Discussion :

[captain_mich]

Nom de Dieu, vous êtes un communiste, ça crève les yeux !

Le salaire correspond à la responsabilité de la personne dans la hiérarchie. S'ajoute le fait que le développeur est en bas de l'échelle et est facilement remplaçable. (forte demande; effet exacerbé par la présence de stagiaires surexploités)

Ce qui n'est malheureusement pas la réalité sur le terrain ...
- il y aura toujours moyen de répercuter les responsabilités vers le "bas"
- un développeur n'est pas remplaçable* en claquant des doigts

Monde de merde.

*d'ailleurs, ça rejoins la théorie (bancale) économique qui affirme que la production est une fonction de facteurs substituables, un truc comme ça. C'est à dire qu'un développeur = un développeur; que multiplié par 2 ça donne 2x de produit, etc...

[deltree]

Il y a un grand écart entre un programmeur qui fait juste de l'assemblage dans une SSII ou chez un Grand Compte et un programmeur chez Apple ou Google ou des startups qui font des produits grands publics.

C'est plutôt vrai, mais voila est-ce qu'en France le developpement ne se limite pas aux SSII et grands compte. Il y a des editeurs, mais ils sont rarement gros, et Apple, Google m'ont l'air de developper assez peu en France.

Dans l'ensemble j'ai le sentiment amer qu'un developpeur français si bon soit il n'est jamais qu'une petite main, alors qu'ailleurs c'est la personne qui fourni un produit de pointe.

[berceker united]

En Europe et plus particulièrement en France, on a pas cette culture de vouloir investir dans l'innovation dans le domaine informatique. Nous savons en parler, voir trop mais honnêtement, avons-nous des sociétés dans le secteur informatiques ayant un nom dans le monde ou on peut être aussi fière que Google, Yahoo, Apple, Microsoft, Oracle, etc. Nous avons Ubisoft, là à chaud je vois que cela. Que ça soit dans le domaine service, langage informatique, développement applicatif. Rien, le vent du nord.

[souviron34]

Absolument..

Et je pense (au risque de me répeter) que c'est principalement dû à la "croyance" dans les gros, et l'incapacité , particulièrement française, d'avoir confiance dans des "petits"..

(y'a k'à voir les pubs dans les offres d'emplois "traite avec les institutionnels"... Comme si a) c'était forcément une référence, et b) on ne voit jamais une société de 3 personnes qui a ce genre de pub.. )

[lepinekong]

C'est plutôt vrai, mais voila est-ce qu'en France le developpement ne se limite pas aux SSII et grands compte. Il y a des editeurs, mais ils sont rarement gros, et Apple, Google m'ont l'air de developper assez peu en France.

Pourquoi il n'y a pas de Google, Microsoft, Apple, Facebook, Paypal ? Parce qu'en France on ne privilégie ni le talent ni l'esprit d'entreprise. Il vaut mieux donc être salarié en France sauf réseau, etc. Un salarié ne prend pas de risque et dans l'échelle du risque un technicien prend moins de risque qu'un chef de projet. Donc le salaire pourrait être +/- associé à ce degré de responsabilité et non à la dureté intellectuelle du travail.

Dans l'ensemble j'ai le sentiment amer qu'un developpeur français si bon soit il n'est jamais qu'une petite main, alors qu'ailleurs c'est la personne qui fourni un produit de pointe.

"bon" tout est relatif. Un développeur qui se trouve dans les 5% meilleurs dans la courbe de Gauss peut dans une startup française quand l'économie est en boom être à 75 KE. J'ai vu des annonces de chef de projet en dessous d'un salaire de développeur de base.

Il y a de plus en plus de chef de projet qui n'en ont que le titre et pas vraiment les compétences le client ne s'en apercevra pas puisqu'un projet informatique étant souvent unique sans base de comparaison ...

Mais donc que les développeurs se rassurent à force de les déconsidérer il n'y en aura de moins en moins et ceux qui seront encore là auront de beaux jours devant eux regardez les cobolistes ou les spécialistes sap qu'on voulait jeter à une époque eh bien on en trouve difficilement aujourd'hui.

