Discussion :

[ZiGoM@r]

Par contre, qu'un auteur décide de ne pas être diffusé pas certains, je peux le comprendre. Imagines que le FN souhaite reprendre une chanson de Renaud !

Cela ferait sourire beaucoup de monde et ne ferait pas particulièrement de mal à Renaud. Je n'ai par contre aucun problème avec une certaine reconnaissance intellectuelle, officielle ou non. Pour moi, les marques ou les certifications, AOC, etc.. sont donc de bonnes choses.

Après tout qu'un créateur définisse le prix de son œuvre, je pense que c'est son droit.

Entre le prix et le contrôle total de chacune des copie, il y a une petite nuance.

Aussi, le contrôle de l'artiste sur les parodies, remakes et autres produits dérivées de son œuvre ne va pas de soit pour tout le monde. Entre plagiat, copie, réutilisation ou inspiration, les limites sont toutes relatives. Je compte sur le consommateur pour juger le produit et sur une certaine reconnaissance intellectuelle pour l'y aider.

Bref, il y a plein de chose à faire, mais il y a un frein à tout ça : le téléchargement illégal !

Bien entendu, je ne peut qu'être en désaccord avec ce point. A vrai dire, je pense sincèrement que nous nous promènerions encore avec des baladeurs CD sans le téléchargement illégal de masse. Aussi, les plateformes légales de replay TV et autres Deezer ont fait beaucoup plus contre le téléchargement illégal qu'HADOPI & co... parole de pirate !

[ZiGoM@r]

Une œuvre n'appartient-elle pas, au moins en partie, à la société dans laquelle est né son auteur et qui l'a instruit, soigné et protégé ? Ne lui doit-il part une grande part de sa culture ?
Que les plus talentueux puissent vivre de leurs arts est une nécessité, qu'ils jouissent d'une reconnaissance intellectuelle aussi mais qu'ils soient propriétaire d'une séquence de signes, c'est à dire qu'ils aient le contrôle des usages, profits et modifications (versions) qui seront faits avec, me parait contre-productif, la création se nourrissant de créations. L'évolution ne va pas sans reproduction ni sans mutation. Les idées ne se perdent pas, elles s'échangent en se multipliant, c'est ce qui nous distingue du règne animal. Alors imposons leur les mêmes contraintes qu'à des biens mobiliers, c'est plus simple pour rémunérer leurs auteurs et puis voler c'est mal...

[Jon Shannow]

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C'est ton meilleur post !

[ClaudeBg]

C'est ton meilleur post !

Tant mieux, parce que si on ne me relance plus personnellement, ce sera mon dernier sur ce sujet.

Les internautes ont pu voir les idées de chacun et sont parfaitement aptes à se faire leur propre opinion, il y a assez de matière brute sujette à réflexion.

[DonQuiche]

Tant mieux, parce que si on ne me relance plus personnellement, ce sera mon dernier sur ce sujet.

Les internautes ont pu voir les idées de chacun et sont parfaitement aptes à se faire leur propre opinion, il y a assez de matière brute sujette à réflexion.

Tu te croyais en mission évangélisatrice ?
Pas de bol, les forums sont surtout un moyen de débattre pour ceux qui aiment cela, pas un moyen de propager des idées, c'est très inefficace.

Moins amusant le fait de te voir créer un post vide pour pouvoir recoller le tien en haut de la nouvelle page : c'était grossier et minable.

[deathness]

Tu te croyais en mission évangélisatrice ?
Pas de bol, les forums sont surtout un moyen de débattre pour ceux qui aiment cela, pas un moyen de propager des idées, c'est très inefficace.

Tu te fourvoie complétement, sur ce qu'il a voulu dire et sur ce que tu dis.
Un débat sur un forum ne sert quasiment jamais à convaincre les intervenants. Sa plus grande utilité c'est de permettre a chacun de donner ses arguments et d'en discuter afin qu'une personne n'ayant pas une connaissance poussé sur le sujet puisse s'en faire une idée. ça c'est ce qu'il a voulu dire.

Et ensuite qu'un forum soit inefficace pour propager les idées, le passé te donne totalement tord. Les forums, blogs sont un formidable moyen de propagation d'idée et l'un des exemple les plus récent est le printemps arabe comme on l'appelle. Tout le monde s'accorde à dire qu'il est né sur les forums et les blogs.

Moins amusant le fait de te voir créer un post vide pour pouvoir recoller le tien en haut de la nouvelle page : c'était grossier et minable.

Tomber dans l'attaque personnelle pour le plaisir est particulièrement stupide. En plus de discréditer tout vos propos ça transforme tout débat constructif en longue litanie d'insulte.
Merci donc de ne plus essayer de baisser le niveau, pour ceux qui comme moi sont intéressé par le débat c'est très pénible.

[DonQuiche]

Et ensuite qu'un forum soit inefficace pour propager les idées, le passé te donne totalement tord. Les forums, blogs sont un formidable moyen de propagation d'idée et l'un des exemple les plus récent est le printemps arabe comme on l'appelle. Tout le monde s'accorde à dire qu'il est né sur les forums et les blogs.

Je t'invite à jeter de temps à autre un coup d'oeil aux visiteurs de la page, affichés en bas de celle-ci. On y voit rarement d'autres personnes que les intervenants.

Tomber dans l'attaque personnelle pour le plaisir est particulièrement stupide. En plus de discréditer tout vos propos ça transforme tout débat constructif en longue litanie d'insulte.
Merci donc de ne plus essayer de baisser le niveau, pour ceux qui comme moi sont intéressé par le débat c'est très pénible.

