Discussion :

[grafikm_fr]

Au Moyen Age on coupait la main des voleurs, y avait-il moins de voleurs pour autant ?

Ben disons que après avoir coffré et pendu des criminels pendant 600 ans en Angleterre, ils sont arrivés à une société où les policiers n'avaient pas besoin d'une arme pour faire la loi.

Pour ce qui est des remises de peines, les juges peuvent se tromper. Et il est impossible de réduire à zéro le nombre de meurtres, tu pourras faire exécuter par l'état autant de criminels que tu voudras ça ne changera rien.

Réduire à zéro non, le réduire tout court, tu peux.

Par contre tu peux réduire à zéro le nombre de meurtres d'innocents faits par un état, il suffit pour cela d'abolir la peine de mort.

Et nourrir des criminels finis (parce que bon, pour se faire condamner à mort faut quand même le faire) jusqu'à la fin de leurs jours aux frais du contribuable? Non merci, ce sera sans moi.

[grafikm_fr]

Ca n'entre pas en ligne de compte pour l'IVG.
Il n'y a pas d'homicide possible sur un foetus (ca a été cassé par toutes les juridictions)

Parce qu'il y a une pression politique monumentale derrière, tout simplement. Un juge qui dans les années Weil prendrait une décision contraire aurait été un cadavre politique. Ou réel avec un peu moins de bol.

C'est a la base prévu pour les héritges / legs, etc... pour ne pas léser l'enfant à naitre dont le père mourrait par exemple...( ou si on y réfléchit dont la mère mourrait avant que l'enfant ne soit né...)

Ben évidemment, vu que ça remonte au droit romain, et ils ont pas pensé à inclure les IVG dans le tas.

[MiaowZedong]

Cela se justifie simplement par humanisme, un concept visiblement absent chez bon nombre de personnes. Les droits de l'homme c'est bisounours ?

Les drois de l'homme en tant que contrat social, c'est tout à fait raisonable. Sauf qu'un contrat social requiert le consentement et la participation de toutes les parties.

Les droits de l'homme immanents, universels, inaliènables et sans contreparties appartiennent au pays des bisounours.

Vous avez un sens des priorités tout a fait effrayant.

Un gros +1 avec grandfather à propos des maladies et des virus, soigner les personnes en situation irrégulières peut se justifier exclusivement par le biais de la santé publique. Mais il s'agit malheureusement d'un argument purement utilitariste.

L'expulsion et la quarantaine marchent bien pour éviter la contagion.

Maitenant, si ce sont des personnes qui doivent rester légalement au moins le temps d'un procédure (expulsion, appel d'une demande d'asyle rejetée, etc) il vaut mieux les soigner pendant qu'ils sont encore légalement présents. Par contre s'ils n'ont plus le droit d'être là on les enlève du pays.

N'empêche que je doute qu'un étranger en situation irrégulière aux RU qui se pète une jambe sur un chantier par exemple ne soit pas pris en charge et soigné par le personnel de santé. Aux USA oui, mais il s'agit d'un pays barbare par excellence (tortures, détentions arbitraires, etc ...)

Une jambe cassée relève d'un traitement urgent, donc le clandestin sera traité (sans traitements supplémentaires éléctifs) d'abord mais devra payer ensuite (dans la mesure de ce qui est recouvrable). Cela dit, c'est la pratique et les us du pays qui veulent cela. Légalement, c'est à l'administration médicale de choisir de le soigner ou pas, il n'a pas un droit à ces soins.

Dans tous les cas, soit il satisfait aux critères de regularisation/naturalisation, soit il est expulsé dès qu'il peut voyager—enfin, plutot après la fin des appels en pratique.

En même temps l'avis est nécessairement tranché, on est pour, on est contre, ou on n'a pas d'avis. Il ne reste que des raisons, forcément subjectives, il n'y a donc pas de vérité sur ce sujet, et partir du principe que l'on peut se tromper sur ce sujet est un non-sens. C'est un affrontement de valeurs, pas une analyse scientifique. Ce que je viens de dire est probablement trop complexe pour les capacités cognitives de Grafikm_fr et Bluedeep, veuillez m'excuser.

