Discussion :

[MiaowZedong]

Dimanche dernier (2012/03/25) ont eu lieu deux annonces qui seront sans doute préoccupantes pour ceux qui craignent le pouvoir grandissant des grandes entreprises IT.

D’une part, le public a apprit que vendredi (2012/03/23), dans le cadre d’une opération « mondiale » contre les botnets ZeuS et SpyEye, des serveurs supposés servir au contrôle des botnets ont été saisis à deux endroits différents des États-Unis. A priori une bonne nouvelle.

Bonne nouvelle qui en cache une plus inquiétante, car les serveurs ont été saisis par…Microsoft.

En effet, les enquêteurs de Microsoft et de ses alliés, notamment FS-ISAC et NACHA (associations de l’industrie financière) et la société de sécurité informatique Kyrus Tech avaient identifiés ces serveurs et demandé l’autorisation de la cour pour les saisir le 19 mars.

Munis de cette autorisation, les employés de Microsoft—« escortés par les US Marshals » —ont effectué des descentes coordonnées chez deux hébergeurs dans des États différents. Ils sont repartis avec des serveurs et après avoir mis hors ligne deux adresses IP.

L’intention du groupe d’entreprises mené par Microsoft est évidemment louable dans cette affaire, cependant il s’agit clairement d’une privatisation de fait de la police sur Internet.

Ce n’est d’ailleurs pas la première fois que Microsoft agit contre un botnet, mais c’est la première fois que ses pouvoirs de police sont élargis pour permettre à ses employés de saisir du matériel physique. Auparavant, la firme de Redmond n’avait pu saisir que des adresses IP et noms de domaines.

Si cette montée en puissance continue, il n’est donc pas impossible que d’ici quelques années, nous voyons des cyber-criminels menottés entre deux employés de Microsoft, et que les polices des États se contentent de fournir des escortes armées aux Microsoftiens, comme vendredi dernier.

Il est important de rappeler que, dans cette opération, Microsoft pallie à l’incapacité des forces publiques et n’agit qu’avec l’accord de la justice. Néanmoins, en se substituant à la police et en devenant de fait la police de l’Internet, Microsoft risque à terme d’empêcher les autorités publiques de développer leurs compétences IT ou de leur faire perdre leurs compétences existantes.

De plus, les polices d’État ont besoin d’être contrôlées pour éviter toutes sortes de dérives. Microsoft est une entreprise à but lucratif, multinationale, qui échappe aux contrôles sur les organismes d’État. Peut-t-on réellement lui faire confiance, à long terme, pout être une force de police au service de la société ?



En même temps, au Japon, suite à la plainte d’un homme qui préfère rester anonyme, la Cour du District de Tokyo a ordonné à Google de retirer de sa fonction d’autocomplétion des termes « diffamatoires » qui apparaissent lorsque l’on rentre son nom.

Selon l’avocat du plaignant, qui s’exprimait également dimanche, son client a apprit qu’il avait sans doute été licencié à cause de ces résultats de recherche diffamants, suggérés par l’autocomplétion de Google. De plus, il n’a pas pu retrouver d’emploi depuis. L’avocat évoque donc des « dommages irrécupérables » qui peuvent être entrainés par cette forme de diffamation.

Mountain View ne semble pas sensible à ces arguments, car Google a refusé d’obéir à la cour.

L’offense ayant eu lieu au Japon, l’on pourrait supposer que la juridiction des cours Japonaises est incontestable (principe de territorialité), mais pour Google une entreprise basée aux USA n’est pas soumises aux lois Japonaises. Encore une fois, le problème de l’internationalité d’Internet se pose, avec un de ses grands acteurs qui semble être au-dessus des lois.

Deux nouvelles qui nous rappellent que, dans une ère où l'informatique est devenue indispensable, ceux qui contrôlent l'informatique disposent d'un pouvoir énorme.

