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Discussion :
Je pense que tu as louper la question principale que pose l'article qui est: comment en 25 ans la proportion de femme dans les métiers de développeur a pu être diviser par deux?Envoyé par Guilp
Et encore je serais étonnée qu'on arrive à 20% en France (de mes stats perso, en université c'était plutot du 1/20, et pour tout mes boulots au mieux du 1/15).
C'est vrai, mais malheureusement ça n'a pas beaucoup évoulé en 40 ans..
Et (malheureusement aussi) grâce aux RTT en particulier, (plus voir plus bas), certaines femmes prêtent de plus en plus le flanc à cette critique en prenant le mercredi ou le vendredi (essayez de téléphoner à une administration quecqonque un mercredi après-midi ou un vendredi après-midi..)..
(relié à ce qui est plus haut)
C'est aussi ce que je mentionnais en parlant de "évolution sociétale".. Autant ce genre de comportements était la règle avant Mai 68, autant dans les années 70 c'était le contraire, on poussait les femmes à se sortir des traditionnels "instritutrice, infirmière, hotesse de l'air".. Il semblerait bien qu'on sot reparti en arière...
Exact, mais on parlait en termes de proportions
euh... Je trouve étrange ta dernière partie de phrase..
On ne regarderait tout simplement pas le sexe. Point. Il n'y a pas de notions de "bénéficie du doute" ou autre.. Tu vois, tu es déjà marquée
On ne parle pas d'être "fait pour".. Qui est "fait pour" ????
On parle d'un métier, d'un travail, d'un moyen de gagner sa croûte..
Comme l'a dit Anything :
Il est vrai que la France est un (bon) tantinet plus macho dans le monde du travail que (beaucoup) d'autres pays..
Je suis étonné de ce que tu dis là. Bon, j'avoue qu'à mon époque c'était le cas, mais je pensais qu'on n'en était plus là (rmq, je ne connais pas ton age).
Maintenant, pour ce qui est des difficultés à l'embauche, moi j'ai eu l'inverse. Dans la session du stage de développement que j'ai fait, à l'époque, on était 18 (9 femmes/ 9 hommes), en fin de stage, recherche d'emploi, et on s'est présenté à 3 sur un poste. C'est la fille qui a été embauché. Pour avoir été embauché par la même boite peu de temps après, je sais que le choix a été fait parce qu'elle était mignonne
Je pense en effet qu'il y a un gros coté macho dans l'univers professionnel, et je ne crois pas que ce soit plus prononcé en informatique qu'ailleurs.
ça rejoint pourtant exactement la question que je pose :
ce constat (de l'évolution du %tage de femmes) est montré du doigt dans toute la discussion. Si on s'étonne de cette réduction du taux de femme, tout le monde s'empresse en toute logique de trouver une "solution" à ce taux. Une recherche de solution indiquant qu'il y a bien un problème. Je me pose donc la question : quel est le problème?
Qu'il y ait cette évolution de statistique et qu'on se pose la question de savoir pourquoi, c'est bien. Mais de s'empresser à trouver une solution sans même avoir cerné un véritable problème, ça me surprend.
J'ai failli prendre cette phrase pour de l'ironie. D'après mes voyage, j'ai pu constater que dans la plupart des pays du monde, le machisme est bien plus marqué qu'en France. Mais là n'est pas la question... il y a de nos jours une majorité d'hommes dans l'informatique dans beaucoup d'autres pays que la France.Il est vrai que la France est un (bon) tantinet plus macho dans le monde du travail que (beaucoup) d'autres pays..
J'ai vu un documentaire récemment, mais je n'arrive pas à le retrouver :/ . C'était une expérience sur des bébés (avant donc que l'éducation n'ait pu jouer sur la psychologie fille/garçon). Il y avait une dizaine de filles et une dizaine de garçons. On les a mis dans un "petit parc", avec tous leurs jouets en dehors du parc, et les parents dans une pièce à côté. Dans cette expérience, presque tous les garçons ont essayé d'escalader la barrière du parc par eux-même, tandis que les filles ont pleuré et crié pour attirer l'attention des parents pour les faire sortir.
Ce documentaire m'avait juste fait sourire à l'époque, et je ne donnerais pas mon avis personnel sur le sujet. (Je laisse ça à des spécialistes). Désolé de ne pas avoir retrouvé la source de ce docu...
