Discussion :

[hegros]

Bonsoir,

Un sujet qui devrait avoir le mérite d'être discuté et compris c'est bien celui de la Justice. Je vais probablement paraître relativement simpliste aux yeux de certains mais est-ce que le sens de la Justice ne serait pas inversé en France au point de rentrer en contradiction avec la notion/droit de présomption d’innocence ?


Pour mieux illustrer mon propos, imaginons que Madame m porte plainte contre Monsieur z pour viol. Dans ce cas, ce n'est pas à Madame m de prouver qu'il y a eu viol mais c'est à Monsieur z de prouver qu'il n'a pas commis de viol. Ce qui invalide selon moi le principe de présomption d'innocence.

Donc la justice peut condamner Monsieur z n'ont pas parce qu'elle à une preuve du viol mais parce qu'elle n'a aucune preuve de l'innocence d'un présumé suspect. Ce qui revient à dire qu'elle juge sans aucune preuve ni d'un côté ni de l'autre.

Aux USA c'est l'inverse, c'est à celui qui accuse d'avancer les preuves et cela me semble tout bonnement plus logique et de bon sens.

L'exemple est peut-être un peu poussé sur le viol, et fait donc fi des aspects physiques sur le sujet pour se concentrer sur les aspects 'conceptuels', certes c'est une façon simpliste de dire que c'est une justice plus à décharge qu'à charge.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Quelle logique et bon sens se cache derrière cette conception ? Comment nous en sommes arrivés là ? Est-ce que cela a toujours été le cas dans la 5ième république ? Est-ce que ce système vous satisfait ?

Merci pour vos commentaires réfléchies qui éviteront du travail pour la modération

[Sunchaser]

Bonsoir,

Pour mieux illustrer mon propos, imaginons que Madame m porte plainte contre Monsieur z pour viol. Dans ce cas, ce n'est pas à Madame m de prouver qu'il y a eu viol mais c'est à Monsieur z de prouver qu'il n'a pas commis de viol. Ce qui invalide selon moi le principe de présomption d'innocence.

Donc la justice peut condamner Monsieur z n'ont pas parce qu'elle à une preuve du viol mais parce qu'elle n'a aucune preuve de l'innocence d'un présumé suspect. Ce qui revient à dire qu'elle juge sans aucune preuve ni d'un côté ni de l'autre.

Aux USA c'est l'inverse, c'est à celui qui accuse d'avancer les preuves et cela me semble tout bonnement plus logique et de bon sens.

L'exemple est peut-être un peu poussé sur le viol, et fait donc fi des aspects physiques sur le sujet pour se concentrer sur les aspects 'conceptuels', certes c'est une façon simpliste de dire que c'est une justice plus à décharge qu'à charge.

Bonsoir,

Je te conseillerais humblement de poser ce genre de questions dans un forum dédié au "monde juridique".
Néanmoins, avant d'essayer d'apporter toute forme de réponse directement sur le sujet, il serait bon que tu cites - précisément et avec tous les détails nécessaires - des affaires réelles ou l'accusateur n'a pas eu a apporter de preuves de la prétendue culpabilité de la partie adverse.
Ceci me semble, dans notre système juridique, tout a fait impossible. Mais .... je ne suis pas juriste.

Une référence du genre "Affaire X contre Y, jugement du <date> au tribunal T" serait déjà un bon début.

[hegros]

Pourquoi poster ce genre de discutions sur un forum spécifiquement juridique ? La justice est une composante du système politique et il me semble que cela a sa place dans un sous-forum politique. Ou alors j'ai peut-être tapé trop haut car le sujet est pointu et est peut-être aussi tabou. Dans ce cas le fil sera supprimé à vu ou déplacé et cela ne me pose aucun problème.

Quand aux exemples pourquoi pas mais n'étant pas non plus un spécialiste du monde juridique j'attendais plutôt d'avoir des avis sur la perception qu'en ont les gens en général (spécialiste ou pas )d'où mes différentes questions.


En même temps je raconte peut-être des grosses conneries ou que c'est trop généralisé car je souhaite aborder le sujet avec un maximum de simplisme ce n'est donc pas aussi simple de reporter un jugement pour comprendre comment cela fonctionne.