Ce qui compte c'est d'être passionné, et la passion ça finit par payer. Il faut ensuite un minimum savoir vendre sa compétence et guetter les opportunités

[Model_T101]

Bonjour, je vois que c'est pareil dans tous les domaines...

Citation : "Pourquoi il n'y a pas de Google, Microsoft, Apple, Facebook, Paypal ? Parce qu'en France on ne privilégie ni le talent ni l'esprit d'entreprise. Il vaut mieux donc être salarié en France..."

Dans le domaine de la programmation, l'imagination est la seule limite. Linus Torvald à écrit quelques lignes de code et Linux est mondial, combien d'argent faut il pour écrire sur PC ? Facebook ? un blog avec données croisées, temps réel, sous une interface utlisateur graphique... Je ne sais pas comment est le marché du travail dans votre domaine, mais il me semble plus ouvert et plus riche de possibilités... Combien de VLC, de CCleaner, SuSE, Instagramm...

[MiaowZedong]

Dans le domaine de la programmation, l'imagination est la seule limite. Linus Torvald à écrit quelques lignes de code et Linux est mondial, combien d'argent faut il pour écrire sur PC ? Facebook ? un blog avec données croisées, temps réel, sous une interface utlisateur graphique... Je ne sais pas comment est le marché du travail dans votre domaine, mais il me semble plus ouvert et plus riche de possibilités... Combien de VLC, de CCleaner, SuSE, Instagramm...

Voila bien pourquoi tant de startups échouent: on a bonne idée, on se dit qu'il suffit de quelques lignes de code, et on lance sa startup.

La majorité des startups coulent par insuffisance technique.

Pour faire Google ou Facebook, c'est vrai qu'on peut se lancer sans beaucoup d'argent. Mais le génie et le travail demandés sont énormes: Google c'est avant tout une batterie d'algorithmes pointus que 99% des programeurs (y comprit sans doute beaucoup de leurs salariés actuels) ne comprendraient pas. Facebook ne se repose pas sur jQueryUI et un CMS open-source, ils ne sont pas hebergés par OVH ou GoDaddy. Pour délivrer autant de fonctionnalités, avec une bonne qualité de service, il faut tout faire soi-même.

Donc non, il ne suffit pas d'avoir une bonne idée et d'"écrire quelques lignes de code" pour lancer une multinationale IT.

[lepinekong]

Le marché est devenu de masse et donc est tiré par les prix et non plus par la qualité à cause des services achats qui ne s'y connaissent pas, les Managers Opérationnel eux-même s'y connaissent de moins en moins ...

Un très bon développeur aujourd'hui a énormément d'opportunités mais il faut qu'il prenne des risques par exemple le cas remarquable de Jonathan Blow http://www.theatlantic.com/magazine/...us-gamer/8928/, il a passé 3 ans à designer et coder son jeu tout en faisant un job de consulting à mi-temps jusqu'à ce que son jeu ait finalement du succès.

Le risque a été récompensé mais lui se savait suffisamment bon pour le prendre. Si on est vraiment très bon, on le sait, les idées ça ne manque pas, si on n'est juste bon comme beaucoup il faut subir la loi du marché mais le job est tranquille donc il faut pas trop pleurer non plus.

Moi je ne suis pas développeur (je connais assez bien les caractéristiques avancés de tous les langages mais de là à aligner des kms de code non), mais si je l'avais été au début j'aurais cherché à devenir l'un des meilleurs dans une plateforme.

Je constate chez beaucoup de développeurs d'aujourd'hui un manque de passion et en général cela signifie déjà pour moi que le développeur en question n'est pas très bon potentiellement.

[Model_T101]

On pense à la multi-nationale quand elle arrive à maturité après des années, mais de "Hello world" à Redhat, Debian, Ubuntu... il à fallu partir crescdendo.

Si aujourd'hui les SSII prennent des commandes, facturent leurs clients, c'est qu'il y'a des programmeurs qui codent les lignes qu'on leur demande pour réaliser ce qui au départ n'est qu'un projet. S'il avait fallu s'arreter à la premiere ligne Photoshop n'existerait pas. Evidemment il faut gérer le projet correctement, mais à mon avis tout pars d'une idée, ensuite on la développe et puis on la propose, les premieres retombées, on corrige on re-publie...Android, iOS combien d'appli et le telephone n'est pas le seul débouché.

