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Méthodes prédictives Discussion :

Le MIT sort un algorithme anti-chauffard, en attendant les voitures sans conducteurs


Sujet :

Méthodes prédictives

  1. #21
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    Citation Envoyé par Gordon Fowler Voir le message
    Ai-je assimilé les deux ?

    J'ai écrit "Le seul moyen de faire de moi un ennemi c'est de m'expliquer que votre "liberté" c'est de rouler à 180".

    Considérez-vous que votre liberté vous permet cela ?
    Je considère que ma liberté consiste à pouvoir acheter une voiture qui roule u peu au dessus de la limite (j'ai toujours trouvé absurde qu'on autorise la commercialisation de voitures roulant au dessus de 20-30 kms au dessus de la limite), qu'elle consiste en étant ou pas un bon conducteur, et quelle consiste en pouvant rouler à 140 sur autouroute sans être traité de'assassion potentiel.

    Et puisque la loi permet d'acheter une voiture roulant à 180, alors oui ma liberté consiste à pouvoir m'en servir.

    C'est une aberration, mais elle se corrigera par la non-vente de telles voitures et pas par la contrainte qu'ayant une telle voiture on me limitera..

    Il est permis d'acheter du C.ca, et il est autorisé, même si c'est pas recommandé, d'en boire 20 litres par jour. Ce qui amènera inéluctablement à l'hopital et coûtera un paquet de sous à la société..

    Il est permis d'acheter de l'engrais, même si Breijvik en Norvège en a fait une bombe..

    Il est permis d'acheter un bidon d'essence, même si on peut s'en servir pour asperger quelqu'un ou une maison et y mettre le feu..

    Il est permis d'acheter un fusil de chasse, même si certains s'en servent pour tuer leur femme ou leur beau-frêre. De même il est permis d'acheter un couteau, même si dans les collèges - ou ailleurs - certains s'en servent pour blesser ou assassiner..

    Bref, il n'y a que 2 solutions : soit on interdit la vente de tout ce qui peut, éventuellement, être utilisé à des fins dangereuses, et il ne reste plus grand chose. Soit on admet que la majorité des gens se comporte correctement, et que quelques hurluberlus se comportent mal. Et que la loi est là pour les punir, mais que pendant ce temps-là les autres bénéficient d'une liberté - et d'un éventuel danger potentiel...


    Citation Envoyé par Gordon Fowler Voir le message
    Et êtes-vous en train de dire (puisque "cela se discute") que les pilotes automatiques n'ont pas augmenté la sécurité des transports aériens ?
    Je dis simplement que les pilotes automatiques sont DEBRANCHABLES - et d'ailleurs les décollages et aterrissages sont manuels, et non pas automatiques..

    Comme pour les bateaux, le Commandant est "seul maître à bord"..

    Et que donc, pourquoi devrions-nous considérer différemment le pékin moyen ? N'et-il pas "seul maître à bord" de sa vie ??

    Et pourtant, il y a bien des accidents d'avion sur des maisons, sur es immeubles, ou ailleurs, ou des innocents sont tués par (éventuellement) une erreur humaine..
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  2. #22
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    Citation Envoyé par Gordon Fowler Voir le message
    Je ne crois pas que les pilotes automatiques des avions substituent les math au "libre arbitre". Se rendre d'un point A à un point B en ne mettant pas en danger ceux que l'on entoure me parait, au contraire, allier de la plus belle manière sciences et conscience.
    Ma réponse abordait deux problématiques différentes soulevées par votre article.

    Le premier, c'est que l'algorithme "anti-chauffard" décrit ici n'a pas pour but de brider le comportement des "mauvais" conducteur. Il aide tous les conducteurs (bons et mauvais) à anticiper les chauffards. C'est un dispositif "défensif", dans le sens où il doit anticiper/réagir à des dangers exterieurs.

    Le second, c'est que pour l'instant tous les systèmes actuels de pilotage/régulation automatique sont désactivables, laissant ainsi le choix au l'être humain d'être - ou non - subordonné aux décisions d'un système automatique. (EDIT: +1 à souviron34)

    La voiture "intelligente" que vous décrivez entrerait dans la seconde catégorie, et votre conclusion sur la liberté "brimée" semble supposer que cette intelligence ne serait pas désactivable. Auquel cas, ca serait effectivement une privation de libre-arbitre.
    ALGORITHME (n.m.): Méthode complexe de résolution d'un problème simple.

  3. #23
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    souviron34, vous vous mettez dans la position philosophique de Socrate (si ma méoire est bonne, ou Platon peut-être) : pour lui, les objets n'ont pas à être caractérisé par un jugement préalable quant à leur utilisation. C'est-à-dire : un pistolet n'est pas mauvais en soi, c'est son utilisation , et donc l'utilisateur directement, qui doit porter le poids du jugement moral.

    D'autres philosophes ont émis le contraire, et je serai plutôt de leur avis : un objet, quelqu'il soit, doit porter le poids d'un jugement moral. Un pistolet est conçu pour tuer, et quelque soit l'objectif de l'utilisateur (qu'il soit flic ou voyou) ne changera l'aura que transporte l'objet en lui-même, dans le cas de l'exemple la menace de mort.

    Si nous revenons à la voiture, son objectif est simple : se rendre d'un point A à un point B. Tant qu'à faire, sans mettre sa vie ou celle des autres en danger. Donc, peu importe le comment et les conditions d'utilisation, tant que l'objectif reste vérifié et qu'on tente de se rapprocher de ce qu'on peut appeler le "Bien" moral. Je ne rentrai pas dans le débat de ce qu'est le "Bien moral", il est intrinsèquement dépendant des cultures et de l'individu.