Si l'on se comporte rationellement, c'est une analyse scientifique à faire. On ne peut pas tout faire parfaitement, donc, il faut faire ce qui donne les meilleurs résultats—et comme on ne peut pas le dire dans ce cas, il n'y pas de raison de changer ce que l'on fait actuellement.

Pour ce qui est des remises de peines, les juges peuvent se tromper. Et il est impossible de réduire à zéro le nombre de meurtres, tu pourras faire exécuter par l'état autant de criminels que tu voudras ça ne changera rien. Par contre tu peux réduire à zéro le nombre de meurtres d'innocents faits par un état, il suffit pour cela d'abolir la peine de mort.

Je pense que tu es tout autant mort si tu es tué par un État ou par un particulier.

J'ose espérer qu'il s'agit d'une forme de plaisanterie (de mauvais goût). Sinon revoir les programmes de biologie (de collège ça devrait suffire) sur la fécondation (gamètes mâles et femelles...) qui est l'apparition de la vie.

Tout simplement: non, tu te trompes.

Un embryon n'assure pas ses propres fonctions vitales. Il n'a aucune autonomie, même brève, en-dehors de l'uterus de sa mère. Il n'est pas vivant, selon toutes les définitions admises de la vie.

Lorsque la grossesse approche de son terme le foetus devient vivant, c'est à dire que ses propre processus biologiques démarrent et pourraint le maintenir en vie au moins brèvement en dehors de l'uterus, comme c'est le cas pours les bébés prématurés. Cependant, les IVG ne portent pas (ou très rarement, lorsqu'il s'agit de sauver la mère) sur des êtres vivants.

[pmithrandir]

L'expulsion et la quarantaine marchent bien pour éviter la contagion.

Justement non, ca ne fonctionne pas.

Mettons que vous soyez bien malade.
Vous êtes en situation irrégulière et vous savez que si vous mettez les pieds a l'hopital, c'est direct retour à la maison, vous avez plusieurs choix :
- soit vous adresser à des médecins, en liquide, y compris pour les médocs pour ne pas que ca se sache.
- laisser faire le temps, après tout, ca passera surement.

Quand on ajoute une grande précarité économique, on arrive a une majorité de gens qui restent malade, parfois pour des choses bénignes, et qui deviennent des véritables dangers pour autrui.

Alors que si vous leur donnez un traitement sans trop poser de question, ils viendront se faire soigner, et ca ira très bien pour tous les autres.

Après, je le répète, les dépense d'urgence et de soin infectieux, je suis pour.
Les dépenses de maladie longue durée, les opérations planifiée, etc... je n'approuve pas.
vacciner un sans papier ou lui filer un médicament pour contenir une infection, ca me parait du bon sens...

[GrandFather]

L'expulsion et la quarantaine marchent bien pour éviter la contagion.

Je te rassure, l'expulsion marche déjà très bien, malade ou non. Maintenant si tu demandes en plus aux professionnels de santé et aux hôpitaux qui prennent en charge ces gens de faire le boulot de la préfecture et des services de l'état pour l'immigration, je doute qu'ils soient franchement d'accord... D'autant que les bénéficiaires de l'AME ne sont pas tous des clandestins, il y a aussi des gens en attente de régularisation.

Pour ce qui est de l'AME, il y a plusieurs pans...
- les maladies infectieuses et transmissibles doivent pour moi être soignées
- les urgences doivent être assurées. (y compris les soins pour un membre cassé, etc...) ca ne coute dailleur pas beaucoup plus cher, voir pas plus cher, et on vient rarement se casser la jambe en France volontairement...

En revanche, les traitements de fond type sida, cancer, etc... je ne pense pas que ca soit normal de les assurer.

Pourtant, le Sida, comme maladie infectieuse et contagieuse ça se pose là !

[pmithrandir]

Pourtant, le Sida, comme maladie infectieuse et contagieuse ça se pose là !

Le sida n'est pas guerissable, donc soigner ne sert qu'a prolonger la vie, pas a réduire un foyer infectieux.

Soigner un malade du sida ne mettra pas plus la population française en sécurité, au contraire puisque l'on voit des gens venir rien que pour cela.

[rawsrc]

Pourtant, le Sida, comme maladie infectieuse et contagieuse ça se pose là !

Il n'est pas prévu qu'ils aient le temps d'avoir des rapports sexuels avant leur explusion, voyons, voyons...