Mais par exemple pour les USA, et c'est une affaire populaire, il me semble bien que DSK n'a pas eu à prouver son innocence face aux accusations portées contre lui. Hors j'ai toujours entendu que la France a un système "inverse" (décharge vs à charge) des USA

Je pourrais aussi te citer mon cas personnel. En effet, suite à un contrôle musclé (il y a quelques années déjà) je me suis retrouvé devant un tribunal pour outrage à agent. Ce dernier m'accusait d'avoir proféré 1 insulte ce dont je suis certain ne pas avoir dites (je ne suis pas suffisamment débile pour le faire) et cela a été à moi de démontrer que je n'avais pas proférer ces insultes car l'accusateur n'a rien eu à démontrer si ce n'était de dire "il a dit tel insulte". Tu me diras qu'il y a la particularité d'un agent public dont la parole en principe fait foi mais bon dans le monde juridique j'ai envie de dire qu'on a à faire qu'à des particularités.

[Marco46]

La personne qui porte plainte doit avoir des éléments à charge contre la personne qu'elle attaque. C'est évident.

Tu peux pas aller au commissariat pour dire "robert m'a violé" et le mec se retrouve au tribunal. Il te faut bien des preuves. Et là il faudra que "robert" fournisse des éléments cassant les preuves de madame.

[BenoitM]

Mais par exemple pour les USA, et c'est une affaire populaire, il me semble bien que DSK n'a pas eu à prouver son innocence face aux accusations portées contre lui. Hors j'ai toujours entendu que la France a un système "inverse" (décharge vs à charge) des USA

Va falloir aller le dire à Banon...

Je pourrais aussi te citer mon cas personnel. En effet, suite à un contrôle musclé (il y a quelques années déjà) je me suis retrouvé devant un tribunal pour outrage à agent. Ce dernier m'accusait d'avoir proféré 1 insulte ce dont je suis certain ne pas avoir dites (je ne suis pas suffisamment débile pour le faire) et cela a été à moi de démontrer que je n'avais pas proférer ces insultes car l'accusateur n'a rien eu à démontrer si ce n'était de dire "il a dit tel insulte". Tu me diras qu'il y a la particularité d'un agent public dont la parole en principe fait foi mais bon dans le monde juridique j'ai envie de dire qu'on a à faire qu'à des particularités.

1) Prendre un cas personnel n'est jamais une bonne idée
2) Se sont des cas difficile car reposant sur seulement des témoignages de deux personnes
3) Et comme tu l'as dit, un agent bénéficie du principe de "sa la parole fait foi" et aura souvent plus de poids que la tienne surtout lors d'un controle...

[hegros]

Et beh c'est parfait alors ! Peut-être que finalement c'est aux USA que cela se passe ainsi et que j'ai inversé non ?

[Jon Shannow]

Je pourrais aussi te citer mon cas personnel. En effet, suite à un contrôle musclé (il y a quelques années déjà) je me suis retrouvé devant un tribunal pour outrage à agent. Ce dernier m'accusait d'avoir proféré 1 insulte ce dont je suis certain ne pas avoir dites (je ne suis pas suffisamment débile pour le faire) et cela a été à moi de démontrer que je n'avais pas proférer ces insultes car l'accusateur n'a rien eu à démontrer si ce n'était de dire "il a dit tel insulte". Tu me diras qu'il y a la particularité d'un agent public dont la parole en principe fait foi mais bon dans le monde juridique j'ai envie de dire qu'on a à faire qu'à des particularités.

D'abord un policier n'est pas au-dessus des lois en France. Et son accusation n'a de valeur que si elle est soutenue par un témoignage, soit d'une personne tierce, soit d'un collègue. C'est pas pour rien que les policiers sont toujours au moins 2.
Si le policier en question était seul, c'est ta parole contre la sienne et donc les poursuites sont abandonnées.
J'ai eu l'occasion de le tester (au culot) il y a quelques années. Je m'étais fait arrêter pour une infraction au code de la route. Un gendarme m'arrête et me donne les faits qu'il me reproche. Je les conteste et lui dit que c'est sa parole contre la mienne. Là, il me dit qu'ils sont deux, ce qui était exact, et que son collègue m'a vu également. MAIS, et il y a un mais, son collègue était déjà avec un autre automobiliste qu'il verbalisait ! Je suis alors descendu de la voiture (malgré l'ordre du gendarme d'y rester) et je suis allé voir l'autre automobiliste. Je lui ai demandé s'il était d'accord pour témoigner que le gendarme qui le verbalisait n'avait pas pu constater une quelconque supposée infraction de ma part. Le gars a souri et m'a dit pas de problème. "Mon" gendarme, voyant cela, m'a laissé partir !