    Le véritable danger, si jamais il s'avère, est de détourner l'objet de sa fonction primaire, par exemple de forcer l'usager utilisant l'objet de se rendre au point C plutôt qu'au point B, alors qu'aucune explication de "Bien moral" ne justifie cette action.
    Un peu comme si la voiture sans conducteur vous amenait d'abord au commissariat pour vous faire justifier de votre déplacement, avant que le déplacement en lui-même soit validé et permise. C'est un exemple extrême, mais qui colle à ce que je veux faire passer : peu importe pour moi les tergiversions autour de la "liberté d'utilisation", la véritable liberté vient de la non-déviation de l'objectif primaire de l'objet. Et ce quelque soit l'objet considéré : la menace de mort d'un pistolet entre les mains d'une personne se défendant d'agresseurs reste salutaire pour la personne se défendant.



    M'enfin, tout ça pour dire : vivement la téléportation à l'échelle publique, qu'on en parle plus de toutes ces histoires !
    "Donnez un poisson à un Homme, et il mangera un jour. Apprenez-lui à pêcher, et il mangera tous les jours."

  4. #24
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    Je n'aurais que quelques mots à dire...

    Tant que mon ordi plantera en me sauvegardant mon fichier word...
    Tant que mon gps plantera en m'indiquant la route pour aller chez ma grand-mère...
    Tant que mon tel portable plantera quand j'envoie un sms...
    Tant que ma box internet plantera en chargeant sa mise à jour...
    Tant que mon ordi portable plantera en cherchant le wifi de ma box...
    Tant que mon enregistreur HDD plantera en enregistrant joséphine ange gardien à la place de grey's anatomy...

    il est ABSOLUMENT, et ceci est non négociable, que je confie la sécurité de ma femme, de mes gosses, et la mienne, à un ordinateur, et encore plus à celui de quelqu'un d'autre, et encore plus aux deux ensemble si ils sont sensés communiquer.

    Après, je peux concevoir que la "jeune" génération ait une confiance aveugle dans la technologie, et que pour elle il est plus aisé de se fier aux directives de Chantal (madame GPS) que d'analyser la situation avec ses yeux, ses oreilles, ses fesses et ses neurones.
    Qu'une puce gère le mélange pour que je pollue moins, pas de soucis. Qu'une puce gère la pression sur les freins pour me garder sur la trajectoire, je peux le concevoir. Qu'un puce me dise "vas-y c'est bon", là, je coince!

    Et puis c'est bien joli tout ça, ça fonctionne avec des voitures... mais on fait quoi des vélos, des skates, des poussettes et des petits vieux sur leur tracteur? (je rejoins Flaburgan sur ce coup)
    On leur met une puce aussi? Dans ce cas, ce n'est pas le véhicule qu'il faut pucer, mais la personne. Et là, on dévie sur d'autres sujets...

    Bon, après, techniquement, c'est intéressant. Je ne vois rien de révolutionnaire, mais l'application est intéressante. Et ça fonctionnerait aussi très bien en mettant des caméras pour analyser le trafic et préduire son évolution.

    N'oublions pas que même si il y a un pilote automatique dans un avion, il y a aussi un pilote avec un caleçon... et ce n'est pas pour rien!
    "Errare humanum est, sed perseverare diabolicum"

    Ma page sur DVP.com

  5. #25
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    Citation Envoyé par vampirella Voir le message
    souviron34, vous vous mettez dans la position philosophique de Socrate (si ma méoire est bonne, ou Platon peut-être) : pour lui, les objets n'ont pas à être caractérisé par un jugement préalable quant à leur utilisation. C'est-à-dire : un pistolet n'est pas mauvais en soi, c'est son utilisation , et donc l'utilisateur directement, qui doit porter le poids du jugement moral.

    D'autres philosophes ont émis le contraire, et je serai plutôt de leur avis : un objet, quelqu'il soit, doit porter le poids d'un jugement moral. Un pistolet est conçu pour tuer, et quelque soit l'objectif de l'utilisateur (qu'il soit flic ou voyou) ne changera l'aura que transporte l'objet en lui-même, dans le cas de l'exemple la menace de mort.
    Parce que votre contre-exemple est le pistolet

    Mais si l'on prend un couteau de cuisine (même un économe), il a été conçu pour faire de la cuisine. Cependant quelqu'un peut s'en servir pour faire autre chose, et même assassiner quelqu'un

    L'objet "économe" ne porte en rien le poids moral du fait qu'un abruti peut s'en servir pour tuer..

    L'objet "livre" ne porte en rien le poids moral du fait qu'Hitler en a commis un qui est devenu la bible des nazis...

    Je penche donc très nettement effectivement pour la première version que la seconde...

    Même la bombe atomique est née de recherches sur l'atome, et a permi de mettre au point la gamma-thérapie....


    Citation Envoyé par vampirella Voir le message
    Si nous revenons à la voiture, son objectif est simple : se rendre d'un point A à un point B.
    Le point B étant potentiellement inconnu


    Citation Envoyé par vampirella Voir le message
    Tant qu'à faire, sans mettre sa vie ou celle des autres en danger.
    Sans mettre sa vie en danger. Celle des autres n'est pas censée être du domaine de la voiture...

    Quand on monte dans un train ou dans un avion ou un bateau, la conception exige la sécurité des passagers.. Pas celle des autres bateaux, passants, vaches, etc etc..

    ça c'est (par eemple) la responsabilité de la SNCF de s'assurer que des vaches ou des passants ne passent pas sur les voies. Pas de celle du fabricant du train... Qui n'y peux rien...


    Citation Envoyé par vampirella Voir le message
    Donc, peu importe le comment et les conditions d'utilisation,
    Là nous sommes en complet désaccord. C'est au contraire le point fondamentaL....