Pourquoi, la remarque n'était pas justifiée ? Placer un post "blanc" pour pousser le sien en haut de page, c'est une pratique admissible ?

PS : Le post blanc en question a été supprimé depuis, je ne saurais dire quand, peut-être suite à ma remarque. Il était là hier soir et l'était encore à 9h04, date de la remarque de Jon Shannow.

[ClaudeBg]

Salut
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Moins amusant le fait de te voir créer un post vide pour pouvoir recoller le tien en haut de la nouvelle page : c'était grossier et minable

Les insultes, ça commence à me gonfler.
Comment peut-on imaginer que je me suis amusé à calculer la place occupée pour que mon message se retrouve en haut d'une page?
Je trouve ça aussi hallucinant que le fait de vouloir défendre bec et ongles la position des majors visant à nous transformer en délinquants par défaut.
Franchement, la seule chose que tu démontres en opérant de cette façon c'est la qualité de tes arguments et le niveau de ton intellect.

Si tu m'avais posé la question, je t'aurais répondu que tout simplement, en tapant mon message, suite à un raccourci clavier inopportun, mon message s'est retrouvé publié deux fois: une fois incomplet lors du raccourci en question et une seconde fois complet. Je ne l'ai vu qu'au moment de relire, et donc j'ai effacé le premier qui était incomplet. Si les modérateurs conservent l'historique de ce qui a été écrit et modifié, ils pourront te confirmer que ce que je dis est parfaitement exact. Ils pourront aussi te confirmer que l'heure d'édition du fameux message "vide" est postérieur à l'heure de publication du message entier, ce qui démontre ce que ce que je dis est la vérité.

Tu te croyais en mission évangélisatrice ?

Tu sembles bien te prendre pour Don Quichotte. Mais bon, je suis plus difficile à terrasser qu'un moulin à vent, il faut des arguments objectifs.

Sache aussi que je suis imperméable aux insultes primaires. Quand un interlocuteur se met à m'insulter, je me dis que c'est parce que son niveau intellectuel ne lui permet plus de trouver des arguments objectifs pertinents.

Vu les inepties lues consistant à dire "je défends l'avis des majors parce que je suis dans l'incapacité intellectuelle d'imaginer autre chose", j'ai cru qu'il pouvait être intéressant, dans un forum censé être d'un certain niveau, de montrer qu'il y avait simplement d'autres voies de réflexion.

Parce que sinon, ce sujet dans le forum ne servait à rien, il suffisait de dire "lisez la presse".

Apparemment, mieux vaut penser dans le sens du vent.

Pas de bol, les forums sont surtout un moyen de débattre pour ceux qui aiment cela, pas un moyen de propager des idées, c'est très inefficace.

Débattre, ça consiste à échanger des idées et à les partager, ça peut aussi consister à proposer des solutions à des problèmes en vue de les confronter à d'autres solutions (le partage). Ca consiste aussi à prendre la peine de réfléchir aux arguments et idées proposées par d'autre (l'ouverture d'esprit) afin d'en tirer ce qui nous semble intéressant et pertinent (l'esprit critique).
En te lisant, je cherche malheureusement où sont les idées véhiculées et en quoi elles sont pertinentes.

Si débattre consiste pour toi à parler pour le plaisir de parler, et à insulter tout qui ne suit pas la pensée unique, ben alors continue, tu es sur la bonne voie. D'ailleurs, à force d'opérer comme ça, ton but ultime sera atteint: tu finiras pas lasser ceux qui parlent dans un but constructif et tu parleras tout seul. Comme ça, on ne risquera pas de te contrarier.

J'aurais espéré des posts dans le genre: ton idée à ce point-ci d'intéressant, mais par contre ce point-là risque de poser tel problème et donc pour ma part je propose plutôt ceci...., plutôt que de m'entendre dire "Les éditeurs vont crever de faim espèce d'hypocrite, on l'a dit à la TV".

Tu te fourvoie complétement, sur ce qu'il a voulu dire et sur ce que tu dis.
Un débat sur un forum ne sert quasiment jamais à convaincre les intervenants. Sa plus grande utilité c'est de permettre a chacun de donner ses arguments et d'en discuter afin qu'une personne n'ayant pas une connaissance poussé sur le sujet puisse s'en faire une idée. ça c'est ce qu'il a voulu dire.

Je te remercie beaucoup, c'était exactement ce que je désirais obtenir comme résultat.

Je n'ai effecttivement jamais tenté de convaincre que mes idées étaient les seules bonnes, j'ai juste tenté de démontrer qu'il y avait d'autres voies de réflexion, que rien n'était irrémédiable, et qu'il y avait d'autres valeurs que les revenus bruts des majors.

Je t'invite à jeter de temps à autre un coup d'oeil aux visiteurs de la page, affichés en bas de celle-ci. On y voit rarement d'autres personnes que les intervenants.

Mieux vaut 5 visiteurs qui lisent avec un esprit critique et qui en tirent des idées ou des pistes de réflexion (même si au final c'est pour ne pas être d'accord, au moins ils savent pourquoi) que 2000 participant qui ne postent que pour insulter tout qui n'est pas d'accord avec eux sans rien proposer d'autre que ce qu'on a déjà lu dans la presse.

Et, de plus, sache qu'il y a des internautes qui lisent ce sujet et qui ne sont pourtant pas inscrits ou qui n'ont simplement pas envie d'écrire parce que ce qu'ils pensent est déjà exprimé par l'un ou l'autre interlocuteur.

Mais bon, si tu es convaincu qu'on écrit pour rien, je comprends mal ta hargne à vouloir me faire taire et à tenter de convaincre que je suis quelqu'un de malhonnête. De nouveau, ça dénote un raisonnement peu efficace.