[Bluedeep]

Mais par exemple pour les USA, et c'est une affaire populaire, il me semble bien que DSK n'a pas eu à prouver son innocence face aux accusations portées contre lui. Hors j'ai toujours entendu que la France a un système "inverse" (décharge vs à charge) des USA

Rapidement :

- Tous les états des USA utilisent une procédure accusatoire, basée sur l'ancien droit anglais, dit de "Common Law" (alors que le droit anglais actuel évolue de plus en plus vers le droit continental en se codifiant).

- il n'y a pas de code pénal, mais un code la preuve qui décrit précisément les critères de recevabilité d'une preuve.

- La France et la pluspart (tous ?) les pays d'Europe continentale utilise une procédure inquisitioire (avec des variantes) et codifiée. (mais il n'y a pas de code de la preuve).

- Cas particulier : les assises. Contrairement aux autres juridictions les arrêts d'assises n'avaient pas à étre motivés (en gros dire : je condamne M. X par ce que ....); ça vient juste de changer.

Je simplifie volontairement à l'extrème pour deux raisons :
- je maitrise mal le sujet
- la difficulté extrème de la comparaison avec le droit anglais étant donné l'extrème complexité de ce dernier. (par exemple on ne peut pas trouver en droit continental le moindre équivalent de procédures tel que le "remedy of equity" ..... ).

[ManusDei]

Tu trouveras un certain nombres d'article sur le blog de maitre eolas traitant du sujet (là j'ai pas le temps de chercher).

Celui là en parle un peu (mais ce n'est pas le sujet du billet).
http://www.maitre-eolas.fr/post/2009...on-d-innocence
Ce qu'il dit en substance, c'est que c'est à l'accusation d'apporter des preuves de la culpabilité.

Il me semble qu'il a fait (pendant l'affaire DSK) plusieurs articles comparant les deux processus judiciaires (USA vs France). Mais faudrait les retrouver sur son blog.

[grafikm_fr]

Pour mieux illustrer mon propos, imaginons que Madame m porte plainte contre Monsieur z pour viol. Dans ce cas, ce n'est pas à Madame m de prouver qu'il y a eu viol mais c'est à Monsieur z de prouver qu'il n'a pas commis de viol. Ce qui invalide selon moi le principe de présomption d'innocence.

Tu prends un très mauvais exemple. Sous l'impulsion de la législation américaine justement, il est communément considéré dans un bon nombre de pays (USA et pays nordiques en tête) que dans le cas d'un viol, le témoignage de la victime est largement prédominant et permet peut-être pas une condamnation directe, mais une ouverture garantie d'un procès. Wikiwc et Julian Assange peuvent te raconter un rayon sur le sujet C'est également vrai dans des affaires d'abus sur mineurs. Et forcement, il y a des dérives (en France comme ailleurs).

Aux USA c'est l'inverse, c'est à celui qui accuse d'avancer les preuves et cela me semble tout bonnement plus logique et de bon sens.

Non, dans une affaire de viol, c'est le même cirque mais en 10x pire.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Quelle logique et bon sens se cache derrière cette conception ?

Dans ton exemple précis, une logique d'un extrémisme féministe qui considère que l'homme est forcement coupable d'avance et par principe. La même qui fait qu'il y a actuellement 50% (voire plus) de divorces.

Comment nous en sommes arrivés là ?

Par les américains justement.

[Nachalnikov]

Pour avoir suivi une affaire de près il y a un peu plus d'un an, je peux dire que c'est à la partie civile (accusation) d'apporter des preuves. Dans l'affaire concernée (maltraitance sur personnes âgées), le défendeur a été relaxé "faute de preuves recevables" et "malgré la conviction du tribunal de la réalité des faits". L'accusé n'a donc pas eu à fournir de preuve pour se disculper (la gendarmerie ayant mal fait son travail). Les nombreux témoignages des victimes et de leur famille n'ont pas suffi.
On est donc bien sur de la présomption d'innocence.

Concernant la parole du policier / gendarme : http://www.rue89.com/2009/05/16/que-...on-ne-le-croit

Le code de procédure pénale, qui dit explicitement à l'article 430 :

« Sauf dans le cas où la loi en dispose autrement, les procès-verbaux et les rapports constatant les délits ne valent qu'à titre de simples renseignements. »

Explication de texte par notre magistrat-internaute : la parole d'un policier se supplante aux preuves seulement en matière de contravention, sauf dans des cas très précis, comme le droit du travail ou les règlements de chasse et pêche. La parole d'un policier ne fait donc foi que dans des cas de figures de portée limitée. Par exemple, si un policier voit un conducteur griller un feu rouge, il lui sera difficile d'apporter d'autre preuve que sa parole. C'est d'ailleurs tout l'intérêt du statut d'assermenté.