[GrandFather]

Le sida n'est pas guerissable, donc soigner ne sert qu'a prolonger la vie, pas a réduire un foyer infectieux.

Certes il n'est pas guérissable mais, ayant la particularité de s'attaquer au système immunitaire, il favorise la propagation de maladies infectieuses opportunistes, dont pneumonies et tuberculose.

[ManusDei]

Le sida n'est pas guerissable, donc soigner ne sert qu'a prolonger la vie, pas a réduire un foyer infectieux.

Soigner sert aussi à limiter la contagion. On commence à avoir suffisamment de recul sur le SIDA, et certaines études (en Suisse en particulier) montrent que des malades dont la charge virale est indétectable (merci les médocs) ne sont plus des contaminants potentiels.

Une autre étude est encore en cours, mais tend à démontrer qu'avec un dépistage+soins de masse, on enraye la contamination, donc à terme on se débarrasse du virus (après la mort de tous les porteurs).

D'ailleurs, on se rend compte maintenant qu'il est possible d'avoir une vie longue et quasi-normale, même séropositif.

[pmithrandir]

C'est pas faux... mais a mon avis, on entre dans les cas ou la personne n'a rien a faire en France.

Je vois l'AME comme une manière de protéger la France des propagations d’infections, pas une charité aux pauvres (ou pas trop pauvres) du monde entier.

Si la personne est diagnostiquée du SIDA, pour moi ou la soigne pour les symptômes de la maladie qui en a profité, et on la met au plus vite dans un avion... on a rien a gagner à la garder, et tout à y perdre, puisque par définition il sera un vecteur constant de maladies...

Et si on ne soigne pas les malades du sida, on réduira d'autant l'arrivée de ceux qui ne viennent que pour se faire soigner.

[ManusDei]

Dans un monde idéal, l'OMS financerait ce genre de choses (car les maladies infectieuses ne reconnaissent pas les frontières), au lieu que chaque état fasse sa tambouille.

[Aniki]

Avant même de se poser ce genre de question (néanmoins tout à fait légitimes), il y a des choses plus aberrantes à traiter, qui doivent sûrement bouffer au moins autant de pognon (désolé j'ai pas vérifier).
Genre Médiator. Je ne cite que lui car c'est l'exemple le plus connu mais c'est loin d'être le seul. Donc déjà faire en sorte que les industriels ne se goinfre pas sur la sécu, surtout si c'est au détriment de la population.
On devrait d'abord s'assurer de l'indépendance des hauts placés par rapport aux industriels de la santé avec des contrôles beaucoup plus stricts.
Ben tiens, justement, là on pourrait augmenter les peines encourrues.

[pmithrandir]

En fait, l'AME, c'est 1/2 milliard d'euros de budget, constamment explosé.

Avec des abus des pauvres africains, mais aussi des gens de pays développés(USA par exemple) qui viennent chez nous se faire soigner...

Et oui, il y a des économies a faire du coté des médicaments.

je me souviens de l'exemple de Lula qui, encore pour le SIDA, avait taper du poing sur la table en demandant des ristourne sur els prix des médicaments.
(le sida est soigné gratuitement au brésil d'après ce que je sais)
ca donne a peu près ca :
Lulla : je veux des réductions sur le prix des medoc
Les firmes pharmaceutiques : ok, voila 10%
Lulla : je veux 75% de réduction, ou je fis un générique chez moi, et amusez vous avec l'OMC pour me condamner...
Les firmes : ok, voila 50% de réduction.

Bref, l'idée est de montrer qu'un peuple est souverain, et que l'on a un pouvoir d'autant plus grand qu'on tape fortement sur la table...

[GrandFather]

C'est pas faux... mais a mon avis, on entre dans les cas ou la personne n'a rien a faire en France.

Ce sont deux aspects complètement déconnectés ; les questions de santé publique n'ont pas à être impactés par la politique migratoire (et ses défaillances, dont l'AME est justement une illustration), pas plus que cette dernière ne se définit par rapport à la première.

Il faut laisser au FN le choix (douteux) de tout mélanger, quitte à produire des propositions aberrantes de ce genre.

[MiaowZedong]

Ce sont deux aspects complètement déconnectés ; les questions de santé publique n'ont pas à être impactés par la politique migratoire (et ses défaillances, dont l'AME est justement une illustration), pas plus que cette dernière ne se définit par rapport à la première.