Pourquoi, la remarque n'était pas justifiée ? Placer un post "blanc" pour pousser le sien en haut de page, c'est une pratique admissible ?

AVANT de m'insulter pour cette acte odieux et bien plus répréhensible que d'insulter quelqu'un publiquement sur un forum, tu aurais du simplement me demander pourquoi j'avais opéré comme ça, je t'aurais répondu.

Permets-moi de te préciser, même si tu te sens visé, que je ne cherche en aucun cas à convaincre des gens primaires du bien-fondé de mes idées. Je cherche au contraire à simplement montrer à des gens à l'esprit ouvert et critique qu'il y a moyen de trouver des alternatives et des solutions aux nouveaux problèmes de société.

Et donc, permets-moi de te préciser que je suis intimement convaincu que les gens que je "cible" avec mes arguments sont par définition même de l'idée que je m'en fais, parfaitement insensibles à la position d'un post sur une page: que ce soit au-dessus, au milieu, ou en-dessous.

On n'est pas en train de se battre pour la position d'une pub dans la press-people, du moins pas moi.

Se scandaliser pour un message vide, ça dépasse mon entendement.

PS : Le post blanc en question a été supprimé depuis, je ne saurais dire quand, peut-être suite à ma remarque. Il était là hier soir et l'était encore à 9h04, date de la remarque de Jon Shannow.

Pour ma part, j'ai pensé que Jon Shannow se moquait encore ironiquement de mes derniers arguments, je n'ai même pas pensé à ce post blanc, qui, pour moi, était une simple erreur de manipulation.

Je retiens donc que de tout ce que j'ai écrit (et qui m'a pris du temps), mes "détracteurs" n'ont retenu qu'un post blanc dû à une fausse manipulation.
Jamais je n'aurais imaginé que quelqu'un imagine autre chose, à plus forte raison une espèce de "calcul de position stratégique".
Je n'aurais même jamais imaginé que dans un sujet comme celui-ci, que quelqu'un pense que la position d'un message sur la page avait de l'importance.

Mais bon, j'avais déjà des doutes sur les capacités de certains à dialoguer de façon constructive, maintenant au moins je suis fixé.

A+
Claude

[Etanne]

Bonjour à tous,

Mieux vaut 5 visiteurs qui lisent avec un esprit critique et qui en tirent des idées ou des pistes de réflexion (même si au final c'est pour ne pas être d'accord, au moins ils savent pourquoi) que 2000 participant qui ne postent que pour insulter tout qui n'est pas d'accord avec eux sans rien proposer d'autre que ce qu'on a déjà lu dans la presse.

Je suis depuis le début ce débat. Votre discussion m'a permis de me remettre moi même en question concernant mon avis sur le téléchargement illégale.

Je vous en félicite pour la qualité, mais depuis quelques posts, les gamineries polluent l’intérêt du débat

J'espère que le niveau actuel du débat va un peu remonter

Etanne.

PS : le "Vous" concerne l'ensemble des acteurs de ce débat

[Jon Shannow]

Vu les inepties lues consistant à dire "je défends l'avis des majors parce que je suis dans l'incapacité intellectuelle d'imaginer autre chose", j'ai cru qu'il pouvait être intéressant, dans un forum censé être d'un certain niveau, de montrer qu'il y avait simplement d'autres voies de réflexion.

Débattre, ça consiste à échanger des idées et à les partager, ça peut aussi consister à proposer des solutions à des problèmes en vue de les confronter à d'autres solutions (le partage). Ca consiste aussi à prendre la peine de réfléchir aux arguments et idées proposées par d'autre (l'ouverture d'esprit) afin d'en tirer ce qui nous semble intéressant et pertinent (l'esprit critique).
En te lisant, je cherche malheureusement où sont les idées véhiculées et en quoi elles sont pertinentes.

J'aurais espéré des posts dans le genre: ton idée à ce point-ci d'intéressant, mais par contre ce point-là risque de poser tel problème et donc pour ma part je propose plutôt ceci...., plutôt que de m'entendre dire "Les éditeurs vont crever de faim espèce d'hypocrite, on l'a dit à la TV".

Alors, je ne te suis pas ! Si ton intention était de discuter, échanger des idées, débattre de solutions pertinentes, pourquoi, dans ce cas, t'es-tu obstiné contre vents et marées alors qu'il a été démontré dès le début que tes propositions ne tenaient pas la route car elles partaient d'une erreur. Les données de départ de ton raisonnement, étant fausses, tu comprends, j'espère que ton raisonnement ne pouvait être que bancal.
Pourtant, malgré tes propos ci-dessus, qui semblerait signifier ton ouverture d'esprit, tu n'as pas cessé d'ignorer nos contre arguments, répétant sans cesse, comme un disque rayé, les mêmes arguments.

A chaque fois que l'on a essayé de t'ouvrir les yeux sur ton erreur de départ, tu nous as traité d'imbéciles et de crétins à la solde des majors. A force d'être pris pour des c**s, on a fini par se lasser.

Maintenant, si tu veux débattre de manière intéressante, je pense que Don Quiche et moi sommes prêts. Mais, avant de débattre, il faut partir d'une base réelle et non fausse !

Pour ma part, j'ai pensé que Jon Shannow se moquait encore ironiquement de mes derniers arguments, je n'ai même pas pensé à ce post blanc, qui, pour moi, était une simple erreur de manipulation.