    Citation Envoyé par vampirella Voir le message
    M'enfin, tout ça pour dire : vivement la téléportation à l'échelle publique, qu'on en parle plus de toutes ces histoires !


    Absolument...

    En attendant, je préfère vivre dans une société où je suis libre de mes mouvements, quitte à être hospitalisé ou mort parce qu'un c.n a profité de sa liberté pour faire n'importe quoi, plutôt qu'être dans une prison où on surveiller mes faits et gestes pour me prémunir de tous les dangers potentiels de la vie...

    Vous souvez-vous la chanson (des années fin 80 je crois) "fallait pas m'quitter comme ça.. j'ai tout déchiré.."

    Ben vi..

    Il faudrait alors interdire les relations amoureuses...

    ça va loin
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  6. #26
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    Autant je suis pour toutes les petites améliorations qui rendent la conduite toujours plus sur (détection d'endormissement, correction de trajectoire) autant un algorithme tel que présenté ici qui aurait vocation à se substituer à la bonne éducation des conducteurs est pour moi pas adapté.

    C'est un peu dire : Ok , on à des mauvais conducteur , des routes dangereuses , du coup on va inventé un algorithme pour palier à ce problème.

    C'est certes plus long est plus couteux de correctement formé/réprimer les conducteur et rendre le réseau plus sûr mais c'est pas une rustine !

    j'imagine bien la période de transition ou les voitures intelligentes cohabiteront avec les autres :
    Vous arrivez à un feu vert , votre voiture détecte que finalement il faut s’arrêter parce que quelqu'un pourrais passer au rouge de l'autre coté. Et paf , la r5 qui vous suivait vous rentre dedans parce que lui n'a pas de voiture intelligente. Finalement le chauffard n'est plus celui que l'on croyait

    En tous cas je suis pas près de faire confiance à un bout de code pour conduire ma voiture. "Vous avez eu un accident ? ha ba oui mais vous avez pas fait la dernière mise à jour aussi , c'est normal ><"
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  7. #27
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    Pour ma part, je trouve aussi que l'article est "parti pris".

    On leur objectera que ce n’est malheureusement pas de la faute des chercheurs s’il est plus facile de mettre de l’intelligence dans une voiture qu’ailleurs. Dans la tête des conducteurs par exemple.
    Les technologies qui partent du principe que l'utilisateur est con, donc pas capable de réfléchir, donc on va faire réfléchir la machine à sa place, partent sans aucun doute souvent d'une bonne intention. Sauf que la meilleure solution, ça reste tout de même bel et bien d'éduquer les gens non ?

    - EDIT : +1 grunk - C'est certes plus long est plus couteux de correctement formé/réprimer les conducteur et rendre le réseau plus sûr mais c'est pas une rustine ! -

    Je ne suis pas contre "le soutien" d'une machine, mais pas pour le remplacement.

    Et êtes-vous en train de dire (puisque "cela se discute") que les pilotes automatiques n'ont pas augmenté la sécurité des transports aériens ?
    Indéniablement (indéniablement ça a augmenté la sécurité). Mais comme ça a déjà été précisé, ça reste désactivable, et c'est bien le pilote qui prend la main lors de manœuvres complexes. J'imagine qu'un pilote automatique d'avion doit déjà bien être compliqué. Pour la voiture, pensez vous réellement que ça soit faisable ? Comme (encore une fois) ça a déjà été dit, il faudra tenir compte des gosses qui jouent au ballon au bord de la route, du chien qui trottine sur le trottoir...

    J'ai un pote qui a à peu près cette position. Pour lui, mettre sa ceinture ne regarde que lui. Il n'aime pas se sentir serré et - je le cite - si un jour il se plante, cela ne concernera que lui. Bref, ce sont sa volonté et son plaisir qui priment.
    C'est un point de vue extrême. Mais pas plus extrême que de dire : laissons conduire les voitures à la place des gens, ça sera beaucoup mieux.

    Et question, le jour ou il y a plusieurs voitures équipées de ce système, et qu'il y a un accident entre deux. Accident qui, peut-être aurait pu être évité si les personnes avaient réagis, mais ne l'ont pas fait puisque pas possible (système qui empêche de faire quoi que ce soit) ou simplement incapable de le faire puisque plus de nécessité de conduire = plus de réflexes/concentration vis à vis de la conduite. Comment ça se passe ? Qui est-ce qu'on blâme ?

    Il est certain que l'aspect "surveillance et contrainte" ne plaira pas à tout le monde, mais je pense que la sécurité passe avant tout le reste
    Et bien en fait, désolé mais non. On ne peut pas (on ne doit pas) tout autoriser sous principe de la sacro sainte sécurité.

  8. #28
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Je considère que ma liberté consiste à pouvoir acheter une voiture qui roule u peu au dessus de la limite (j'ai toujours trouvé absurde qu'on autorise la commercialisation de voitures roulant au dessus de 20-30 kms au dessus de la limite), qu'elle consiste en étant ou pas un bon conducteur, et quelle consiste en pouvant rouler à 140 sur autouroute sans être traité de'assassion potentiel.

    Et puisque la loi permet d'acheter une voiture roulant à 180, alors oui ma liberté consiste à pouvoir m'en servir.

    C'est une aberration, mais elle se corrigera par la non-vente de telles voitures et pas par la contrainte qu'ayant une telle voiture on me limitera..

    Il est permis d'acheter du C.ca, et il est autorisé, même si c'est pas recommandé, d'en boire 20 litres par jour. Ce qui amènera inéluctablement à l'hopital et coûtera un paquet de sous à la société..

    Il est permis d'acheter de l'engrais, même si Breijvik en Norvège en a fait une bombe..

    Il est permis d'acheter un bidon d'essence, même si on peut s'en servir pour asperger quelqu'un ou une maison et y mettre le feu..