Justement, si, ce sont des aspects connectés. Si tu as besoin d'une opération que tu ne peux pas payer, et que tu sais qu'en (France/UK/autre pays) on soigne les clandestins gratuitement, il est très tentant pour toi d'entrer illégalement dans ce pays, pour être operé et ensuite expulsé.

Cela revient à faire du tourisme médical pour le prix d'un aller simple, et comme le signale PMithrandir il y a aussi des personnes originaires de pays developpés qui font cela, et qui peuvent souvent entrer dans le pays bien plus facilement que les Africains d'ailleurs.

P.S. accessoirement, pour les humanistes, c'est quand même assez "soft" la politique proposée là. Il y a des pays qui expulsent un immigré legal si lui-même ou un de ses dépendants devient handicapé ou malade chronique, pour éviter de lui payer des soins onéreux. Quand la personne travaille honnêtement dans le pays et contribue autant qu'un autre, je trouve que c'est quand même abusé de l'expulser pour ça, mais ça n'a rien à voir avec une personne qui vient exprès pour profiter d'une aide médicale.

[pmithrandir]

je ne comprends pas bien...

L'AME est la pour résoudre un problème de santé publique.

Si l'on s'aperçoit que des gens viennent spécialement en france pour bénéficier de cette AME, ca fait quand même une relation assez importante entre les deux phénomènes...

Si on se réfère au but de l'AME qui est défendre les français contre des virus / épidémies / infections, on peut mettre en place des limitations pour cela.

Dans les rapports sur l'AME, on voit qu'il y a 2 populations qui l'utilisent.
Les malades benins, la cible initiale, qui coute très peu cher. Ils sont intégré le plus souvent dans le circuit médical actuel.
Quelques malades chroniques / longue durée qui prennent la plus grosse part du budget.

Le budget moyen par bénéficiaire de l'AME est de 1800 euros par an, contre 1700 euros pour un français, entre autre a cause de cet excès d'immigration de santé.

Comme toute générosité, je pense qu'il faut savoir mettre les limites. je suis désolé, mais un mec qui a le cancer, c'est le problème de son pays de nationalité, ou d'accueil(légal). Ca ne nous apporte rien de le soigner, hors c'est le but de toute dépense publique de rapporter quelque chose aux français.

Si on laisse en l'état, l'AME sera supprimée, a cause des abus. Je préfère donc la réformer pour faire en sorte qu'elle fasse ce pourquoi elle est destinée, sans s'éparpiller sur des missions connexes.

[GrandFather]

Justement, si, ce sont des aspects connectés. Si tu as besoin d'une opération que tu ne peux pas payer, et que tu sais qu'en (France/UK/autre pays) on soigne les clandestins gratuitement, il est très tentant pour toi d'entrer illégalement dans ce pays, pour être operé et ensuite expulsé.

Et donc on fait prendre un risque sanitaire à l'ensemble de la population parce qu'on est infoutu de garder des frontières hermétiques ? Qu'il y ait un effet d'aubaine, c'est indéniable*, maintenant quel serait le coût humain et social de ne pas le faire ?

* Encore que : il faut trois mois de résidence sur le territoire national pour obtenir l'AME, et il faut un accord préalable de l'AM (qui peut le refuser) pour les hospitalisations excédant 15.000 €. C'est pas du tout cuit...

[Hrungnir]

Ah parce que toi tu connais la vérité anthropologique ?!!

Tout le monde la connait, l'embryon est un être vivant.
Ca ne pose aucun problème technique.
Le reste n'est qu'argutie juridique et pression politique pour ne pas reconnaitre le statut de personne, d'individu à cet être qui grandit dans le sein de sa mère.
Lorsque le "code noir" a été promulgué il ne reconnaissait pas le statut de personne aux esclaves ("esclaves être meubles"), c'était une réalité législative et juridique, mais une aberration anthropologique.

Cela ne me pose pas plus de problèmes que ça, si un jour la science prouve l'humanité d'un amas de cellule.