Je me moquais en effet, mais pas de tes derniers arguments, puisque je suis tombé d'abord sur ce post blanc, qui m'a fait rire (j'avoue avoir pensé que c'était une mauvaise manip, car ça m'arrive aussi), et donc j'ai voulu faire de l'ironie, mais sur ce forum, l'ironie n'est pas comprise - j'en veux pour preuve le nombre de moinseurs du post en question ).

[Marc_27]

...alors qu'il a été démontré dès le début que tes propositions ne tenaient pas la route car elles partaient d'une erreur. ...

Est-ce que tu pourrais être un peu plus précis stp? Même fatigué de débattre je suis en train de suivre les interventions, et cette partie n'est pas vraiment claire pour moi...

Pourtant, malgré tes propos ci-dessus, qui semblerait signifier ton ouverture d'esprit, tu n'as pas cessé d'ignorer nos contre arguments, répétant sans cesse, comme un disque rayé, les mêmes arguments.

Là c'est plus drôle, on est beaucoup ici à essayer de réfléchir à des propositions alternatives, pendant que la seule chose que tu sais dire (sans aucune argumentation hors ton avis personnel) est:

• c'est pas de la copie privé
• la lois est claire
• le téléchargement va nuire toute la création
• il n'y a aucune alternative au système actuel
• le droit d'auteur est figé dans le temps et ne dois jamais être touché/ modifié

C'est qu'on est en train de faire là c'est d'essayer de montrer qu'il y a des alternatives, et que les deux solutions possibles sont:

• Soit on légalise le partage entre particuliers, sans but lucratif (l'usage commerciale n'est pas légalisé) - c'est qui n'aurait pas un grand impact sur les revenus des artistes;
• soit on dit que c'est illégal et on accepte une surveillance massive de toutes les communications en ligne, où tous sont coupables, à chaque un de montrer son innocence - ce qui ne vais jamais empêcher les gens de partager - qui je trouve impossible, au-delà de dépenser des milliards d'euros pour rien

[casanabo]

Je me moquais en effet, mais pas de tes derniers arguments, puisque je suis tombé d'abord sur ce post blanc, qui m'a fait rire (j'avoue avoir pensé que c'était une mauvaise manip, car ça m'arrive aussi), et donc j'ai voulu faire de l'ironie, mais sur ce forum, l'ironie n'est pas comprise - j'en veux pour preuve le nombre de moinseurs du post en question ).

Le problème avec ça Jon, sans méchanceté, écrire un texte et faire de l’ironie, ça demande un certain travail pour que ce soit pris correctement. Je t'ai déjà dit ça une fois précédemment et tu m'avais déjà répondu pareil, mais tes messages ne sonnent pas comme de l'humour.
Ils sonnent comme des attaques à la personne.
Très sincèrement sur des sujets ou les gens prennent vraiment à cœur le débat ( comme ici par exemple) faire de l'ironie comme tu en fait, ça sera juste mal pris et ne fera qu'empirer la discussion.
Je ne peux pas t'empêcher de continuer, mais ce serais vraiment cool si tu te demandais, avant d'envoyer tes plaisanteries, comment ton interlocuteur a des chances de prendre réellement tes phrases. je suis persuadé que ça réduirait partiellement la tension qui se crée ici.

[Rayek]

Je me moquais en effet, mais pas de tes derniers arguments, puisque je suis tombé d'abord sur ce post blanc, qui m'a fait rire (j'avoue avoir pensé que c'était une mauvaise manip, car ça m'arrive aussi), et donc j'ai voulu faire de l'ironie, mais sur ce forum, l'ironie n'est pas comprise - j'en veux pour preuve le nombre de moinseurs du post en question ).

Il y a humour et humour, et toi c'est pas ton truc

Y a qu'a voir mon troll sur Adam et eve, lui il a été compris comme de l'humour (D'ailleurs j'avais averti à l'avance )

Sinon pour revenir sur le débat : Jon, tu proposes quoi comme solution ? car ce qu'on te propose n'est jamais bien et le système actuel ne convient plus.

[ClaudeBg]

Salut
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Alors, je ne te suis pas ! Si ton intention était de discuter, échanger des idées, débattre de solutions pertinentes, pourquoi, dans ce cas, t'es-tu obstiné contre vents et marées alors qu'il a été démontré dès le début que tes propositions ne tenaient pas la route car elles partaient d'une erreur.

Ben, je suis désolé mais je n'ai vu nulle par où tu démontrais que mes propositions ne tenaient pas la route.

Encore moins qu'elles partaient d'une erreur, puisque d'une part je ne pars de rien puisque je propose au contraire de faire table rase de ce qui existe et de repartir de l'idée de départ (permettre aux artistes de vivre de leurs oeuvres), et d'autre part que j'ai démontré avec un exemple précis (suffit d'un seul exemple pour démontrer l'inexactitude d'une généralité) qu'au moins un juge ne pensait pas que la situation initiale était si évidente que ça.

Pourtant, malgré tes propos ci-dessus, qui semblerait signifier ton ouverture d'esprit, tu n'as pas cessé d'ignorer nos contre arguments, répétant sans cesse, comme un disque rayé, les mêmes arguments

Tu m'as obligé à les répéter comme un disque rayé, comme tu dis, pour la bonne raison que tu as démontré par tes affirmations que tu n'avais absolument pas compris de quoi je parlais et ce que je proposais.