    Il est permis d'acheter un fusil de chasse, même si certains s'en servent pour tuer leur femme ou leur beau-frêre. De même il est permis d'acheter un couteau, même si dans les collèges - ou ailleurs - certains s'en servent pour blesser ou assassiner..

    Bref, il n'y a que 2 solutions : soit on interdit la vente de tout ce qui peut, éventuellement, être utilisé à des fins dangereuses, et il ne reste plus grand chose. Soit on admet que la majorité des gens se comporte correctement, et que quelques hurluberlus se comportent mal. Et que la loi est là pour les punir, mais que pendant ce temps-là les autres bénéficient d'une liberté - et d'un éventuel danger potentiel...




    Je dis simplement que les pilotes automatiques sont DEBRANCHABLES - et d'ailleurs les décollages et aterrissages sont manuels, et non pas automatiques..

    Comme pour les bateaux, le Commandant est "seul maître à bord"..

    Et que donc, pourquoi devrions-nous considérer différemment le pékin moyen ? N'et-il pas "seul maître à bord" de sa vie ??

    Et pourtant, il y a bien des accidents d'avion sur des maisons, sur es immeubles, ou ailleurs, ou des innocents sont tués par (éventuellement) une erreur humaine..
    La différence est dans l'intention :

    Pour s'intoxiquer avec 20 litres de c.ca, il faut vouloir le faire
    Pour fabriquer une bombe avec de l'engrais, il faut vouloir le faire
    Pour tuer quelqu'un avec un couteau, il faut vouloir le faire
    ...

    Par contre, avoir un accident mortel avec une voiture, je ne pense pas que c'est ce que les gens veulent, même ceux qui roulent comme des fous.

    Ce sont en général des erreurs humaines d'inattention, de conduite, ...

    Mais je suis quand même contre le principe d'être contrôlé par la technologie, sinon on finira comme dans 1984.

    Et imaginez un piratage de cette technologie...

  9. #29
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    Parce que votre contre-exemple est le pistolet

    Mais si l'on prend un couteau de cuisine (même un économe), il a été conçu pour faire de la cuisine. Cependant quelqu'un peut s'en servir pour faire autre chose, et même assassiner quelqu'un
    Lis donc un peu plus attentivement ce qu'elle a écrit, on dirait que tu parles juste pour troller.

    Pour citer vampirella :

    Le véritable danger, si jamais il s'avère, est de détourner l'objet de sa fonction primaire, par exemple faire d'un couteau de cuisine une arme...



    Ensuite ca me fatigue, ces débats ou les gens se justifient qu'ils peuvent et savent conduire vite. A moins que tu n'ais une licence de conduite de professionnel, tu ne peux pas pretendre une telle chose. J'ai un bon ami qui pretendait la meme chose que toi, "si ya un 180 sur le compteur c'est pour mettre une aiguille dessus"... Et a coté de cela il disait etre prudent quand il le faut. Et un jour en été, ils ont mis des graviers anti verglas sur une departementale, sa femme est morte, pas lui. Va donc lui demander ce qu'il pense de la vitesse désormais. Etait ce une exception? la malchance? non, une personne qui roulait à allure normal n'aurait pas foncé dans le fossé.

    alors est ce que je trouve ton discouse "Bête, arrogant, égoïste et inconscient"? oui. Alors, personnellement je trouve très pratique de pouvoir monter à 150 pour dépasser, mais parce qu'il ya des fous qui se permettent de faire du 170 sur départementale je préfère que ma voiture soit bridée à 110(en plus ca pollue moins).

    Tout ca pour dire que tu as un discours tres contradictoire, d'un coté tu parles de liberté de rouler, de l'autre de bon sens, pourtant actuellement tu as l'un mais pas l'autre et c'est ce qui me fait etre pour le bridage des voitures. D'ailleurs tu te sens pris dans une cage dorée à cause de tout ces radars, mais si tu tenais ta vitesse, tu n'aurais pas cette impression. Pour ceux qui ont pris la route ces 2 dernieres semaines, combien de personnes avez vous vu faire des exces et se retrouver dans le fossé quelques kilometres plus loin? Moi j'en ai vu 2, personnellement je n'ai appelé les pompiers que parce qu'autrement c'est de la non assistance.

    Il y a actuellement une très bonne campagne pour la prévention routière qui dit : "tant qu'on pensera que c'est la faute des autres, en oubliant qu'on fait partie des autres, il y aura des accidents"... c'est tellement vrai.

  10. #30
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    il faudrait savoir lire avant de juger

    Lis donc un peu plus attentivement ce qu'elle a écrit, on dirait que tu parles juste pour troller.
    Je répond aux arguments au fur et à mesure où elle les présente..

    De plus, dans toute ma réponse, j'ai bien conscience que nous sommes d'accord, sinon je n'aurais pas mis de smileys.. Je débat sur le fond philosophique des arguments.

    Nous sommes sur le forum Intelligence Artificielle. On espère donc faire appel à l'intelligence des gens..

    De plus, j'ai beau chercher, je ne vois pas la moindre mention d'un couteau dans son texte... Alors merci de citer correctement...


    alors est ce que je trouve ton discouse "Bête, arrogant, égoïste et inconscient"? oui. Alors, personnellement je trouve très pratique de pouvoir monter à 150 pour dépasser, mais parce qu'il ya des fous qui se permettent de faire du 170 sur départementale je préfère que ma voiture soit bridée à 110(en plus ca pollue moins
    J'ai dit 2 messages plus haut :

    Je considère que ma liberté consiste à pouvoir acheter une voiture qui roule u peu au dessus de la limite (j'ai toujours trouvé absurde qu'on autorise la commercialisation de voitures roulant au dessus de 20-30 kms au dessus de la limite),
    et que je ne roulais jamais à plus de 140 sur l'autoroute..