[damien.charpentier]

C'est vrai ce que tu dis. Par contre quand pour un codeur en Inde t'es obligé d'avoir un gas à plein temps dans la boite pour le surveiller, sinon il fait n'importe quoi, tu fais plus d'économie du tout ! (Vécu dans une grosse boites !!!). On oublie de parler aussi de la différence de mentalité : Quand tu es face à un pb et que tu es obligé de jouer à cache cache avec ton Indou par ce qu'il a fait une connerie et qu'il essaye de te la cacher là aussi c'est galère (encore du vécu). Et il faut arrêter de croire que plus tu met de monde sur quelque chose plus ça ira vite ! Ça devient juste plus le bordel à gérer et tu as intérêt à mettre en place un contrôle qualité sinon tu as des surprises !!! Voire même dès fois on est obligé d'envoyer un gas en Inde pour éviter les dérives de l'équipe là-bas. J'ai travaillé avec un collègue à qui c'est arrivé, il a pas rigolé. Il faut plus lui parler des programmeurs en Inde !!! Si on fait vraiment les comptes je suis certain que l'entreprise est loin d'être gagnante !!!

Je vais passer sur le caractere raciste de tes propos.

Des bras casses de l'informatique en France il y en a aussi. Si ton entreprise a pris les programmeurs les moins chers sur le marche indien c'est peut etre d'elle d'ou vient le probleme. Ils misent a fond depuis des annees sur les formations techniques et ca paie.
L'Inde possede des universites et instituts technologiques excellents qui n'ont pas a jalouser nos meilleures ecoles en France. Apres bien sur il y a de tout chez eux aussi mais a une echelle bien plus grande.

L'informatique est un monde formidable qui s'adresse a un grand spectre d'entreprises. Tu peux creer un logiciel basique dans une PME comme tu peux creer un logiciel qui fonctionnera sur Mars.

La France a choisi son camp en misant peu sur le marche du logiciel (malgre tout le talent qui s'y trouve). Il y a de rares exceptions. Je n'ai pas les raisons, peut etre la mentalite, la rigidite du marche du travail ou la fiscalite etc..

Si vous aimez la technique, venez en Amerique du Nord ! Je ne travaille plus pour un analyste metier qui me pond des centaines de pages de spec pour creer une appli bancale. Je travaille directement pour le responsable produit avec une equipe en faisant le design et l'implementation (Je travaille pour un editeur qui fait des produits techniques comme Oracle ou IBM).

Je travaille avec des programmeurs de differents pays, et ce que j'apprends c'est que le talent n'a pas de frontiere et qu'il est stupide de blamer/railler des individus etrangers (comme les indiens) afin de se sentir mieux.

[ptah35]

Les architectes sont généralement plus payés pour leur travail que les maçons, charpentiers, menuisiers ou tout autre artisan qui participent à la construction de leurs édifices. Est-ce juste? Je ne sais pas mais c'est un fait. Il se trouve qu'un développeur est un artisan; la matière qu'il travail est certes abstraite, mais il construit un programme et est payé pour le faire exactement de la même manière qu'un ébéniste fabrique un meuble pour une commande. Et ne me dite pas que le métier de développeur est plus difficile, demande plus de formation, etc. Un maître ébéniste qui se fait traiter de voleur alors qu'il facture à peine ce que le bois et les produits lui ont coûté a probablement étudié autant qu'un bon développeur. Et dans le développement comme dans l'artisanat en général, certains réussissent mieux que d'autres... pffff... c'est vraiment trop injuste

[I_believe_in_code]

(...)
Dans l'ensemble j'ai le sentiment amer qu'un developpeur français si bon soit il n'est jamais qu'une petite main, alors qu'ailleurs c'est la personne qui fourni un produit de pointe.

Jusqu'a preuve du contraire, celui qui est capable de fournir un produit de pointe, meme en France, ne sera pas considere comme une petite main.