Tu veux dire que, dans le doute, tu préfères tuer des êtres humains qu'accorder trop de respect à une simple chose organique ?
Si, comme tu le penses, la frontière est très floue (et c'est le moins qu'on puisse dire !), pourquoi ne pas appliquer le principe de précaution ?
Pren'ons un exemple : tu as devant toi une manette, reliée à une chaise électrique que tu ne peux pas voir.
Si on t'affirme (ou tu estimes) qu'il n'y a qu'une chance sur cent pour que quelqu'un soit assis dessus, tu appuyerais sur la manette ?

En conséquence, je dirais plutôt que c'est à la science de trancher et pas forcément aux sociétés civiles.

La science n'est pas apte à trancher des questions éthiques, elle est amorale.
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" (Rabelais).

Il n'y a pas d'homicide possible sur un foetus (ca a été cassé par toutes les juridictions)

Il n'y a pas d'homicide actuellement reconnu dans le droit français (mais il y en a eu et c'est une question de décision politique. cf. série de revirements juridiques).
Ce qui veut dire qu'on explique à des gens qui viennent de perdre leur bébé à cause d'un chauffard ou autre, qu'il ne s'est rien passé, comme si la mère n'avait perdu qu'un bout d'ongle...
Tout ça n'est fait que pour éviter de créer une faille juridique anti-avortement.

Il n'est pas vivant, selon toutes les définitions admises de la vie.

Alors non, c'est l'inverse. Tu confonds plusieurs choses, vivant, vivant autonome (mais un bébé juste né est-il autonome ?) et personne (au sens individu juridique).
Le débat ne porte pas sur savoir s'il s'agit de quelque chose de vivant (c'est une évidence) mais de savoir s'il s'agit d'un être vivant qui peut être considéré comme une personne (et donc avec les mêmes droits).
Au passage, lis ceci sur la question http://panouf0304.wordpress.com/2010...-scientifique/
Tu verras que le fœtus répond à tous les critères d'un être vivant.

[DonQuiche]

Lorsque le "code noir" a été promulgué il ne reconnaissait pas le statut de personne aux esclaves ("esclaves être meubles"), c'était une réalité législative et juridique, mais une aberration anthropologique.

Faux. On savait évidemment que les esclaves étaient des êtres vivants (difficile de ne pas le voir), on considérait simplement qu'ils avaient besoin d'être soumis ou vocation à l'être (ce code ne le précise pas puisqu'il ne mentionne aucune légitimation de ce fait). Qui plus est le code disposait que les esclaves devaient être baptisés, éduqués, nourris, et enterrés selon les rites catholiques. Il leur accordait aussi des droits, comme ceux de se marier ou de témoigner.
Bien meuble ne veut pas dire chose inerte en droit. Les animaux aujourd'hui sont des biens meubles selon la loi et il est interdit de faire preuve de cruauté envers eux.

Tu veux dire que, dans le doute, tu préfères tuer des êtres humains qu'accorder trop de respect à une simple chose organique ? Si, comme tu le penses, la frontière est très floue (et c'est le moins qu'on puisse dire !), pourquoi ne pas appliquer le principe de précaution ?
Pren'ons un exemple : tu as devant toi une manette, reliée à une chaise électrique que tu ne peux pas voir.

Ce n'est pas une question de probabilité. Un bouillon de cellules en culture n'est pas un être humain, point barre, pas plus qu'un embryon. Je ne discuterais pas de la durée exacte faute de compétences mais il ne fait aucun doute qu'avant un certain stade l'embryon n'a rien d'un être humain. J'éprouve des remords à tuer un insecte, je n'en éprouverais aucun à détruire un tel embryon. En éprouverais-tu en renversant un bouillon de culture de cellules humaines ?

La science n'est pas apte à trancher des questions éthiques, elle est amorale.

Non mais elle peut te dire si ma chaise est un être humain ou non, ce qui éclaire ta décision.

"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" (Rabelais).

Bon sang que je hais cette citation à force de voir des crétins (en général, je ne dis pas que c'est ton cas) l'employer à tout moment sur Internet. Primo, son sens n'est pas celui que tu crois : "science" signifie au temps de Rabelais "savoir" et il met donc en garde contre l'instruction qui ne serait pas guidée par une conscience. Deuxio je voudrais savoir pourquoi on ne rabâche pas toutes les huit minutes "force de l'ordre sans conscience n'est que ruine de l'âme", "politique sans conscience n'est que ruine de l'âme", etc. Tenter de faire passer à tout moment les scientifiques pour des barbares à surveiller de près, ça commence à bien faire. D'autant que pour ce que j'ai vu de la communauté scientifique, ce sont, en général, des êtres humains plus respectueux de la vie que la moyenne.