Sources: Microsoft, Japan Times

Et vous:
Pensez-vous qu'il est approprié que Microsoft mène des opérations de police?
Faut-t-il une juridiction internationale pour Internet?
Craignez-vous le pouvoir des géants de l'IT?

[Bluedeep]

Pensez-vous qu'il est approprié que Microsoft mène des opérations de police?

Je ne pense pas qu'on puisse parler d'opération de police, ici. En effet, si on veut faire un parallèle avec la France, ce genre d'action pourrait en France tout à fait être mené par un huissier de justice, avec ou sans le concours de la force publique.

Je ne connais pas grand chose aux procédures judiciaires US, mais ce cas ne me choque pas dans leur contexte, puisque un simple citoyen (moyennant un certain nombre de conditions, assez restrictives au demeurant) peut se muer en auxiliaire de justice pour procéder à l'arrestation par exemple de personnes ayant violée leur liberté sur parole (c'est le boulot des "chasseurs de primes"); ce qui peut sembler original ici, c'est que un acte confié habituellement à une personne physique, l'est ici à une personne morale.

Mais, encore une fois, je ne vois rien de très surprenant, sur un plan légal, dans le contexte judiciaire US.

Pour les deux autres point que tu soulèves, je ne répondrais pas immédiatement (trop long).

[deathness]

L'internationalité leur permet une plus grande marge de manoeuvre oui. Plus de facilité pour faire ce qu'ils veulent étant donné le train de retard qu'à la Justice sur l'internet et le plan international.

Pour moi le meilleur levier qu'il reste sur ces boites internationales c'est encore leur image (~cote de popularité). Toutes ont conscience qu'avoir une mauvaise image est très néfaste pour elles, et donc la médiatisation semble être un dernier recours souvent efficace, bien qu'un peu extrême.

[Barsy]

Je ne pense pas qu'on puisse parler d'opération de police, ici. En effet, si on veut faire un parallèle avec la France, ce genre d'action pourrait en France tout à fait être mené par un huissier de justice, avec ou sans le concours de la force publique.

Je ne connais pas grand chose aux procédures judiciaires US, mais ce cas ne me choque pas dans leur contexte, puisque un simple citoyen (moyennant un certain nombre de conditions, assez restrictives au demeurant) peut se muer en auxiliaire de justice pour procéder à l'arrestation par exemple de personnes ayant violée leur liberté sur parole (c'est le boulot des "chasseurs de primes"); ce qui peut sembler original ici, c'est que un acte confié habituellement à une personne physique, l'est ici à une personne morale.

Mais, encore une fois, je ne vois rien de très surprenant, sur un plan légal, dans le contexte judiciaire US.

Pour les deux autres point que tu soulèves, je ne répondrais pas immédiatement (trop long).

Et les chasseurs de prime (ça existe encore dans certains états) fonctionnent exactement comme de petites entreprises. Il y avait eu un reportage à la télé il y a quelques années.
Les mecs agissent comme des vrais cowboys, ils arrivent à 15 et encerclent la maison du "suspect", entrent fusil d'assaut au poing sans aucun mandat de perquisition pour arrêter un mec au milieu de sa femme et ses enfants (qu'ils bousculent au passage) le tout de façon assez violente.
Et ils se vantent d'être plus "efficaces" que les flics qui eux doivent respecter la loi en appréhendant quelqu'un (les chasseurs de primes sont normalement censé le faire aussi, mais ils ne risquent pas grand chose en ne le faisant pas).

Donc effectivement, pour un État qui a délégué une partie de sa sécurité à des entreprises privées (ils envoient même des militaires privés faire la guerre), ce n'est pas vraiment surprenant finalement.