    En quoi ai-je dit que je roulais à 180 et que je le justifiais ???

    J'ai juste dit que ce n'est pas en faisant une voiture soi-disant intelligente quon éduquera les gens...


    Franchement, tes arguments c'est comme si dire qu'on était pas d'accord avec l'intervention militaire en Irak c'est pare qu'on soutenait Saddam Hussein..

    Eh bien non..

    On peut être en désaccord sur un PRINCIPE, même si son application améliorrait des choses pour certains, à certains moments..

    Heureusement, un certain nombre d'intervenants ici ont compris, et discutent sur le principe...
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  11. #31
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    Citation Envoyé par Gordon Fowler Voir le message
    J'ai un pote qui a à peu près cette position. Pour lui, mettre sa ceinture ne regarde que lui. Il n'aime pas se sentir serré et - je le cite - si un jour il se plante, cela ne concernera que lui. Bref, ce sont sa volonté et son plaisir qui priment.
    Et je le rejoins totalement en cela. Autant il est normal que l'Etat m'interdise de rouler à 200 en mettant la vie des autres à danger, autant je trouve nauséabond le concept de l'Etat qui veille sur moi en me forçant à mettre ma ceinture (mais pas celle des mômes : on n'est pas propriétaire de ses gamins) ou en collant des images immondes sur mes cigares (sans parler des taxes : les dépenses de santé sont économies sur les retraites, les fumeurs ont bon dos).

    Citation Envoyé par plegat Voir le message
    Tant que mon ordi plantera en me sauvegardant mon fichier word... [...]

    il est ABSOLUMENT, et ceci est non négociable, que je confie la sécurité de ma femme, de mes gosses, et la mienne, à un ordinateur, et encore plus à celui de quelqu'un d'autre, et encore plus aux deux ensemble si ils sont sensés communiquer.
    Toi aussi tu bogues et tu plantes, il faudrait comparer le taux d'échec d'un système artificiel à un système humain.
    Mais le problème n'est pas là : ce n'est pas une question technique, si la volonté était là nous pourrions déjà avoir des contraintes plus fortes (photo automatique de tous ceux qui passent au rouge, moteurs bridés à 130, etc).

    C'est une simple question politique, un choix de société.

    Et personnellement les termes "santé" et "sécurité" finissent tellement par me sortir par les yeux que je tends désormais à réagir de façon épidermique contre toute nouvelle mesure, loi, norme ou règlementation, qu'elle touche le code de la route ou les OGM.

  12. #32
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Et je le rejoins totalement en cela. Autant il est normal que l'Etat m'interdise de rouler à 200 en mettant la vie des autres à danger, autant je trouve nauséabond le concept de l'Etat qui veille sur moi en me forçant à mettre ma ceinture (mais pas celle des mômes : on n'est pas propriétaire de ses gamins) ou en collant des images immondes sur mes cigares (sans parler des taxes : les dépenses de santé sont compensées par les dépenses de retraites, les fumeurs ont bon dos).

    Et personnellement les termes "santé" et "sécurité" finissent tellement par me sortir par les yeux que je tends désormais à réagir de façon épidermique contre toute nouvelle mesure, loi, norme ou règlementation, qu'elle touche le code de la route ou les OGM.
    Il va tout de meme falloir que tu m'expliques 2,3 choses. D'ou tiens tu que les dépenses faites pour soigner les personnes atteintes d'un cancer causé par le tabac sont compensées par les dépenses des retraites? Les fumeurs sont un véritables trou dans le budget de la sécu. Et moi je trouve ca nauséabond, autant le fait de payer vos cancers programmés que vos cigarettes.

    Même chose quand tu fais un accident, la ceinture permet de t'eviter bien des dommages. As tu déja vu quelqu'un se faire décapiter parce qu'il n'avait pas de ceinture? Même si toi tu t’enfiche que ça t'arrive, je te garantis qu'un enfant qui voit ça est marqué à vie. Et autre argument, l'état rembourse les soins en cas d'accidents. donc si on peut eviter de payer inutilement autant le faire.

    C'est vraiment dommage qu'il n'y est pas de pompier sur cette communauté pour témoigner. L'un d'entre me racontait, c'est toujours ceux qui veulent le moins se protéger qui pleurent le plus quand ça leur arrive...

    Alors je vous entends déjà revenir avec des arguments extrême du genre : "Interdisons aussi les chips ça fait grossir, c'est aussi dangereux que les clopes". S'il vous plait utilisez des arguments, les démonstrations par l'absurde sont souvent exaspérantes.

    Alors je respecte que vous vouliez fumer, mais alors j'aimerai que la secu ne rembourse pas votre cancer du poumon. Je respecte que vous vouliez ne pas mettre de ceinture, mais dans ce cas là j'aimerai qu'on vous laisse agoniser dans le fossé. Je respecte qu'on puisse avoir envie de faire des écarts, mais comme ceux ci deviennent vite des habitudes plutot que sanctionner(radar de vitesse) ou effrayer(images sur les paquets de cigarettes) je préfère qu'on contrôle ce que je fais grâce à des outils comme ceux décrits dans l'article.