Ce qui m'interpelle ce ne pas tant que des femmes utilisent les possibilités auxquelles elles ont droit pour profiter de leur vie de famille mais des hommes ne le font pas.
Quand je vois autour de moi, si un enfant est malade et qu'il faut le garder à la maison, il est naturel pour beaucoup que ce soit la mère qui s'absente; si les parents choisissent que l'un des deux prennent un temps partiel, il est naturel que ce soit la femme,...
Si l'on souhaite que les femmes exercent les mêmes fonctions que les hommes, il y a aussi un travail à faire de ce côté là.
Le pool d'informaticiens possible s'est réduit. La qualité des informaticiens s'en retrouve donc diminuée. Il y a gaspillage de resources humaines.
C'est un problème, non?
En même temps, pour le temps partiel c'est surtout naturel que celui qui gagne le moins d'argent le prenne--si l'écart de rémunération était inversé, je suis à peu près certains que l'on verrait beaucoup plus d'hommes le prendre.
Puis, le lien entre mère et enfant est quand même plus fort, et là pour le coup je ne suis pas sûr du tout qu'il ne s'agisse pas majoritairement d'instincts. Je serais très étonné qu'un homme puisse remplacer la mère de l'enfant. Maintenant, c'est sûr que les pères pourraient (en règle générale) s'impliquer plus, dans certaines régions (e.g. ex-DDR il me semble) ils le font plus que dans nos pays.
Qu'est-ce qui te fait croire que le pool d'informaticiens possible s'est réduit?
En 87, il y avait un tout petit taux de femmes ET d'hommes qui s'orientaient vers l'informatique par rapport à la population totale. De nos jour, le taux de femmes informaticiennes par rapport à la population a augmenté (vu qu'il y a beaucoup plus d'informaticiens qu'en 87), le taux d'hommes a aussi augmenté, mais beaucoup plus. En conclusion, il n'y a rien qui s'est réduit. Il y a le taux de femme qui a augmenté, et le taux d'hommes qui a augmenté encore plus (par rapport à la population totale). Ton histoire de pool qui s'est réduit, et qui porte préjudice à la profession ne tient donc pas.
(edit : au fait, je ne soutiens pas le fait qu'il n'y ait aucun problème absolument. Au contraire, je me demande juste où il est, et s'il y en a un)
Je sors à peine de l'école, et pendant toutes mes études, tous les profs de progra que j'ai eu ont toujours été féminins. C'est vraiment marrant ce déséquilibre entre les profs tous féminins, et les élèves tous masculins.
Je pense qu'au début, le métier de développeur était plutôt assimilé à celui d'une secrétaire, alors que maintenant, on voit plutôt ça comme un métier de technicien.
Je crois que ce qui a changé, c'est la vision des gens. On voit l'informatique comme un truc technique plein de maths, ce qui est loin d'être le cas. On a aussi l'image du geek boutonneux asocial qui en rebute plus d'une.
L'orientation dans ce pays est une sinistre blague. En seconde, bon en maths et en éco, je me demande si je vais en E ou en S. Je demande à chacun de mes profs quelles sont les perspectives. Réponse : "Tu vas en S". Pourquoi? "parceque tu vas en S". Même réponse de la part le l'orientatrice.
J'aurais sans doute, avec toutes les cartes en mains, choisi la S. Mais ne pas avoir eu les moyens de choisir est typique de l'éducation nationale. J'avais les moyens de faire les deux. On m'en a interdit une. Dans bien des cas(pas le mien), ça doit aider à amener aux situations que l'on constate.
Déjà marquée effectivement
euh... Je trouve étrange ta dernière partie de phrase..
On ne regarderait tout simplement pas le sexe. Point. Il n'y a pas de notions de "bénéficie du doute" ou autre.. Tu vois, tu es déjà marquée
Comme j'ai tendance à faire mes choix par moi même, j'ai du prouver que j'étais capable de faire S au lycée, puis plus récemment, qu'il était possible d'avoir un enfant et de poursuivre ses études...
Car quand j'ai annoncé que j'étais enceinte à mon responsable de promo (Master 1), j'ai eu comme réponse : "Donc tu nous quittes ?" Ba non... Je continue. C'est pas une maladie ^^
Du coup j'ai pris cette (mauvaise ?) habitude de penser qu'il faut toujours faire ses preuves, surtout quand on ne correspond pas à la norme de notre culture...
J'étais dans une promo info uniquement féminine en Master 2, et nous avions toutes ce réflexe de se sentir obligées de montrer qu'on était à la hauteur.
