qu'une oie blanche incompétente.

Nous avions peut être tort alors, mais il me semble qu'on est aujourd'hui dans l'excès inverse, celui de la dénonciation outragée et des vierges effarouchées. J'y vois une façon pour les médias, souvent très complaisants avec les politiques, de se dédouaner par avance. Note qu'ils ne font pas autrement quand on attrape un méchant patron (et qu'on ne les a encore jamais vu s'excuser quand l'un de ces "coupables forcément" est relaxé: le cas de Pierre Suard me parait exemplaire sur ce point...)

D'ailleurs, plein de gens qui l'ont soutenu (et presque même son vice président Mike Pence qui n'est plus très loin d'avoir des doutes) sont choqués que Trump applique son programme à la lettre.

Politiques et journalistes. Les gens du peuple qui ont voté pour lui semblent ravis. Ils ont peut être tort, mais l'attitude des autres est caractéristique du mépris qu'ont nos élites pour la démocratie.

Ça devrait aller assez vite, on a une demi douzaine d'interviews de Mme Fillon qui dit qu'elle ne travaille pas, qu'elle n'a jamais été l'assistante de son mari, qu'elle s'ennuie et qu'elle compte faire une formation de je sais pas quoi. Tous les vrais assistants parlementaires disent que c'est impossible qu'il n'y ait même pas un mail de sa part. Le boulot est peut-être très imprécis, mais tous s'accordent à dire que c'est un gros boulot. Donc qu'on ne trouve même pas un échange de mail entre l'assistant et son parlementaire me parait douteux. Et je te parle même pas des autres affaires, La Rochère et sa société de conseil.

Tu n'as pas l'impression qu'on a déjà entendu cette ritournelle? Chirac, qui serait en taule le lendemain de son départ, Sarko, qui ne passerait pas l'année, même Bygmalion, à côté, le Panama c'était une blague, et Copé, et... C'était certain, c'était facile, c'était demain, et puis rien...

Ces annonces d'un procès imminent, censées discréditer un adversaire politique, sont tellement banales et si rarement suivies d'effet qu'il devient difficile de les prendre pour argent comptant.

Imagine que ça ait fait moins de bruit, il aurait probablement gagné l'élection. Les affaires seraient sorties petit à petit pendant le quinquennat et on aurait encore cinq années moisies ou le peuple n'en peut plus de son président au bout de 6 mois, pléthore de mises en examens dès la fin du mandat, un ou deux ministre qui tombe parce qu'il n'a pas fait ça tout seul... Je dis pas que ça n'aura pas lieu avec un autre, mais a priori ça sera pas avec Fillon.

Imagine l'inverse, il ne se présente pas, dans six mois ou un an, on referme le dossier, il est blanchi et relaxé. Que se passe-t-il, à ton avis? Ah ben rien, nos braves médias d'investigations titreront sur la loi du silence, les autres lui consacreront un entrefilet, l'élection aura pris un tour différent, en favorisant, sur ce malentendu un outsider ami des groupes de presse.

Tu n'as pas l'impression que le peuple, censément souverain, se serait un peu fait flouer? Et que ce genre de situation, répétée quelques fois (ça fait une bonne décennie que cela dure), pourrait expliquer pourquoi le peuple finit par se choisir pour dirigeants des types déplaisants mais qui proposent d'en finir avec ce système?

Et puis, comme tu le dis, quelque soit le résultat de l'élection, des affaires sortiront, des médias en feront les gorges chaudes, des commentateurs rouleront les yeux en disant que c'est gravissime, des affaires fuiteront. Dans la mesure où ça se produira de toutes façons, tu ne crois pas qu'éliminer Fillon (alors qu'il représente, selon les sondages et la primaire, le courant majoritaire dans le pays), sur l'unique témoignage d'un tribunal médiatique est un déni de démocratie?

Oui, et pour la première partie tant mieux. Mais le problème n'est pas que les journaux bossent mais de qui fait le choix dont tu parles. Pourquoi on est sur Fillon et pas Le Pen qui est en tête des sondages et a fait la même chose ?

Ca me parait assez clair. Selon les sondages, Marine perd de toutes façons au second tour, l'autre qualifié est élu quel qu'il soit, les positions se resserrent, et Fillon reste en tête. Ajoute à cela que Marine saurait probablement tourner ce genre de campagne à son avantage, alors que Fillon, plus dans le système, est beaucoup plus démuni face à ce genre d'attaque, et le choix de la cible me parait assez évident.

Le choix du candidat LR va être déterminant (si c'est Juppé, Macron sera embêté), mais s'il est élu Macron peut rassembler la moitié du PS, le centre et la moitié des LR.

Je suis d'accord, mais cela ne fera pas une majorité mais une sorte d'alliance, qui votera au coup par coup. Et c'est pour cela qu'on aura, sous Macron, un immobilisme à nul autre pareil (et c'est pour cela que certains grands médias le soutiennent).

Tu ne veux pas les interdire mais quoi alors ? Les réguler ? Leur interdire de dire ça ou ça ? Je ne vois vraiment pas comment faire.