Tu t'es accroché à tenter de démontrer que le téléchargement d'oeuvres protégées pour un usage privé était illégal (ce dont ne sont pas certains les juges, voir ci-dessus), alors que moi j'ai proposé qu'on écrive de nouvelles lois (puisque les majors proposent de sanctionner l'internaute) afin d'obtenir à la fois un droit à la culture pour tous et et un système économique qui ne nécessite pas de traquer l'internaute jusque dans sa vie privée dans l'unique but d'ajouter de prétendues recettes non prouvées à des gens qui sans elles (puisque c'est le cas) vivent parfaitement. J'ai même ajouté une proposition visant à permettre la diversité de la culture par le financement inconditionnel des petits artistes, alors que de ça, les majors s'en tamponnent. J'ai expliqué aussi que si on autorise les auteurs pourraient avoir de nouvelles sources de revenus liées justement au téléchargement gratuit.

Bref, j'ai proposé mieux pour tous, sauf peut-être pour les majors.
Mais j'ai aussi montré la moralité à géométrie variable de ces majors, et le fait qu'ils jouent dans plusieurs équipes différentes en biaisant à la fois la réalité et leur vraie participation et intérêts dans le téléchargement.

Sans compter que lorsqu'on met une limitation de vitesse, je n'ai jamais vu personne protester sous prétexte que ça va nuire à l'industrie Porshe ou Ferrari. Alors, accepter que les majors forcent des lois iniques, non merci.

A chaque fois que l'on a essayé de t'ouvrir les yeux sur ton erreur de départ,

Mais justement, à chaque fois que tu as tenté de me démontrer que le téléchargement était actuellement illégal, je t'ai répondu que là n'était pas le propos (même si j'ai pu te démontrer que c'était loin d'être aussi évident) et qu'on n'en était plus à parler de ça mais à choisir entre un nouveau modèle économique où ça deviendrait de fait légal ou accepter une traque au citoyen jusque dans sa vie privée, avec lois allant même contre les droits de l'Homme.

tu nous as traité d'imbéciles et de crétins à la solde des majors.

Je n'ai pas l'impression que les insultes venaient de mon côté.
J'ai juste précisé poliment que certains ne comprenaient pas le sens de mon argumentation. Preuve en est que tu n'as toujours pas compris puisque tu me parles de "mon erreur de départ".

A force d'être pris pour des c**s, on a fini par se lasser.

Moi j'ai pourtant essayer de ne pas me lasser, malgré qu'on m'ait forcé à répéter sans cesse la même chose en des termes différents.

Écoute, moi je ne remets pas en cause ta bonne foi, et donc à ce stade, vu tes derniers propos, je me dis que je n'ai pas du assez bien me faire comprendre, vu que tu ne m'as toujours pas compris.

Donc, je vais essayer de résumer en caricaturant un peu et en éliminant le superflu, en espérant cette fois te faire comprendre ma position :

1) Le fait qu'actuellement ou par le passé le téléchargement d'oeuvres protégées soit illégal (ou pas) ne m'intéresse plus à ce stade de ce qui se prépare

2) Seul l'avenir m'intéresse, et, de mon point de vue soit on permet (avec compensations financières ou non, c'est un débat de société) le téléchargement gratuit, soit on valide la position des majors en actant que c'est définitivement illégal et dans ce cas on doit de fait accepter Hadopi, Loppsi, LoppsiII , Acta, etc ainsi que tout ce qui va immanquablement suivre. Pour la bonne raison qu'il est impossible de faire respecter une interdiction si on ne met pas les moyens techniques en oeuvre qui vont avec. Or, ces moyens nécessitent le flicage de l'internaute jusque dans sa vie privée (demain faudra vérifier si on ne s'échange pas des chansons par mail)

3) Si on accepte le téléchargement gratuit, on modifie évidemment les lois sur le droit d'auteur en conséquence, et soit on s'aperçoit par vérification que ça n'empêchera pas les artistes de vivre (actuellement ils vivent déjà sans rien toucher sur le téléchargement) et on ne fait rien d'autre, soit on estime que le service rendu à la collectivité vaut plus que ce qu'ils ne gagnent et on trouve des revenus compensatoires, comme le recalcul de la taxe sur les supports de masse, qui sert déjà en principe de compensation pour le téléchargement dit "illégal".

Je vois mal où on peut prouver là-dedans que je pars d'une erreur ou que je traite quelqu'un de c.n.
C'est simplement une idée, une proposition, qui vaut mieux, selon moi, que d'accepter l'idée des majors qui est de dire : "on veut que notre modèle économique s'applique au net et donc on va traquer l'internaute".

J'ai du reste rappelé que mes idées étaient loin d'être farfelues, puisque Megabox avait bel et bien proposé un téléchargement gratuit associé à une forme de compensation via la publicité.

Si on accepte le fait que le téléchargement gratuit n'est pas immoral en soi, ni illégal si on adapte les lois (par définition même de ce qu'est la loi), alors reste juste à organiser les détails, comme par exemple de décider :

- Si on estime les chanteurs déjà assez riches et donc qu'on n'ajoute aucune forme de compensation financière

- Si on estime qu'ils sont à plaindre au regard du reste de la population (ce qui n'est pas mon avis), et donc qu'on ajoute une compensation qui peut être de différentes natures: publicité organisée, publicité via le site de l'artiste, taxe sur les supports de masse, participation des états... ou toute autre forme de compensation, je ne faisais que donner des idées.

Bref, tu peux résumer le résumé en te demandant s'il est obligatoire de percevoir un droit sur le téléchargement, ou s'il n'y a pas une autre façon de rendre les choses simples et acceptables?

Moi, je n'ai rien dit d'autre.
Pas de quoi en faire un fromage, mais juste de se dire que les seules options véhiculées par les média (traque à l'internaute ou ruine des artistes) ne sont peut-être pas les seules valides, et qu'il n'y a pas que les majors qui ont accès au droit à la réflexion personnelle.

Maintenant, si tu veux débattre de manière intéressante, je pense que Don Quiche et moi sommes prêts. Mais, avant de débattre, il faut partir d'une base réelle et non fausse !