Pour ce qui est de savoir si c'est un problème qu'il y ait plus d'hommes que de femmes, pour moi le problème n'est pas là.
Le problème est que souvent des portes sont fermées aux femmes sous prétexte qu'elle peuvent avoir des enfants, une vie de famille. C'est ce qui est ressorti de mes entretiens (quand j'avais la chance d'aller jusqu'à l'entretien). Toujours "CV impec, formation très intéressante, profil intéressant". Puis "Vous avez des enfants, vous voulez des enfants ?" -> questions illégales selon pôle emploi mais toujours posées.
Pour ce qui est de la diminution des femmes, je pense aussi que la situation du marché du travail a un impact... Le dernier employeur potentiel que j'ai vu l'a carrément dit : il a le choix vu le nombre de personnes qui postulent. A compétences égales, il préfère embaucher un homme, parce qu'un homme ça n'a pas besoin de congé maternité.
Tout est dit je crois
Et puis il ne faut pas oublier la vision de la société : un homme qui travaille trop est courageux, une femme qui travaille trop est carriériste et mauvaise mère...
Ah bon.
Moi ce genre de discussion de comptoir, ca m'a toujours amuse. J'ai choisi mes activites professionnelles : dans l'une je suis entoure d'une majorite de femmes, dans l'autre d'une majorite d'hommes. Cela pourrait etre l'inverse. Il pourrait aussi y avoir surtout des femmes dans les deux. Ou surtout des hommes dans les deux. Ou cinquante cinquante. Cela changerait-il quoi que ce soit a mon implication dans mes vies professionnelles ? A mes centres d'interet ? Cela m'etonnerait.
Ben non, y'a pas trop de femmes developpeur. Il y en a eu plus par le passe, il y en aura peut-etre a nouveau plus a l'avenir. Et ? Et alors ? Et meme si ? Et ta soeur ?
Pourquoi faut-il que ce topic en vienne aux sciences molles et aux ideologies (et donc, evidemment, aux invectives) ? Qu'est-ce que ces discussions de fin de repas de famille peuvent bien faire sur un forum de professionnels ?
Bien content d'avoir attendu l'intervention de consœurs et ainsi évité d'avoir déballé trop d'apriori nombriliste.
Il semble que j'avais tendance à sous estimé la pesanteur de la mentalité sexiste pendant la période scolaire et lors de la recherche d'emploi. Je n'étais pas naïf ou point de penser que ça n'existait plus mais à ce point la !
Je suppose qu'on ne peut pas savoir sans l'avoir vécu et que ni nos conseillers d'orientation et ni nos recruteurs vont faire la pub de sur ce genre de procédé.
Tout cela me parait un peu paradoxal lorsque l'on sait que l'on se plaint dans le même temps d'une pénurie de main d’œuvre dans le domaine informatique. Cela dénote à mon sens d'un dysfonctionnement dans la manière d'aborder notre profession.
Il y a des points à améliorer, notamment au niveau de l'organisation et de la rémunération. J'ai eu plein de témoignage de développeur, notamment des bons qui sont passé DSI, qu'il leur arrivait de résoudre un problème d'algo ou d'optim sous la douche ou pendant une autre activité annexe.
Il y a largement moyen de travailler niveau efficacité. Un bon developpeur ne se mesure pas en terme de nombre de ligne de code à l'heure, ni au nombre d'heure de figuration par jour. Ca participe un peu à l'air de décrépitude ambiant.
Sinon je comprends mieux d’où vient le coté tête dure des devs que j'ai connu ^^.
Tu ne m'as pas compris. Le pool potentiel, c'est le nombre d'informaticiens potentiels, parmi lequel on recrute des personnes vers la profession. Ce n'est pas le nombre de diplomé(e)s et encore moins le nombre de personnes qui sont recrutées par les entreprises.
Plus le ratio "informaticiens potentiels/informaticiens en exercice" est grand, plus les informaticiens sont compétents et motivés. Plus ce rapport est faible, plus on a des informaticiens passables, qui ne sont là que parce que ça recrute.
Ça vaut pour n'importe quelle profession, d'ailleurs.
Hors si on exclut d'avance presque toutes les femmes, on recrute dans un pool plus petit. Puisqu'aujourd'hui on repousse une grande partie de la population, alors qu'en même temps le nombre d'informaticiens s'est accru, il est logique que le nombre d'informaticiens "alimentaires" et/ou médiocres a fortement augmenté. Ce qui explique d'ailleurs beaucoup d'évolutions dans les façons de programmer.