  13. #33
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    Haaa, une petite discussion philosophique, ça faisait longtemps

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Parce que votre contre-exemple est le pistolet

    Mais si l'on prend un couteau de cuisine (même un économe), il a été conçu pour faire de la cuisine. Cependant quelqu'un peut s'en servir pour faire autre chose, et même assassiner quelqu'un
    Si je peux reprendre l'argument, je dirais plutôt que l'objectif premier d'un couteau est de couper ... peu importe que ce soit de la viande de boeuf ou de la viande humaine encore vivante. On peut remarquer d'ailleurs que vous avez déjà associé une notion morale au couteau de cuisine : il ne devrait servir pas à autre chose que cuisiner. De mon point de vue, je vois que vous avez malgré vous distingué le "bon couteau" du "mauvais couteau", donc aussi dissocié l'objectif de l'outil de l'intention de l'utilisateur


    Sans mettre sa vie en danger. Celle des autres n'est pas censée être du domaine de la voiture...
    Effectivement. Néanmoins, la voiture se trouve être (camion inclus) l'un des moyens de transports actuellement disponible le moins contraignant qui puisse exister, et avec le plus de liberté d'action / d'interaction. Presque tout le monde l'utilise, avec plus ou moins de dextérité.
    L'interaction avec un humain traversant la rue, ou une voiture qui double, s'en retrouve inéluctablement (que j'aime ce mot ) probable.

    Dans ce cas, il est vrai qu'il est du devoir de l'utilisateur de veiller à sa bonne conduite et au respect des règles, mais il est tout aussi vrai que le fabricant a un certain devoir d'assister au mieux de ses possibilités la bonne conduite de l'utilisateur. L'ABS, le détecteur de fatigue, etc., sont autant de preuves que les fabricants s'investissent réellement dans ce domaine.

    C'est bien au conducteur de faire attention aux autres, mais on peut l'y aider.



    Quoiqu'il arrive, il serait préjudiciable de considérer que la technologie apportera la réponse à tout. On doit même s'en méfier un peu (à mon humble avis) : elle a évolué à un tel point que c'est maintenant l'être humain qui a du mal à suivre les avancées technologiques et la masse d'informations qu'on lui envoie !
    L'Humain (et les animaux en général) reste, jusqu'à preuve du contraire, la seule intelligence capable de comprendre, d'analyser et de réagir face à tout type d'information qu'on lui balance. Les "intelligences artificielles" sont aujourd'hui limitées au contexte que lui aura défini au préalable un humain.
    La technologie doit, à mon sens, uniquement assister l'Humain et non remplacer tout ou partie de ses actions / réflexions.
    "Donnez un poisson à un Homme, et il mangera un jour. Apprenez-lui à pêcher, et il mangera tous les jours."

  14. #34
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    Citation Envoyé par coshibe Voir le message
    Il va tout de meme falloir que tu m'expliques 2,3 choses. D'ou tiens tu que les dépenses faites pour soigner les personnes atteintes d'un cancer causé par le tabac sont compensées par les dépenses des retraites? Les fumeurs sont un véritables trou dans le budget de la sécu. Et moi je trouve ca nauséabond, autant le fait de payer vos cancers programmés que vos cigarettes.
    Les taxes sur le tabac rapportent plus de dix milliards par an à l'Etat, soit un peu plus que les dépenses de santé liées au tabac. Dans le même temps, un fumeur a en moyenne 4 années d'espérance de vie en moins, soit, si on compte une retraite moyenne annuelle de 20k€, 80k€ par fumeur (bien plus si l'on compte les dépenses pour traiter les pathologies qui se multiplient en vieillissant). A raison de 4€ de taxe par paquet, il faudrait pour atteindre la somme de 80k€ fumer 20k paquets de tabac, soit 73 années de la consommation moyenne (15 cig/jour). Autrement dit, les fumeurs rapportent à l'Etat plus du double de ce qu'ils coûtent : une fois par les taxes, plus d'une fois par les retraites, et encore davantage grâce à toutes les autres maladies qu'ils auraient dû développer en vieillissant.

    Maintenant, je présume que tu es aussi favorable à la taxation des obèses (ils n'ont qu'à faire un régime) et au fait d'afficher des images de carnage routier sur les capots des bagnoles ? Comment ? Non ? Tout ça ne doit s'appliquer qu'aux fumeurs ? Pourquoi ne suis-je pas étonné ?

    Même chose quand tu fais un accident, la ceinture permet de t'eviter bien des dommages. As tu déja vu quelqu'un se faire décapiter parce qu'il n'avait pas de ceinture? Même si toi tu t’enfiche que ça t'arrive, je te garantis qu'un enfant qui voit ça est marqué à vie. Et autre argument, l'état rembourse les soins en cas d'accidents. donc si on peut eviter de payer inutilement autant le faire.
    En somme, l'Etat doit nous forcer à porter des ceintures car si je n'en porte pas, que j'ai un accident, que je suis décapité et qu'un enfant voir ça, il en sera traumatisé ? Quel argument choc !

    Alors je vous entends déjà revenir avec des arguments extrême du genre : "Interdisons aussi les chips ça fait grossir, c'est aussi dangereux que les clopes". S'il vous plait utilisez des arguments, les démonstrations par l'absurde sont souvent exaspérantes.
    En quoi serait-ce absurde ? En quoi ne serait-il pas légitime de taxer les produits gras si on taxe le tabac ? L'obésité est en train de devenir la première cause de morbidité.

    Alors je respecte que vous vouliez fumer, mais alors j'aimerai que la secu ne rembourse pas votre cancer du poumon.
    Comme je te l'ai expliqué, c'est nous qui payons pour vous, pas l'inverse.

    Je respecte que vous vouliez ne pas mettre de ceinture, mais dans ce cas là j'aimerai qu'on vous laisse agoniser dans le fossé.
    J'apprécie ton humanisme. En somme, tu prônes une société saine où on laissera crever la gueule ouverte et sans aucune considération ceux qui n'auront pas été dans le rang : les gros, les toxicos, les alcolos, les séropositifs contaminés après 1990, les chauffards, les amateurs de sport à risques, etc.

    Ton respect de la vie humaine et ta considération forcent mon admiration.