Voilà, j'ai reprécisé ce que je ne fais que dire depuis le départ.
Si tu estimes qu'il est impossible de dialoguer parce que je pars d'une idée irréelle et fausse, merci de bien vouloir m'indiquer laquelle.

j'avoue avoir pensé que c'était une mauvaise manip, car ça m'arrive aussi

Ah ben, tu me rassures de ne pas avoir un esprit tordu au point d'imaginer une conspiration sur le meilleur endroit stratégique pour poster un message

j'en veux pour preuve le nombre de moinseurs du post en question

Pour ma part, les moins et les plus ne devraient pas exister sur les parties forum qui ne parlent pas techniques.
Parce qu'au final ça se résume à mettre moins un quand on n'est pas d'accord et plus un si on est d'accord, indépendamment de la qualité de l'intervention elle-même (on peut ne pas être d'accord et reconnaître que la façon d'argumenter est pertinente).

Au final, ceux qui prennent des risques en postant dans ce genre de rubriques, surtout s'ils argumentent avec des idées minoritaires, se retrouvent affublés de notes négatives alors que leur intervention n'avait rien de déplacé, de ridicule, ni de néfastes pour le forum.
C'est tout différent pour une réponse technique fantaisiste ou un commentaire technique qui n'apporte rien de constructif.

Mais bon, ce n'est que mon avis (puisque tu soulèves ce point), et en faire un débat ne m'intéresse pas, d'autant que je me moque de la façon dont je suis coté.

Marc_27, casanabo, Rayek




A+
Claude

[Aniki]

Je tiens tout d'abord à remercier Claude.
Contrairement à ce qui a été dit À plusieurs reprises, il est celui qui a le moins imposé son point de vue et à régulièrement fait l'effort de préciser que ce qu'il dit n'est que son opinion et que chacun se devait de se faire la sienne.
Et par dessus tout j'admire sa patience parce que je ne connais personne ici qui aurait tenu aussi longtemps aux insultes et aux moqueries sans soi-même y avoir recours (bien que sur la fin, il lui est arrivé de "vaciller" mais je ne lui en veut pas pour ça ).
Comme l'a dit deathness, le forum sert à partager ses idées avec les autres.
C'est ce qu'à fait Claude !
Qu'on soit d'accord ou pas, pas de problème, mais pourquoi le tourner systématiquement en ridicule ? Qu'est-ce qu'il vous a fait ? On a vraiment pas l'impression que vous voulez débattre de ses idées. Plutôt d'essayer de le faire passer pour un imbécile... Bref que du negatif pour un forum.
Si ce qu'il dit est si absurde que ça, pas besoin de l'insulter, tu lui dis que pour toi ça n'a pas de sens et tu lui dis pourquoi.

Donc pour moi, c'est à lui que revient la medaille d'or du meilleur participant au forum.

Ca ne veut pas dire pour autant que je suis d'accord avec lui sur tous les points.
Je pense comme lui que rendre le téléchargement de copies privées légal serait bénéfique dans l'ensemble.
Mais je pense qu'il néglige pas mal l'impact que ça aura sur les artistes les plus connus. Je pense que ces derniers perdront quand même pas mal d'argent, mais ça ne les mettrait pas sur la paille non plus... Par contre ça augmenterait le revenu des plus petit => rééquilibre des richesses.
Et c'est justement ce qu'il nous faut en ce moment, à mon avis.
Maintenant je ne sais pas si c'est aussi simple que ça, ça pourrait avoir beaucoup plus d'impact négatif. Mais pour ça il faudrait envisager un hypothèse comme quoi il pourrait être possible de légaliser le téléchargement de copies privées, faire des études, des sondages et, pourquoi pas, poser la question aux intéressés (les artistes).

[Jon Shannow]

Est-ce que tu pourrais être un peu plus précis stp? Même fatigué de débattre je suis en train de suivre les interventions, et cette partie n'est pas vraiment claire pour moi...

Tu ne lis pas les posts ?
Sérieusement, depuis le début ClaudeBg est parti du principe que le téléchargement d'œuvres soumises au droit d'auteur (donc pas dans le domaine public) s’apparentait à de la copie privée.
Je lui ai dit et répété que ce postulat était faux, et donc que tout le reste devenait par voie de conséquence hors de propos.

Là c'est plus drôle, on est beaucoup ici à essayer de réfléchir à des propositions alternatives, pendant que la seule chose que tu sais dire (sans aucune argumentation hors ton avis personnel) est:

• c'est pas de la copie privé >>> Et c'est vrai
• la lois est claire >>> Et c'est encore vrai (sauf que loi ne prend pas de "s")
• le téléchargement va nuire toute la création >>> Il ne va pas nuire, il nuit actuellement, c'est un peu différent
• il n'y a aucune alternative au système actuel >>> Je n'ai jamais dit cela
• le droit d'auteur est figé dans le temps et ne dois jamais être débattu >>> Là encore, je n'ai jamais dit cela, bien au contraire.