Moui. As-tu déjà fait de la maintenance sur du code datant de 1972? Eh ben c'est pas toujours jojo. Exemple vécu :
Et ce sur 5000 lignes de boucles codées à la main, avec des labels dans le désordre, et des noms de variables quelque peu surprenants(petit exercice pour les puristes ; dans quel cas remplit-on CC(II)? DD(II)?). Et encore, je ne suis jamais tombé sur des ALTER PROCEED(ça change la destination d'un GO TO, je te laisse imaginer la relecture). Mon père en fait encore des cauchemars - et il n'a plus fait de cobol depuis 1984, à peu près.
Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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12A12. MOVE 1 TO II A121. IF II > 5 GO TO A120. IF BB(II) > 0 MOVE BB(II) TO CC(II) ELSE IF BB(II) < 0 MOVE 0 TO CC(II) ELSE MOVE 1 TO DD(II). ADD 1 TO II. GO TO A121. A120. (.../...)
Je dirais qu'avant on avait des médiocres parcequ'on ne savait pas ce que c'était la programmation. Aujourd'hui, on a des médiocres parcequ'effectivement la plupart des bons sont déjà recrutés - ou démotivés(ça n'est qu'une hypothèse de ma part). Mais croire que c'était mieux avant, euh, comment dire.....
Bah en même temps, en suivant ce raisonnement, les femmes qui développent de nos jour, sont celles qui auraient passé toutes les barrières, càd les plus motivées. On épargnerait donc les femmes médiocres (en dev!!) de faire de l'informatique un métier alimentaire?
En fin de compte, le problème ne serait pas qu'on essaie d’empêcher les femmes de faire de l'informatique, mais qu'on pousse les hommes à en faire!
C'est plus vrai que tu sembles le penser: prenons un exemple.En fin de compte, le problème ne serait pas qu'on essaie d’empêcher les femmes de faire de l'informatique, mais qu'on pousse les hommes à en faire
Disons qu'il y a deux secteurs qui recrutent: IT et RH.
Disons aussi que la norme sociale veut que les hommes fassent de l'IT et les femmes des RH; cependant, tous les hommes ne sont pas meilleurs en IT qu'en RH et vice-versa pour les femmes.
Je penses que tu vois où je veux en venir: d'une part, en orientant les personnes sur la seule information du sexe, on aboutit a un nombre important de mauvaises orientations. D'autre part, on passe à côté des femmes douées en IT et des hommes doués en RH, les deux professions en souffrent donc.
Ce n'était pas toujours mieux avant.Moui. As-tu déjà fait de la maintenance sur du code datant de 1972? Eh ben c'est pas toujours jojo. Exemple vécu :
Et ce sur 5000 lignes de boucles codées à la main, avec des labels dans le désordre, et des noms de variables quelque peu surprenants(petit exercice pour les puristes ; dans quel cas remplit-on CC(II)? DD(II)?). Et encore, je ne suis jamais tombé sur des ALTER PROCEED(ça change la destination d'un GO TO, je te laisse imaginer la relecture). Mon père en fait encore des cauchemars - et il n'a plus fait de cobol depuis 1984, à peu près.
Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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Je dirais qu'avant on avait des médiocres parcequ'on ne savait pas ce que c'était la programmation. Aujourd'hui, on a des médiocres parcequ'effectivement la plupart des bons sont déjà recrutés - ou démotivés(ça n'est qu'une hypothèse de ma part). Mais croire que c'était mieux avant, euh, comment dire.....
Cela dit, tu oublies un facteur important: le contexte. On codait moins de programmes, avec des équipes plus petites (en moyenne), des bases de code plus petites (en moyenne) et les programmes étaient plus souvent maintenus par leurs auteurs. Les best practices d'aujourd'hui n'étaient pas décrites parce que beaucoup de sociétés n'en ressentaient pas encore le besoin. Cela dit, certaines sociétés ont du les dévélopper plus vite que d'autres (et certaines ont sûrement coulé de ne pas les connaitre).