Le débat ne porte pas sur savoir s'il s'agit de quelque chose de vivant (c'est une évidence) mais de savoir s'il s'agit d'un être vivant qui peut être considéré comme une personne (et donc avec les mêmes droits).
Au passage, lis ceci sur la question http://panouf0304.wordpress.com/2010...-scientifique/
Tu verras que le fœtus répond à tous les critères d'un être vivant.

Oui, c'est un être vivant, de même que les staphylocoques. Et il a le potentiel de devenir un être humain, de même que mes spermatozoïdes.

La question t'a été posée, réponds-y je te prie : si l'on doit condamner ceux qui avortent, doit-on condamner ceux qui se masturbent ou utilisent la contraception. Sinon sur quels critères ?

[Hrungnir]

Faux. On savait évidemment que les esclaves étaient des êtres vivants

Vrai. Je ne sais pas si vous le faites exprès mais vous confondez le statut de personne (qui n'était pas accordé aux esclaves) avec être vivant.
Je n'ai pas dit que le statut des esclaves de l'époque était le même que le statut des foetus.
C'était un exemple, donné pour expliquer qu'une loi ne dit pas le vrai.

Un bouillon de cellules en culture n'est pas un être humain, point barre, pas plus qu'un embryon

Sauf que, justement le foetus est bien plus q'un bouillon de cellules en culture.
Avez-vous pris la peine de vous renseigner sur le sujet ? Avez-vous lu le lien donné en explication ?
Je ne crois pas qu'il soit intellectuellement possible de soutenir qu'un foetus n'est pas vivant.
Vous n'éprouvez pas de remords a détruire un embryon. En auriez-vous à tuer un foetus 1h avant l'accouchement ? J'ose espérer que oui.
Et 1 jour avant ? Et encore 1 jour avant ?
Vous dites que vous ne savez pas quand a lieu la transformation de tas organique valant moins qu'un insecte à bébé dans le ventre qu'il est inhumain de tuer, alors pourquoi prendre le risque de se tromper ?
Par ailleurs, pensez-vous que la nature humaine s'acquiert d'un coup de baguette magique ?
La condition d'être vivant ne s'attrape pas comme on attrape un rhume.
Il est curieux que vous ne soyez pas capable d'expliquer quel évènement fondamental permet de passer d'une chose à un être vivant.
L'explication la plus rationnelle est que c'est lors de la conception que se transmet la vie.

Non mais elle peut te dire si ma chaise est un être humain ou non, ce qui éclaire ta décision

Va pour la chaise, mais pour le foetus ?
Renseignez-vous, le statut d'organisme vivant n'est pas contestable pour le foetus, c'est une question éthique de déterminer s'il s'agit d'un individu (méritant donc d'être protégé comme tel).

Primo, son sens n'est pas celui que tu crois

Croyez-vous sérieusement m'apprendre quelque chose à ce sujet ?
Ayez l'humilité de considérer que je ne suis pas un crétin et que je connais le sens des mots et citations que j'emploie.
En l'occurence, cette citation est parfaitement adaptée, puisqu'elle justifie l'amoralité d'un fait scientifique.
Il ne s'agit pas de faire passer les "scientifiques" pour des barbares immoraux, mais les réponses scientifiques pour des réponses amorales, c'est à dire ne disant pas le bien.

La question t'a été posée, réponds-y je te prie : si l'on doit condamner ceux qui avortent, doit-on condamner ceux qui se masturbent ou utilisent la contraception. Sinon sur quels critères ?

La réponse a été donnée. Lis-la je te prie.
Comme je suis une bonne âme, je la réitère : c'est la fécondation qui permet la création d'un être vivant.
Il s'agit de l'évènement fondamental plus logique qu'un coup de baguette intervenant 12 à 24 semaines après la grossesse (suivant les pays les fées sont plus ou moins rapides).
Au passage, à 24 semaines, il y a des prématurés viables désormais, on continue à leur accorder moins de valeur qu'à des insectes ?