C'est qu'on est en train de faire là c'est d'essayer de montrer qu'il y a des alternatives, et que les deux solutions possibles sont:

• Soit on légalise le partage entre particuliers, sans but lucratif (l'usage commerciale n'est pas légalisé) - c'est qui n'aurait pas un grand impact sur les revenus des artistes; >>> d'abord, l'usage commercial est actuellement gérer par la loi. Ensuite, comment le fait de rendre le partage entre particulier pourrait ne pas avoir d'impact sur les revenus des artistes ? Franchement, je ne vois pas la logique de cet argument.
• soit on dit que c'est illégal et on accepte une surveillance massive de toutes les communications en ligne, où tous sont coupables, à chaque un de montrer son innocence - ce qui ne vais jamais empêcher les gens de partager (qui je trouve impossible), et vais aussi favoriser l'usage des moyens cryptés/darknets et difficulter ainsi le combat de ce qu'est vraiment important, comme le terrorisme ou la pédophilie) Tu mélanges un peu tout et n'importe quoi, et sans parler de la syntaxe, c'est difficile de comprendre ce que tu veux dire. Mais, je ne vois pas en quoi, faire respecter la loi soit quelque chose d'aberrant. Dans tous les autres domaines, c'est ce que l'on fait. Le taux de réussite n'est jamais de 100%, sinon, il n'y aurait plus de vols, de crimes, d'accidents de la route à cause de la vitesses, l'alcool... Mais, ça n'empêche pas de mettre en place des choses pour faire en sorte de diminuer ces actes.

Le problème avec ça Jon, sans méchanceté, écrire un texte et faire de l’ironie, ça demande un certain travail pour que ce soit pris correctement. Je t'ai déjà dit ça une fois précédemment et tu m'avais déjà répondu pareil, mais tes messages ne sonnent pas comme de l'humour.
Ils sonnent comme des attaques à la personne.
Très sincèrement sur des sujets ou les gens prennent vraiment à cœur le débat ( comme ici par exemple) faire de l'ironie comme tu en fait, ça sera juste mal pris et ne fera qu'empirer la discussion.
Je ne peux pas t'empêcher de continuer, mais ce serais vraiment cool si tu te demandais, avant d'envoyer tes plaisanteries, comment ton interlocuteur a des chances de prendre réellement tes phrases. je suis persuadé que ça réduirait partiellement la tension qui se crée ici.

Le problème avec ça, c'est comme qui dirait le fait que je m'adresse à un public vaste et qui ne sait pas forcément lire entre les lignes. Mais, je m'en moque comme de l'an 40, ou de mes premières chaussettes. Au contraire, même, chacun de ces moinseurs me confortent dans l'idée que j'ai de l'humanité.

[casanabo]

Le problème avec ça, c'est comme qui dirait le fait que je m'adresse à un public vaste et qui ne sait pas forcément lire entre les lignes. Mais, je m'en moque comme de l'an 40, ou de mes premières chaussettes. Au contraire, même, chacun de ces moinseurs me confortent dans l'idée que j'ai de l'humanité.

Le soucis n'est pas de savoir si tu t'en cogne ou pas, mais que dans l'ensemble ce genre d'intervention nuit à la qualité générale des discussions des gens ici, vu qu'ils ne lisent pas toujours entre les lignes comme tu pense qu'ils devraient le faire, et les esprits s'échauffent pour rien par la suite.

[ClaudeBg]

Salut
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Je tiens tout d'abord à remercier Claude

Je te remercie également de ton intervention.

Ca ne veut pas dire pour autant que je suis d'accord avec lui sur tous les points.

Ben voilà exactement ce que je voulais entendre.
Je n'ai jamais eu la prétention de penser qu'en tapant un post dans mon coin je pouvais trouver la solution ultime à tous les problèmes. Donc, j'espérais voir des critiques et des idées me permettant de préciser ma propre opinion. Comme qui dirait, c'est du choc des idées que jaillit la lumière!

Mais je pense qu'il néglige pas mal l'impact que ça aura sur les artistes les plus connus.

C'est bien possible, puisqu'à mon avis même une étude ne permettrait pas de le déterminer, il faudrait un test à échelle réelle, puis ré-évaluer d'éventuelles corrections une fois le principe de base rôdé. C'est parfaitement faisable s'il y a une réelle volonté politique (ce qui n'est pas le cas actuellement).

Par contre ça augmenterait le revenu des plus petit => rééquilibre des richesses.

Oui, et j'avoue que ce ré-équilibre correspond parfaitement avec mes opinions politiques, d'où du reste ma proposition d'accentuer ce nouvel équilibre avec une sorte de "salaire de base" pour petits artistes (dont certains ont vraiment besoin)

Sérieusement, depuis le début ClaudeBg est parti du principe que le téléchargement d'œuvres soumises au droit d'auteur (donc pas dans le domaine public) s’apparentait à de la copie privée.
Je lui ai dit et répété que ce postulat était faux, et donc que tout le reste devenait par voie de conséquence hors de propos.

Bon, écoute, j'ai vraiment essayé de t'expliquer.
Manifestement, tu es le seul interlocuteur à ne pas avoir compris le fil conducteur de mon raisonnement.

Franchement, je renonce, je ne trouve plus d'autres mots pour tenter de te faire comprendre, donc permets-moi de ne pas répondre au reste de ton post.

A moins que ce ne soit volontairement que tu ne comprennes pas, ce qui reste du domaine du possible.

sauf que loi ne prend pas de "s"

et sans parler de la syntaxe

Écoute, tu me reproches (à tort) juste dans le post précédent de te prendre pour un C.N. Et maintenant, tu te mets à faire des corrections orthographiques et syntaxiques envers tes correspondants. J'ai peine à y voir une intention de recentrer le débat.

Franchement, je trouve également, ainsi que ça a été dit, que ta forme d'humour est assez difficile à saisir et se différencie très peu de l'attaque sur la personne. Je suis pourtant un utilisateur régulier du second degré.