[GPPro]

Jusqu'a preuve du contraire, celui qui est capable de fournir un produit de pointe, meme en France, ne sera pas considere comme une petite main.

Oui, enfin, il rame quand même avant que ce soit reconnu.

[Model_T101]

Si l'archi touche plus, le developpeur peut devenir son propre archi en creant avec ses collegues un projet commun même en dillettante...

[marton92]

Pourquoi il n'y a pas de Google, Microsoft, Apple, Facebook, Paypal ? Parce qu'en France on ne privilégie ni le talent ni l'esprit d'entreprise. Il vaut mieux donc être salarié en France sauf réseau, etc. Un salarié ne prend pas de risque et dans l'échelle du risque un technicien prend moins de risque qu'un chef de projet. Donc le salaire pourrait être +/- associé à ce degré de responsabilité et non à la dureté intellectuelle du travail.



"bon" tout est relatif. Un développeur qui se trouve dans les 5% meilleurs dans la courbe de Gauss peut dans une startup française quand l'économie est en boom être à 75 KE. J'ai vu des annonces de chef de projet en dessous d'un salaire de développeur de base.

Il y a de plus en plus de chef de projet qui n'en ont que le titre et pas vraiment les compétences le client ne s'en apercevra pas puisqu'un projet informatique étant souvent unique sans base de comparaison ...

Mais donc que les développeurs se rassurent à force de les déconsidérer il n'y en aura de moins en moins et ceux qui seront encore là auront de beaux jours devant eux regardez les cobolistes ou les spécialistes sap qu'on voulait jeter à une époque eh bien on en trouve difficilement aujourd'hui.

Ce qui compte c'est d'être passionné, et la passion ça finit par payer. Il faut ensuite un minimum savoir vendre sa compétence et guetter les opportunités

Coboliste il y en a de moins en moins peut-être, surtout chez les plus jeunes, mais on peut pas dire que les facturations s'envolent pour autant.

Cette discussion revient souvent. Je dirais que la discrimination contre le développeur est apparue avec la prise de pouvoir des contrôleurs de gestion (qui la plupart du temps n'ont qu'une idée très vague du métier d'informaticien) et la décomposition des tâches. Or dans les faits on ne peut pas être CP ou assistant MOA sans un minimum de compétences techniques (je ne le conçois pas en tout cas), et inversement coder sans comprendre fonctionnellement ce qu'on fait est impossible (en tout cas je n'ai jamais su faire). Dans l'informatique de gestion c'est flagrant, impossible de préparer un projet, de faire un chiffrage, de réaliser des études d'impact, si on ne connait pas le métier (souvent même on fait là le boulot des utilisateurs).

L'autre facteur de non reconnaissance c'est depuis la crise la dictature des directeurs d'achat, dont la décision primera toujours sur celle du responsable de service info. Or l'info est clairement un métier où les différences de productivité d'un individu à l'autre sont énormes. Dans les faits il vaut toujours mieux avoir 8 bons à 500€, que 10 moyens (et je parle même pas là de boulets qui vont de plomber le travail) à 400€, malheureusement le jour où ils le comprendront

[zelegolas2]

Je vais passer sur le caractere raciste de tes propos.

Il n'y a rien de raciste dans mes propos. C'est juste du vécue avec une certaine exaspération je dois le reconnaitre devant le temps, l'argent et l'énergie perdus qui auraient pu être utilisés de manière plus efficace.

Des bras casses de l'informatique en France il y en a aussi.

Oui je suis d'accord des bras cassés y en a en France, au Canada ou US. À vrai dire on peut en trouver partout. Mais bon quand le bras cassé est à plusieurs milliés de Klm tu peux pas aller le voir et rectifier le tire facilement et rapidement. Quand une direction décide de faire de l'outsourcing elle semble oublier ce genre de chose dans l'équation.

Si ton entreprise a pris les programmeurs les moins chers sur le marche indien c'est peut etre d'elle d'ou vient le probleme. ... L'Inde possede des universites et instituts technologiques excellents qui n'ont pas a jalouser nos meilleures ecoles en France. Apres bien sur il y a de tout chez eux aussi mais a une echelle bien plus grande...