[Paul TOTH]

après la mise à jour forcée de IE6, Microsoft filtre MSN en interdisant les liens vers The Pirate Bay...et demain ce sera quoi ?

le problème n'est pas un problème de sécurité ou d'illégalité d'un site, c'est qu'une boîte privée sans forcément une décision de justice nous impose ses choix.

pour rappel aux jeunes, Microsoft voulait aux débuts d'Internet imposer son réseau privé "Microsoft Network" à côté des autres réseaux privés de l'époque comme Compuserve. Puis ils se sont lancé à la conquête d'Internet, et aujourd'hui ils veulent réguler vos activités sur le net. Vous trouvez ça acceptable ?

[Bluedeep]

Donc effectivement, pour un État qui a délégué une partie de sa sécurité à des entreprises privées (ils envoient même des militaires privés faire la guerre), ce n'est pas vraiment surprenant finalement.

C'est exactement ce que je voulais dire.

Par ailleurs, il y a une information importante "en creux" ici : les intervenants de Microsoft étaient accompagnés de membres du corps des US Marshalls.

Or, ce corps de police fédéral n'a, pour autant que je le sache, pas de pouvoir d'investigation (ce n'est pas une police judiciaire) et n'intervient que sur réquisition des cours fédérales , dont il constitue "le bras armé" : donc, il y a eu réquisition judiciaire ici, et Microsoft fait le boulot qui serait confié en France à un huissier (qui est aussi, je le rapelle, un auxiliaire privé de justice).

Bref, rien de très surprenant.

[deathness]

après la mise à jour forcée de IE6, Microsoft filtre MSN en interdisant les liens vers The Pirate Bay...et demain ce sera quoi ?

le problème n'est pas un problème de sécurité ou d'illégalité d'un site, c'est qu'une boîte privée sans forcément une décision de justice nous impose ses choix.

Ben là le débat est pas tout à fait le même. Car IE et MSN sont leurs produits, et donc il faut dans ce cas aussi discuter du fait de leurs droits sur leurs propres produits. Autrement dit peut-on leur interdire des choix commercials ou stratégiques au nom d'une, justement, liberté sur Internet?

Cette position du fait de ce paradoxe n'est si évidente que ça à juger pour moi.

[Paul TOTH]

Ben là le débat est pas tout à fait le même. Car IE et MSN sont leurs produits, et donc il faut dans ce cas aussi discuter du fait de leurs droits sur leurs propres produits. Autrement dit peut-on leur interdire des choix commercials ou stratégiques au nom d'une, justement, liberté sur Internet?

non, IE c'est un produit que j'installe ou pas sur mon PC Windows...Microsoft n'a pas à y toucher sans mon avis.

quand à MSN, c'est la banalisation de ce genres d'initiatives qui est dangereuse. Car les X millions d'utilisateurs de MSN l'utilisent pour dialoguer, par pour que Microsoft filtre leurs échanges.

Faut-il vraiment être extrémiste et n'utiliser que des logiciels OpenSource sous Linux pour utiliser librement Internet ou peut-on espérer un tant soit peu de respect des utilisateurs ?

[bizet]

Bonjour,

en France, on a exactement la même chose avec ce que l'on appelle des experts judiciaires.
Pour ceux que ça interesse, Zythom est un expert judiciaire en informatique et raconte dans ce post une perquisition.
Donc si l'ensemble des actions ont été coordonné par la Justice et encadré par celle-ci, cela ne me choque pas.

[ymoreau]

Faut-il vraiment être extrémiste et n'utiliser que des logiciels OpenSource sous Linux pour utiliser librement Internet ou peut-on espérer un tant soit peu de respect des utilisateurs ?

Je rejoins deathness, il s'agit de leur produit, ils ont le droit d'imposer des conditions d'utilisation etc, il n'y a rien d'anormal là dedans. Après on est d'accord ou pas avec leurs choix et leurs conditions, si on ne l'est pas on va voir la concurrence. Si tu es outré par le comportement de ces logiciels, change les, personne ne t'oblige à les utiliser.

PS : mais là on est totalement Hors Sujet, ouvre peut être un autre débat si tu veux poursuivre

[Barsy]

De la même manière, on peut penser à TMG, l'entreprise qui s'occupe de la collecte d'IP pour HADOPI.