A+
Claude

[deathness]

Salut

2) Seul l'avenir m'intéresse, et, de mon point de vue soit on permet (avec compensations financières ou non, c'est un débat de société) le téléchargement gratuit, soit on valide la position des majors en actant que c'est définitivement illégal et dans ce cas on doit de fait accepter Hadopi, Loppsi, LoppsiII , Acta, etc ainsi que tout ce qui va immanquablement suivre. Pour la bonne raison qu'il est impossible de faire respecter une interdiction si on ne met pas les moyens techniques en oeuvre qui vont avec. Or, ces moyens nécessitent le flicage de l'internaute jusque dans sa vie privée (demain faudra vérifier si on ne s'échange pas des chansons par mail)

Claude

Une loi n'est efficace que si on a les moyen de l'appliquer et de contrôler son application.

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que rien que la masse de téléchargement jugé illégale (en terme d'œuvre téléchargé ou de "pirate") suffit pour se rendre compte que les lois jugeant ceci ne sont appliqués.
Suffit de voir rien que les chiffres de MegaUpload. Si en plus on ajoute ceux des autres sites, du torrent, du P2P, de la copie faite a un ami ça doit être impressionnant

Pour moi, si on ne peut pas appliquer une loi et que celle-ci est massivement transgressée est le signe que le système doit changer.

je suis en ça tout a fait d'accord avec Claude : que le dl soit considéré comme illégal à légal il n'y a métaphoriquement qu'un pas : changer la loi.

En légalisant ceci, l'Etat obtiendrait paradoxalement plus de moyen pour contrôler ces téléchargements.
Je tire cela de l'exemple qu'il était donné que si on légaliser le cannabis et autoriser sa vente le marché noir dessus s'écroulerait. Et que finalement on obtiendrait donc très facilement toutes les infos sur sa provenance, les quantités vendues, ...

[DonQuiche]

@ClaudeBg
Donc ce n'était qu'une fausse manip et tu n'as simplement pas pensé tout de suite à supprimer le post blanc ? Soit. Je ne m'excuserai pas pour le moment puisque c'était ma première "insulte", dirigée contre une de tes actions, alors que pour ta part tu n'as cessé d'en diriger contre ma personne en me traitant constamment d'imbécile incapable de s'informer. J'attendrai donc d'abord tes propres excuses.

Cela étant dit, j'ai détesté débattre avec toi. Pas parce que tes opinions étaient opposées aux miennes, j'en tire généralement une joie. Non, simplement parce que :

• Tu insultes systématiquement l'intelligence de ceux qui ne pensent pas comme toi et t'efforces de les caricaturer en soldats à la solde des majors. Tu m'as joué ce tour dès ton premier post, tu n'as cessé de le refaire par la suite et il n'est pas étonnant que j'ai une piètre idée de toi après cela et beaucoup de rancoeur.
• Tu réponds mot à mot, prends un morceau de phrase pour y répondre en le sortant de son contexte, etc. Jamais tu ne t'efforces de synthétiser, de dégager les lignes de conflit, ce qui explique un piétinement du débat. Tu écris, écris, écris, sans jamais construire, d'où la pauvreté des échanges sur les six ou sept pages depuis ton arrivée.
• Tu t'entêtes, tu refuses systématiquement de reconnaître tes erreurs, tu t'acharnes à vouloir prouver que rouge égal bleu même lorsque tu sais que tu as tort et tu compenses alors par l'insulte.

Au final, en cinq ou six pages de débats et des dizaines de milliers de signes, je retiens :

• Tu as voulu prouver que la loi garantissait à tous le droit de produire des copies pour autrui et d'en recevoir. Pour ce faire tu t'as appuyé sur un unique jugement, seul de son espèce, les autres allant dans un autre sens, et qui, comble du ridicule, condamnait l'internaute pour la diffusion de copies (upload) et ne le relaxait que pour la détention de copies (download). Dommage, si tu t'étais borné à ce que le jugement disait, au parallèle que tu fis à un moment avec la radio, etc, cela aurait pu être intéressant.
• La question des conséquences sur la rémunération des artistes. Tu l'as abordée rapidement mais par-dessus la jambe, te contentant de cracher sur les millions sans vraiment aborder la problématique des "petits" artistes, te bornant à vaguement lâcher une idée de subvention publique ou un Megabox hypocrite et qui frise le ridicule. Au final tes rares arguments pertinents sur le sujet ne sont arrivés que tardivement quand tu as rappelé que le disque ne constituait qu'une partie du revenu des artistes et que l'on pouvait développer un business model sur les concerts (point que tu devrais creuser pour devenir cohérent) et lorsque tu as souligné que pour interdire le téléchargement des lois comme Hadopi étaient nécessaires. Mais sans jamais aborder les problématiques connexes comme le coûteux financement des séries ou films dans un monde où tout peut être vu gratuitement.
• Ton couplet sur la censure et l'oligarchie où tes propos ne sont absolument pas maîtrisés : on ne peut pas être crédible quand on donne de la France l'image de la Chine, tu ferais passer le roi des démagos pour un type raisonnable. Aucun argument, un ou deux exemples avec un négationniste montés en épingle, etc.
• Tes nombreuses sorties sur des sujets que tu ne maîtrisais pas : les majors, donc tu ne parviens pas à comprendre qu'elles sont les seules capables d'apporter le lourd investissement nécessaire à un artiste s'il veut être présent au niveau mondial (centaines de milliers de points de vente, dizaines de milliers de médias), tes sorties ridicules sur la mécanique monétaire, etc.

Bref, beaucoup d'encre pour pas grand chose de bon, trop de vide, de légèreté et d'insultes (et peu importe que certains de tes interlocuteurs en firent autant). C'est le pire que j'ai vu sur dvp.net jusqu'à présent. Tu n'es pas seul en cause mais tu y tiens une bonne part de responsabilité.