[souviron34]

je dirais que :

• l'esprit de la loi est une chose
• son application et/ou les procédures pour l'appliquer en est une autre

On nous bassine sur "ces c.nnards d'Amércains alors que nous on a une bonne justice"

• Fait 1 : en théorie le Juge d'Instruction doit mener une instruction à charge et à décharge. Dans la pratique, que ce soit Outreau ou les multiples affaires que l'on peut voir (merci la TNT) presque tous les soirs sur les diverses chaînes en montrent les limites.
  
  
• Fait 2 : le Procureur, ici comme ailleurs, représente la Société,et fait donc une enquête à charge (tout en ayant bien entendu l'obligation d'arrêter la procédure si une pruve d'innocence est mise à jour)
  
  
• Fait 3 : contrairement aux US par exemple, la Défense n'a pas le droit de mener une enquête : elle doit demander au Juge d'Instruction, qui peut accepter ou refuser. Là encore, nombreux sont les cas de refus. L'équité repose donc purement sur le Juge d'Instruction.
  
  
• Fait 4 : jusqu'il y a très peu, un certain nombre de jugements sont rendus par le Juge seul. Les jurés populaires sont simultanément une bonne et une mauvaise chose.
  
  
• Fait 5 : pour toute délibération incluant un jury, contrairement là encore à la loi anglo-saxonne, le Juge est présent. A mon avis c'est une des grandes faiblesses de la "construction" française : il peut orienter comme il le souhaite, il peut influencer..
  
  
• Fait 6 : contrairement là encore à la loi anglo-saxonne, un jugement ou une délibération se fait en France sur "l'intime conviction", même sans preuves. Le "fardeau de la preuve" revient à la Défense, alors que il revient à l'accusation dans le système anglo-saxon.
  
  
• Fait 7 : comme le mentionne BlueDeep, la loi générale du Common Wealth est basée sur la jurisprudence et non la loi : la jurisprudence EST la loi (voir les débats sur l'avorement ou tout autre : les références sont toujours "dans XX vs YY") : il y a accumulation depuis Cromwell.
  
  
• Fait 8 : La "présomption d'innocence" est bafouée en permanence en France, bien qu'on se gargarise de dire qu'on est supérieur aux US : entre les "mis en exmen" et "garde à vue", le public en général est averti en quasi-temps réel de tous les noms des gens qui y passent. On fait de subtiles distinctions sur les termes, mais la réalité est là.

Je dirais donc que l'on aurait pas mal à travailler, et qu'en particulier les points 3, 5, et surtout 6 sont les plus liberticides..

Le nombre de cas où "l'intime conviction" fait comdamner quelqu'un est effarant.. Heureusement que nous n'avons plus la peine de mort..

[mala92]

D'abord un policier n'est pas au-dessus des lois en France. Et son accusation n'a de valeur que si elle est soutenue par un témoignage, soit d'une personne tierce, soit d'un collègue. C'est pas pour rien que les policiers sont toujours au moins 2.
Si le policier en question était seul, c'est ta parole contre la sienne et donc les poursuites sont abandonnées.

C'est pas le reportage que j'ai vu l'an dernier.
L'histoire :
le mec 1 qui la kakou avec sa bagnole.
le mec 2 lui fait une réprimande
1 dit à 2 d'aller se faire foutre
apres 2 montre a 1 sa carte de gendarme
2 porte plainte pour outrage
1 est dans la merde au tribunal

donc oui, cette loi de m*rde nommée "outrage à agent" met les flics au dessus des lois.

[Bluedeep]

[*]Fait 4 : jusqu'il y a très peu, un certain nombre de jugements sont rendus par le Juge seul. Les jurés populaires sont simultanément une bonne et une mauvaise chose..

Ce point est inexact.

Il y a un seul cas où un juge est seul, en juridication pénale, c'est dans les tribunaux d'instance.

Dans une tribunal de grande instance (tribunal correctionnel) il est assisté de deux assesseurs.

[grafikm_fr]

donc oui, cette loi de m*rde nommée "outrage à agent" met les flics au dessus des lois.

C'est d'une connerie telle que je ne sais même pas par où commencer...

Le représentant de la loi n'est effectivement pas "n'importe qui", puisqu'il est tenu de faire appliquer celle-ci, avec une arme ci cela s'avère nécessaire.

A partir de là, dans TOUS les pays, il n'est pas recommandé d'insulter (et encore moins de frapper ) un agent de police. Va aux USA et dis "Fuck you" à un flic dans la rue, tu va d'abord avoir quelques hématomes et ensuite ce sera une amende (avec beaucoup de bol) ou la taule. A coté de ça, ce qui se passe en France c'est du laxisme gauchiste pur et simple.