  15. #35
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    Citation Envoyé par vampirella Voir le message
    Si je peux reprendre l'argument, je dirais plutôt que l'objectif premier d'un couteau est de couper ... peu importe que ce soit de la viande de boeuf ou de la viande humaine encore vivante. On peut remarquer d'ailleurs que vous avez déjà associé une notion morale au couteau de cuisine : il ne devrait servir pas à autre chose que cuisiner. De mon point de vue, je vois que vous avez malgré vous distingué le "bon couteau" du "mauvais couteau", donc aussi dissocié l'objectif de l'outil de l'intention de l'utilisateur
    Absolument pas, bien au contraire

    J'ai dissocié l'objet, sa destination initiale, de son utilisation... ça oui, comme je l'avais dit plus haut..

    Mais je ne juge aucunement les utilisations possibles..

    C'est vous-même qui l'avez dit :

    pour lui, les objets n'ont pas à être caractérisé par un jugement préalable quant à leur utilisation. C'est-à-dire : un pistolet n'est pas mauvais en soi, c'est son utilisation , et donc l'utilisateur directement, qui doit porter le poids du jugement moral.

    D'autres philosophes ont émis le contraire, et je serai plutôt de leur avis : un objet, quelqu'il soit, doit porter le poids d'un jugement moral.
    Si il doit y avoir jugement moral, cela doit être sur l'utilisateur et pas sur l'objet..

    La voiture a pour objectif de fabrication de permettre de se déplacer. Qu'elle devienne une arme est du ressort de l'utilisation..

    Mais c'est vous qui introduisez de la morale en mentionnant :

    il ne devrait servir pas à autre chose que cuisiner
    Je ne dis pas ça;, je dis il peut servir à autre chose..

    Donc je ne qualifie pas le couteau, mais bien son utilisateur


    Citation Envoyé par vampirella Voir le message
    L'interaction avec un humain traversant la rue, ou une voiture qui double, s'en retrouve inéluctablement (que j'aime ce mot ) probable.
    J'aime beaucoup la tournure de phrase


    Citation Envoyé par vampirella Voir le message
    C'est bien au conducteur de faire attention aux autres, mais on peut l'y aider
    Nous sommes d'accord, mais cela n'a pas l'air d'être formulé - et pensé - comme ça ni dans l'article ni dans la tête de certains..


    Citation Envoyé par vampirella Voir le message
    L'Humain (et les animaux en général) reste, jusqu'à preuve du contraire, la seule intelligence capable de comprendre, d'analyser et de réagir face à tout type d'information qu'on lui balance. Les "intelligences artificielles" sont aujourd'hui limitées au contexte que lui aura défini au préalable un humain.
    La technologie doit, à mon sens, uniquement assister l'Humain et non remplacer tout ou partie de ses actions / réflexions.
    Absolument...

    Et les jeunes iici présents pourront à loisir aller regarder "2001 l'Odyssée de l'Espace", de Kubrik, pour s'en convaincre..

    Quant au débat et à l'attidude de certains, cela me donne la chair de poule de penser que ces gens pourraient un jour être au pouvoir.. Déjà que nous avons un certain mal à résister, je vois se pointer effectivement 1984, Fahrenheit 451, et autres Soleil Vert...

    Vouloir améliorer notr sort est une chose. Vouloir obliger les gens à se comporter d'une certaine manière, cela s'appelle une dictature..
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  16. #36
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    Je fume, j'en crève, c'est surtout pour ma gueule.
    Je met pas ma ceinture, j'en crève, c'est surtout pour ma gueule.
    Je bouffe trop de chips, j'en crève, c'est surtout pour ma gueule.
    Je recule sur un parking, j'écrase une gamine, c'est surtout pour sa gueule.

    Dans le même esprit, fumer c'est une chose, fumer quand on est enceinte, c'est autre chose.

    La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.

    Quand on conduit une voiture, on ne prend pas seulement la liberté de se mettre soit même en danger. On met en danger les autres aussi. Parce que l'erreur est humaine (Et on le sait bien quand on bosse dans l'informatique).

    Perso, j'ai déjà été renversé par une voiture. Et j'ai aussi renversé un blaireau (L'animal). Le blaireau s'est relevé rassurez vous. Dans les deux cas, les conducteurs n'étaient pas, à mon avis et au sens code de la route, des chauffards.

    Comment peut on refuser de perdre la possibilité de tuer quelqu'un par accident, quand la contrepartie est la perte de la liberté de faire mumuse avec un cerceau ? Pour se détendre, il y a les routes fermées et les jeux vidéos.

  17. #37
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    Citation Envoyé par rt15 Voir le message
    Dans le même esprit, fumer c'est une chose, fumer quand on est enceinte, c'est autre chose.
    Veux-tu sous-entendre qu'il faut strictement interdire - et enfermer si elles ne s'y conforment pas - toute femme enceinte qui continue à fumer ????

    Ma soeur a accouché il y a 23 ans d'une charmante bambine, aujourd'hui en pleine forme quelque part en Amérique du Sud, et elle fumait avant pendant, et après..

    Ma mère a fumé comme un pompier pendant ses 3 grossesses, et nous avons atteint tous, en bonne santé, les ages respectables de 54, 58, et 63 ans (pour l'instant)..

    Faut-il aujorudhui pour les équivalents les mettre en prison ?? Les faire avorter de force ??? Les envoyer en cure de désintoxication obligatoire ???



    P'tain les mecs.. Réveillez-vous !!! C'est ça que vous voulez comme société ???

    Alors on va trouver (c'est déjà fait, avec les avancées contradictoires de la médecine) que le café est mauvais. Il faut donc interdire et taer le gens qui boivnt du café.. Ah.. Mais le thé aussi.. h .. Ok..