Moi non plus, ce que je constate c'est que les médias, dans leur incarnation actuelle, participent à la destruction de la démocratie telle qu'on la connait, et que comme on n'a pas vraiment de solution de rechange, il va falloir s'habituer à des profils à la Trump. La solution viendrait d'une prise de conscience des médias eux mêmes, mais je ne crois pas qu'elle viendra. A ce stade, je me contente de regarder...

Et je n'ai pas de solution à ça, à part éduquer, expliquer, mais ça revient à faire comme les décodeurs

Je ne suis pas d'accord sur les décodeurs. Pour moi ils sont dans l'auto-justification, pas plus crédibles qu'un twittos fachosphérique. La solution devrait venir de l'éducation, en apprenant aux jeunes à lire, à comprendre, à débattre, à réfléchir aux positions adverses. Ca n'en prend pas le chemin.

Mais les médias n'ont pas à être démocratiques ! Ils sont libres ou ils ne le sont pas. Et s'ils sont libres, on doit accepter aussi qu'ils soient partisans, qu'ils influent sur la vie politique. De la même façon que le gens sont libres de voter pour un pourri ou non, ils sont libres de ne pas tenir compte des médias pour leur choix.

Les médias ont, en démocratie, beaucoup de pouvoir. Ils jouent un rôle fondamental. C'est pour cette raison qu'ils sont protégés par des lois d'exception, que l'Etat les subventionne, et les défend. En retour, cela leur crée des devoirs, notamment celui de ne pas abuser du pouvoir d'influence qu'on leur donne. S'ils ne le font pas, tôt ou tard, leurs droits seront remis en cause...

Francois

[Invité]

C'est bien évidemment plus compliqué, et je suis d'accord que la probité du candidat doit entrer en ligne de compte. Ce que je dis, c'est qu'on va trop loin dans le concours de vertu. Quand j'étais jeune, je me souviens de nos médias qui faisaient des gorges chaudes sur ces idiots d'américains qui rejetaient un juge parce qu'il avait trompé sa femme vingt ans plus tôt, ou un candidat parce qu'il avait fumé des joints à l'université. Comme nous étions plus intelligents, nous comprenions que ne garder que des politiciens lisses, mais auxquels on ne pouvait rien reprocher était naïf et contre productif. Et qu'un politicien un peu madré, mais expérimenté, valait toujours mieux qu'une oie blanche incompétente.

Nous avions peut être tort alors, mais il me semble qu'on est aujourd'hui dans l'excès inverse, celui de la dénonciation outragée et des vierges effarouchées. J'y vois une façon pour les médias, souvent très complaisants avec les politiques, de se dédouaner par avance. Note qu'ils ne font pas la même chose quand on attrape un méchant patron (et qu'on ne les a encore jamais vu s'excuser quand l'un de ces "coupables forcément" est relaxé: le cas de Pierre Suard me parait exemplaire sur ce point...)

Mais tu fais exprès de pas comprendre ? Pour Fillon on s'effarouche sur quelque chose en rapport avec la fonction d'élu, pas sur la vie privée. C'est comme si tu mettais la pipe de Clinton et le Watergate au même niveau.

Imagine l'inverse, il ne se présente pas, dans six mois ou un an, on referme le dossier, il est blanchi et relaxé. Que se passe-t-il, à ton avis? Ah ben rien, nos braves médias d'investigations titreront sur la loi du silence, les autres lui consacreront un entrefilet, l'élection aura pris un tour différent, en favorisant, sur ce malentendu un outsider ami des groupes de presse.

Comme DSK tu veux dire ? Attrapé mais jamais condamné. J'ai pas l'impression qu'on le regrette ici, ou qu'on trouve que la justice nous a volé l'élection. On en discutait y a pas longtemps avec des collègues, on se demandait plutôt comment il avait fait pour se saborder à ce point si près du but. Bon, Fillon c'est pas de bol, ça remonte à longtemps (tiens, c'est pas prescrit d'ailleurs ?), donc il a pas eu d'autre choix que de serrer les fesses en priant pour qu'on tombe pas dessus.
En plus à titre purement personnel, je préférerais qu'il se maintienne et fasse perdre son camp.

Tu n'as pas l'impression que le peuple, censément souverain, se serait un peu fait flouer? Et que ce genre de situation, répétée quelques fois (ça fait une bonne décennie que cela dure), pourrait expliquer pourquoi le peuple finit par se choisir pour dirigeants des types déplaisants mais qui proposent d'en finir avec ce système?

De quel système parle-t-on ? Du système où on demande des comptes aux élus ? Il me semble que les gens en ont marre des pourris, pas qu'on les dézingue.
Le peuple s'est fait complètement flouer. Mais il s'est fait flouer par Fillon et personne d'autre. Ne tirez pas sur le messager.

Moi non plus, ce que je constate c'est que les médias, dans leur incarnation actuelle, participent à la destruction de la démocratie telle qu'on la connait, et que comme on n'a pas vraiment de solution de rechange, il va falloir s'habituer à des profils à la Trump. La solution viendrait d'une prise de conscience des médias eux mêmes, mais je ne crois pas qu'elle viendra. A ce stade, je me contente de regarder...

Pourtant avec Fillon c'est justement un profil à la Trump qui est en train de tomber, alors que Trump a gagné avec des trucs 10x plus graves. Je veux pas crier cocorico, mais je suis pas persuadé que l'histoire va se répéter à ce point.