Je parle même pas de ton "reportage": donc si le gars 2 n'était pas un flic, l'autre avait le droit légal et moral de l'envoyer chier? Mais tu vis sur quelle planète dis-moi?

[pmithrandir]

Je parle même pas de ton "reportage": donc si le gars 2 n'était pas un flic, l'autre avait le droit légal et moral de l'envoyer chier? Mais tu vis sur quelle planète dis-moi?

Je n'aime pas non plus le reportage, mais on peut voir 2 choses :
- soit il n'a pas proférer d'insultes a l'agent après avoir vu la carte, s'est calmé, et donc l'outrage ne devrait pas être reconnu(quitte a l'accuser d'autres chose).
- soit il a continuer sur sa lancée et il y a eu outrage.

Mais bon, comme d'hab, c'est surtout le fait que peu de flics sont vraiment inquiété, voir puni, pour des faits répréhensibles qui donne l'impression a certains que les flics sont au dessus des lois.

j'aime bien reprendre cet exemple, mais il y a quelques mois, une groupe de policier était jugé pour des faits(dont je ne me rappelle plus). Leur collègues sont venus en uniforme, armés sur la place manifester.

C'est typiquement le genre d'abus intolérable qui aurait du leur valoir une suspension automatique de leurs fonction avec retenue sur le salaire. Ils venaient en tant que citoyen dans leur bon droit, mais leur uniforme, symbole de l'autorité, et encore pire leur arme devait rester au placard.

Une manifestation armée, c'est une insurrection et c'est puni de prison.

Mais voila, rien n'a été fait parce que le lobby policier est très fort et donc, il y a un sentiment d'injustice.

Puisque l'on parle des USA, je dirais que les flics sont admirés en Amérique du nord. Oui, quand on les cherche ils vous trouve, mais quand on mène sa vie normalement, on n'en voit jamais un. Bilan, ils défilent souvent dans la rue en musique(gay pride, fête nationale, saint patrick...) et sont approuvé par la population.
Par contre, lors du G20 à Toronto, pas mal de flic ont été poursuivi pour violence policière et détention abusive pour des actes comparable à ceux que font les CRS dans nos manifestations tout le temps.

C'est dailleur un truc choquant de retour en France, on est accueilli par des militaire avec famas et des flics avec pistolet à l'aéroport.

[Aniki]

...
Je parle même pas de ton "reportage": donc si le gars 2 n'était pas un flic, l'autre avait le droit légal et moral de l'envoyer chier? Mais tu vis sur quelle planète dis-moi?

C'est pas ce que tu fais à chaque post ? (je déconne, faut pas le prendre mal )

[grafikm_fr]

Puisque l'on parle des USA, je dirais que les flics sont admirés en Amérique du nord. Oui, quand on les cherche ils vous trouve, mais quand on mène sa vie normalement, on n'en voit jamais un.

Bah moi j'en vois rarement un. (Et je bosse dans le 93 donc bon). Donc il est où le problème? Chez les flics ou dans ton comportement?

Par contre, lors du G20 a Toronto, pas mal de flic ont été poursuivi pour violence policière et détention abusive pour des actes comparable a ceux que font les CRS dans nos manifestations tout le temps.

Le Canada c'est différent, et à mon avis ils sont sur la même mauvaise pente.

C'est dailleur un truc choquant de retour en France, on est accueilli par des militaire avec famas et des flics avec pistolet à l'aéroport.

Parce qu'on a un plan anti-terroriste en vigueur.

[grafikm_fr]

C'est pas ce que tu fais à chaque post ? (je déconne, faut pas le prendre mal )

Qui te dis que je suis pas un gendarme? (je déconne aussi)

[Bluedeep]

[*]Fait 8 : La "présomption d'innocence" est bafouée en permanence en France, bien qu'on se gargarise de dire qu'on est supérieur aux US : entre les "mis en exmen" et "garde à vue", le public en général est averti en quasi-temps réel de tous les noms des gens qui y passent. On fait de subtiles distinctions sur les termes, mais la réalité est là.[/LIST].

Ici tu confond, je pense, présomption d'innocence avec secret de l'instruction.

Pour ce qui est du secret de l'instruction, je me contenterais de renvoyer à ce mot de je ne sais plus quel avocat

"Le secret de l'instruction, il faut en parler avec beaucoup de respect ... le respect du aux grands disparus"

Je ne cite peut être pas verbatim (c'était entendu à la radio, donc on ne mémorise pas comme si on le lit) mais c'était à peu près cela.