Maintenant, avec les équipes de devs offshorisées qui communiquent une fois par semaine avec l'analyste, les prestataires jetables de chez C(r)apita, et les stagiaires qui se succèdent sur la maintenance (je caricature, mais si peu), il n'y a qu'une solution pour que ça puisse marcher: industrialiser. Le Java OO avec des normes de codage et des design patterns qui prennent plus d'encre à décrire que le language lui-même, répond bien à ce besoin d'industrialisation. Surtout avec les frameworks modernes, qui permettent au repreneur du code de déja connaitre une partie de son fonctionnement.
C'est sûr qu'avant ils avaient un défaut majeur: ils ne se souciaient souvent pas assez de la maintenance, des contraintes de travail en équipe. Encore aujourd'hui on croise des vieux "dinosaures" qui disent que ce n'est pas grâve que leur code soit en "bordel", puisqu'eux s'y retrouvent. Même les génies de cette génération, la génération de Stallman s'intéressent à l'élégance technique, aux performances, d'abord, c'est avec ça qu'ils ont été reconnus même s'ils s'intéressent aussi à la façon de coder.
Aujourd'hui lorsqu'on évalue la compétence de quelqu'un on met la clarté du code au premier rang, le contexte a changé, les méthodes de travail et les critères d'évaluation ont suivi. Je ne vais pas dire que c'est pire, puisqu'objectivement on code plus de programmes pour résoudre plus de problèmes aujourd'hui.Mais là on part loin du sujet.
P.S. Je n'ai jamais fait de COBOL mais si je comprends bien...
Si BB(II) pour II=5 alors CC(II) = BB(5), sauf si II>5 lors du premier appel d'A121 auquel cas il n'est pas défini.
DD(II) vaut 1 si II =< 0 lors du premier appel, sinon non défini.
Si ça se trouve, les variables sont modifiées ailleurs dans le code en plus.
Bon je me suis sûrement trompé, ces structures de contrôle ne me disent rien, au debut je croyais les then...else implicites (comme en LISP) puis j'ai vu les ELSE loooooiin à droite. Ça a l'air aussi horrible qu'on le dit ce COBOL, je te souhaite bon courage pour travailler avec
Avant on avait pas conscience que quelqu'un passerait pour lire le code 15 ans après. C'est malhonnête d'appliquer des critères élaborés à postériori à des dev qui ne pouvaient pas les connaitre...Je dirais qu'avant on avait des médiocres parcequ'on ne savait pas ce que c'était la programmation. Aujourd'hui, on a des médiocres parcequ'effectivement la plupart des bons sont déjà recrutés - ou démotivés(ça n'est qu'une hypothèse de ma part). Mais croire que c'était mieux avant, euh, comment dire.....
Puis il y a quelque chose de pervers de développer pour ceux qui passeront après. Je ne dit pas qu'on ne devrait pas le faire mais quelque part c'est mettre de l'importance dans la forme plutôt que dans le fond. C'est aussi conforter dans leur conviction ceux qui pensent que les devs sont remplaçables et corvéables à souhait. Nous avons été domestiqué !
C'est comme si une vache se vantait à son ancêtre auroch de produire plus de lait et de qualité supérieure. L'auroch rétorquerait à sa descendante je peux survivre dans la nature sans étable.
hum...
Celui qui passe derrière, ça peut être soi-même
(arg, déso si j'pars en HS ...)
Foutaises. Il y a juste pénurie de gens acceptant de travailler pour 3 ou 4 k€/mois (brut !), et c'est légitime.
et c'est malhonnête de critiquer les anciens...
Qu'est tu crois ? Que vous êtes dans les premières générations à vous préoccuper du futur ??? alors que vous n'utlisez, pour la plupart, que des trucs qui seront obsolètes dans 5 voire 2 ans ??? Vos "projets" sont découpés suivant le bon-vouloir et la philosophie de vos IDE, qui auront changé dans 10 ans.. Et toute votre arborescence ne voudra plus rien dire à un mainteneur dans 15 ans parce que ce n'est pas logique en terme de logiciel, c'est juste logique par rapport à l'IDE..
Les "anciens" écivaint du cde dans 3 langages principaux, Fortan, Cobol et C. Il ya toujours (j'ai eu le cas il y a 2 ans) des logiciels en Fortran de plus d e40 ans continuant à tourner parfaitement.. Et dont la structure est facilement compréhensible, car elle est logique par rapport au projet logiciel... Pas par rapport au langage (les factory ou autres), ni par rapport à l'éditeur de texte ou le "combi" IDE..
C'est à mon avis pluutôt vous qui ne pensez pas au mainteneur d'après-demain...
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