C'est vrai qu'ils sont très nombreux et dans le nombre il doit certainement y en avoir des bons, statistiquement il peut pas en être autrement d'ailleurs. On n'a sans doute pas eu le droit au meilleur mais la faute n'est pas entièrement imputable à l'entreprise où j'étais car c'est IBM qui a fourni les ressources. Eux aussi doivent chercher à payer le moins cher possible pour maintenir leurs marges même sur des contrats en outsourcing. On a donc tendance à tirer le niveau vers le bas ou alors il faut y mettre le prix et dans ce cas là l'outsourcing n'est pas nécessairement la meilleur solution.

[boz74]

Un salarié ne prend pas de risque et dans l'échelle du risque un technicien prend moins de risque qu'un chef de projet.

Ben voyons... Il prend quoi, comme risque, le chef de projet ?

Je veux bien qu'un développeur qui passe chef de projet se retrouve avec plus de boulot, ce qui peut justifier un salaire augmenté (bien que ce ne soit que rarement l'explication des inégalités salariales), mais ça n'entraîne aucun risque supplémentaire.

Ce qui compte c'est d'être passionné, et la passion ça finit par payer.

Non. La plupart des développeurs sont passionnés, en effet, mais pour ma part j'y vois une partie de l'explication de leurs salaires moindres : ayant la chance de faire le métier qu'ils ont choisi, ils ont (nous avons) tendance à se contenter de moins.

[Model_T101]

c'est bien dommage de ne pas se consacrer au developpement de projets personnels meme en commun avec des collegues...

[SurferIX]

Linus Torvald à écrit quelques lignes de code et Linux est mondial...

Euh là trouve moi combien de Français, voire de personnes dans le monde qui s'enfermeraient l'intégralité de leurs vacances sans sortir, jour et nuit (à tel point que ses copains lancaient des cailloux sur ses volets pour le forcer à les ouvrir et pour savoir si tout allait bien), à lire des protocoles et à tenter de les appliquer en codant ?

Je crois que tu n'as pas choisi le bon exemple pour dire "la seule limite c'est l'imagination". Il faut aussi à la fois la passion et le temps, deux choses qui s'égrennent au fil du temps. Principalement le temps .

Ben voyons... Il prend quoi, comme risque, le chef de projet ?

Je veux bien qu'un développeur qui passe chef de projet se retrouve avec plus de boulot, ce qui peut justifier un salaire augmenté (bien que ce ne soit que rarement l'explication des inégalités salariales), mais ça n'entraîne aucun risque supplémentaire.

Si ce n'est deux choses : faire capoter le projet (des développeurs n'ont pas forcément la capacité de faire chef de projet (principalement le fait de savoir comprendre la hiérarchie et faire appliquer sans problème)) et (pire) perdre son job car c'est lui qui gère tout un projet, et il a pas intérêt à foirer. Alors que quand on est dans une équipe de dix développeurs, même si tu fais de la daube, il y aura toujours d'autres développeurs soit pour corriger le tir, soit pour t'aider si tu rame.

C'est bien dommage de ne pas se consacrer au developpement de projets personnels meme en commun avec des collègues...

Google donne des objectifs, et ses employés font comme bon leur semble, et il autorise même un peu du temps d'entreprise aux passions (une après midi par semaine je crois) (à moins que cette règle n'ait changé). Essaie d'expliquer ça aux patrons qui ont la trique en lisant le salaire moyen d'un développeur Marocain qui n'est jamais payé en heures supplémentaires et dont le salaire moyen mensuel pour un ingénieur informaticien est de 986 euros net.

[Model_T101]

je suis d'accord avec toi, mais Rome ne s'est pas faite en un jour, et rien de grand en ce monde n'a été fait sans passion. On se demande pourquoi l'executant est moins payé que le donneur d'ordre, je dis juste que le cordonnier est encore le pus mal chaussé et qu'il peu etre son propre donneur d'ordre. ça vaut pour tous les domaines, ce n'est qu'une idée mais elle vaut ce qu'elle vaut.