[Paul TOTH]

Bonjour,

en France, on a exactement la même chose avec ce que l'on appelle des experts judiciaires.
Pour ceux que ça interesse, Zythom est un expert judiciaire en informatique et raconte dans ce post une perquisition.
Donc si l'ensemble des actions ont été coordonné par la Justice et encadré par celle-ci, cela ne me choque pas.

il y a une nuance de taille entre "Les policiers frappent à la porte d'un pavillon. Je les accompagne." et "les employés de Microsoft—« escortés par les US Marshals » —ont effectué des descentes coordonnées chez deux hébergeurs"

l'expert judiciaire est sollicité par la police/la justice pour ses compétences...là c'est Microsoft qui sollicite les autorités pour leur compétence.

[Paul TOTH]

Je rejoins deathness, il s'agit de leur produit, ils ont le droit d'imposer des conditions d'utilisation etc, il n'y a rien d'anormal là dedans. Après on est d'accord ou pas avec leurs choix et leurs conditions, si on ne l'est pas on va voir la concurrence. Si tu es outré par le comportement de ces logiciels, change les, personne ne t'oblige à les utiliser.

PS : mais là on est totalement Hors Sujet, ouvre peut être un autre débat si tu veux poursuivre

je n'utilise ni IE ni MSN, mais heureusement que Microsoft ne peut pas faire ce qu'il veux avec ses produits, comme espionner l'utilisateur par exemple.

et je trouve que ça ne sort pas du sujet qui me semble être l'interventionnisme de Microsoft (entre autre) et la banalisation des actions liberticides qui se multiplient sur le net ces derniers temps.

et je suis très surpris de voir que les professionnels TIC de ce forum ne soient pas plus sensibles à ces dérives.

[deathness]

il y a une nuance de taille entre "Les policiers frappent à la porte d'un pavillon. Je les accompagne." et "les employés de Microsoft—« escortés par les US Marshals » —ont effectué des descentes coordonnées chez deux hébergeurs"

l'expert judiciaire est sollicité par la police/la justice pour ses compétences...là c'est Microsoft qui sollicite les autorités pour leur compétence.

C'est une nuance a souligner effectivement, mais pour moi ça ne fait au final pas de différence. Que la justice sollicite ou est sollicité il y a la justice quand même, qui garde donc (en théorie) un contrôle total sur cela.

[Bluedeep]

il y a une nuance de taille entre "Les policiers frappent à la porte d'un pavillon. Je les accompagne." et "les employés de Microsoft—« escortés par les US Marshals » —ont effectué des descentes coordonnées chez deux hébergeurs"

l'expert judiciaire est sollicité par la police/la justice pour ses compétences...là c'est Microsoft qui sollicite les autorités pour leur compétence.

Visiblement tu as mal lu.

Microsoft accompagné des US Marshals, ça signifie qu'il y a eu une décision de justice; ce n'est pas une initiative policière (impossible dans le cas des US Marshals, encore une fois).

Ca serait "Microsoft accompagné de la police du comté", ça serait autre chose, mais ce n'est pas le cas ici.

[patxy]

Je n'ai personnellement aucune confiance en Microsoft. Bien qu'adepte de leurs technologies, que je trouve au dessus du lot, je ne crois pas qu'ils soient capables de rester honnête.

Et si intervenir sur les botnet des autres leur permettait de mieux connaitre leur "ennemi" qui est la sécurité sur le net? (ma phrase est volontairement très exagérée... Parce qu'on ne sait pas ce qui se passe derrière... Et si..?)

Dernièrement, je suis intervenu sur le PC d'une amie. Amie n'ayant fait qu'une mise à jour d'IE (selon ses dires). Le fichier hosts redirigeait tous les sites de google et yahoo vers une fausse page web qui disait bien gentiment :"erreur 404". Bing quant à lui passait très bien.