    Et puis le lait. Il y a 20 ans on a dit que c'était bon contre l'ostéoporose, ill y a 10 ans que c'était mauvais pour les calculs aux reins.. Donc tous les gens qui boivent du lait, ouste...

    A, pis les crêmes de beauté à l'Huile de Palme, c'est mauvais, ça fait disparaître les forêts, donc c'est mauvais pour l'Humanité.. Enfermons-donc toutes ces bonnes femmes qui se maquillent et se mettent ça sur la peau ..

    Ah.. pis le vin c'est très mauvais aussi. Condamnons tous ces gens et empêchons l'humain de boire du vin..

    Allez, allez, dégagez, il n'y a plus rien à voir..
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  18. #38
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    Citation Envoyé par rt15 Voir le message
    Dans le même esprit, fumer c'est une chose, fumer quand on est enceinte, c'est autre chose.
    Doucement tout de même avec les femmes enceintes. Le fait est que je connais très peu de parents qui font tout ce qui est possible pour leur enfant et je ne vois pas pourquoi les femmes devraient avoir davantage de responsabilités. Si une femme ne veut pas allaiter, ne veut pas cesser de fumer pendant sa grossesse, ne veut pas mettre sa carrière de côté après l'accouchement pour continuer à s'occuper de son môme, c'est dommage pour ce dernier mais ça ne l'empêchera généralement pas d'avoir une bonne existence et ça ne fait pas de sa mère un monstre. A moins de ne considérer les femmes que comme des pondeuses.

    Ce que je constate ces dernières années c'est que les femmes s'en sont pris plein la tronche : culpabilisées en tant que mère, culpabilisées pour les hormones que la contraception relâche dans la nature, obligées d'allaiter, difficultés croissantes à avorter, etc. Et pendant ce temps-là les inégalités traditionnelles entre hommes et femmes ne reculent plus. Bref : lâchons-leur la grappe.

  19. #39
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    Je souhaitais mettre en relief le fait qu'il y a deux catégories de comportements.
    1/ Ceux qui peuvent nuire profondément à soi.
    2/ Ceux qui peuvent nuire aux autres (Et à soi ou non).

    Autant il est logique d'avoir de disposer de son corps, de se faire mal, de prendre des risques... Autant faire courir des risque à des individus qui n'ont strictement rien demandé, simplement pour assouvir nos propres plaisirs personnel ne me paraît pas moral.

    Mais il est vrai qu'il n'est pas forcément évident de juger des risques que l'on fait courir.

    Est ce que 3970 morts l'année dernière sur les routes est un chiffre indiquant que l'on peut continuer à rouler manuellement ? C'est subjectif.

    Pour ce qui est fumer pendant la grossesse que ce soit la femme qui fume activement ou passivement via le conjoint, il a été statistiquement et définitivement établi que ça a un impacte fort sur le fœtus (Risque nettement plus élevé de grossesse extra utérine, de naissance prématuré, sans compter les dégâts aux organes).
    Le bébé n'a pas 0.0001% de chance d'avoir des problèmes. On lui fait du mal de manière quantitative, c'est prouvé.
    Est ce que ça vaut la peine d'arrêter de fumer pour éviter ça à son enfant ? C'est subjectif.
    Mais c'est un autre débat.

  20. #40
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    Citation Envoyé par rt15 Voir le message
    Autant faire courir des risque à des individus qui n'ont strictement rien demandé, simplement pour assouvir nos propres plaisirs personnel ne me paraît pas moral.
    Que doit-on dire alors des skieurs / snowboarders qui font du hors-piste , et mettent la vie des secourists et des pompiers et gendarmes de haute montagne en danger ??

    Et des gens du kite-surf ou du scooter des mers avec la vie des maîtres-nageurs et secouristes ??

    Et des gens qui font du bateau avec les gens du Secours en Mer ??

    Entre le fric que ça coûte et les dangers qu'ils font courir aux autres, "ça parait pas moral"...


    Et encore, j'entend l'argument d'ici, on pourrait arguer que les secouristes, les pompiers, ou la SNCM "l'ont demandé", d'après ton expression...

    Mais qu'en est-il du pauvre gusse qui fait la queue au tire-hesses et se fait rentrer dedans par le gars qui fonce en skis, ou ne sait pas comment s'arrêter ??

    Ou du pauvre gars qui se balade tranquillement et se fait envoyer dans les pâquerettes cul par dessus tête par un bourrin en VTT ????



    A part rester dans son lit, je ne vois pas trop ce qu'on peut faire..

    Moii, je suis allergique au parfum "Poison".. ça me rend physiquement malade et me fait vomir.. Faut-il interdire que les femmes en achètent ? Ou bien elles ont le droit de l'acheter mais il faut leur interdire de s"en servir (ce qui était l'argument sur la voiture plus haut) ??

    Qui doit décider qu'est-ce qui est bon et qu'est-ce qui est mauvais ? jusqu'où on va pour le faire respecter ??

    Un gouvernement bien-pensant au Québec en 1998 a tenté de passer une loi pour que la police puiisse entrer chez les gens pour verbaliser si ils fumaient... devant le tollé provoqué ils ont reculé vite fait...

    Un autre (aussi au Québec) a passé une loi t'interdisant d'avoir un escalier de plus de tant de degrés chez toi, sous le prétexte que "si il y a des gens chez toi, ils pourraient se faire mal"...

    C'est ça que vous voulez ???


    Vous êtes les premiers à râler sur la "flicalisation", contre HADOPI et les lois sur le téléchargement, sur les contrôles, sur les "abus" des flics, etc etc...

    Qu'est-ce que ça va être...

    Ah non.. J'oubliais.. C'est juste pour ces s.los de fumeurs et ces c.nnards de conducteurs - sauf "mes petis vices à moi" et "moi qui suis bon conducteur" bien entendu..
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

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