Je pense qu'on ne peut nier qu'ils ont un intérêt à s'occuper de la sécurité sur le net. Après, on ne saura probablement jamais si leurs intentions sont bonnes

[Paul TOTH]

Visiblement tu as mal lu.

Microsoft accompagné des US Marshals, ça signifie qu'il y a eu une décision de justice; ce n'est pas une initiative policière (impossible dans le cas des US Marshals, encore une fois).

Ca serait "Microsoft accompagné de la police du comté", ça serait autre chose, mais ce n'est pas le cas ici.

c'est toi qui lit mal, quand je dis que "Microsoft sollicite les autorités" je n'exclue pas une décision de justice, je dis simplement que c'est Microsoft qui va chercher la police et non l'inverse comme dans le cas d'un expert judiciaire.

[stardeath]

et je suis très surpris de voir que les professionnels TIC de ce forum ne soient pas plus sensibles à ces dérives.

personnellement, c'est une source de pollution numérique en moins, c'est une très bonne chose, que ça soit microsoft ou pas qui ait réalisé l'enquête.

concernant l'exemple que sous msn, on ne peut plus entrer certaines adresses, bah j'ai arrêté d'utiliser msn pour ces raisons, je suis passé à la concurrence. le problème est peut être que les utilisateurs n'ont pas l'envie/le courage d'aller chercher mieux ailleurs ...

[MiaowZedong]

Microsoft accompagné des US Marshals, ça signifie qu'il y a eu une décision de justice;

Effectivement, comme je le rappelle dans mon post Microsoft ne sort pas du cadre de la loi. Ce qui est plus étonnant, c'est que MS prend toutes les initiatives:

• celle d'ouvrir une enquête (travail de police judiciaire)
• celle d'entamer un procès (travail du procureur)
• celle de demander une saisie d'indices materiels (police judiciaire/procureur)
• celle d'organiser et coordonner les descentes (travail de la hierarchie policière)

Et dans un procès précédent (c.f. lien dans mon post d'origine) la cour a ordonné à Microsoft-executeur-des-peines de mettre en application le réquisitoire de Microsoft-procureur grâce aux preuves apportées par Microsoft-enquêteur.

Autre différence avec l'expert judiciaire ou le chasseur de primes: l'expert est assermenté, le chasseur de primes a une licence pour exercer son métier. Au-delà de toute considération sur la valeur (ou pas) d'un serment, cela permet à l'État de savoir quelles personnes font ces activités. MS choisit ses employés tout seul, donc est soumit à moins de contrôles.

De plus, le nom du Digital Crimes Unit est évocateur: Microsoft a créé cette unité pour combattre la cyber-délinquance dans la durée, ce n'est pas une action ponctuelle.

En l'éspèce, je pense que MS agit pour le bien commun, que le but soit ininteressé ou celui de soigner son image. Cependant, les organes d'État respectent une séparation des roles pour éviter les dérives, alors que Microsoft fait tout sauf le juge et le bras armé. De plus, le potentiel de conflit d'intérêt est quand même nettement plus fort pour MS que pour l'État.

[Jon Shannow]

après la mise à jour forcée de IE6, Microsoft filtre MSN en interdisant les liens vers The Pirate Bay...et demain ce sera quoi ?

le problème n'est pas un problème de sécurité ou d'illégalité d'un site, c'est qu'une boîte privée sans forcément une décision de justice nous impose ses choix.

Vous trouvez ça acceptable ?

Moi, ce que je trouve inacceptable, ce sont des sites comme "The Pirate Bay", mais bon...

Pour ce qui est de l'intervention des employés de MS, encadrer par des autorités fédérales, ça ne me choque pas. J'ai moi-même été convoqué par un juge, une fois, pour faire une expertise dans les locaux d'une société. J'étais accompagné d'un commissaire et d'un huissier tous deux mandatés par le juge en question. C'était en France, il y a presque 20 ans ! ( déjà 20 ans ).