Discussion :

[souviron34]

ben voyons...

L'expo Comment sont nées les grandes marques ?

L'exposition INOVI, qui se tient du 4 au 10 janvier à l'hôtel de l'industrie, retrace l'histoire de plusieurs grandes marques nées des années en 1, avec leurs anecdotes à base d'images d'époques, d'objets, de publicités...

montrera très bien qu'en général c'est quelqu'un qui a une idée, de l'abnégation (en général pas d'argent, voire pas d'éducation), une témérité que la plupart n'ont pas (risquer sa maison, ses économies, voire sa vie), de la patience (certains ne l'ont pas vu éclore de leur vivant), plus de la chance..

La plupart / beaucoup des grandes entrerpirses françaises ou étrangères (à part Schneider entre autres) ont éré créées par des hommes (ou femmes) sans ls sou..

Cependant, la plupart sont nées et ont prospéré du temps des colonies...

L'indépendance de tous ces pays, que ce soit par rapport à la France, la Russie, l'Angleterre, l'Allemagne, etc, fait simplement que ces vieilles entreprises n'ont plus le marché captif qu'elles avaient.

Comme de plus le tempérament français est frileux pa rapport aux risques, et que les administrations, nationales ou régionales voire locales sont frileuses que ce soit par rapport au risque ou par rapport à l'originie sociale, il y a peu de chances que plus de personnes qu'auparavant n'y arrivent..

Ce qui est tout à fait normal : de 10 à 20 par génértion...

Dans ma génération, combien y-ay-t-il eu, même aux US, de Bill Gates et Steve Jobs ???

Ce que je disais au départ : les grosses boites naissent de quelqu'un d'exceptionnel. Par définition ce quelqu'un d'exceptionnel est rare...


On parlait plus haut du "rêve américain"... Il est possible car il est personnel, courant tout en étant exeptionnel..

Croire qu'une politique de masse, autre que celle-là, peut amener ces êtres exceptionnels en plus grand nombre est....... absurde... Mais parfiaitement dans la lignée du "80% d'une classe d'âge doit avoir le bac"...

[lapec_and_cie]

Je suis bien d'accord avec toi il faut de l'imagination et un esprit créatif pour réaliser quelque chose qui sortira du lot. En France, on a peut-être perdu cette notion que l'on doit retrouver, encourager et débrider...

[MiaowZedong]

"faineantise des informaticiens qui travaillent sur les produits Microsoft" : en tout cas Microsoft nous proposent des produits productifs a mon avis en developpement, et a une politique marketing redoutable qui entre autre a su vendre auprès des décideurs un outil leur permettant de "réduire les couts".

Mais c'est bien ce qui est reproché à Microsoft. À mon avis, la devise de Microsoft c'est "on peut battre la concurrence avec des produits inférieurs, si on les vends mieux". Ça n'empêche pas MS d'avoir sorti quelque très bon produits (comme Visual Studio 2010, peut-être mon IDE préféré actuellement), mais pour moi ce n'est pas une coincidence que Microsoft s'impose partout sauf dans les marchés où l'excellence est éxigée (voir e.g. le fiasco du passage de la Bourse de Londres sous un système Microsoft).

Ajoutes à cela que le marketing redoutable de Microsoft a parfois outrepassé les bornes posées par la loi, et tu comprendras leur impopularité chez beaucoup.

[trop long pour que je cite tout]

Tu as tes expériences et moi les miennes, plus courtes je l'avoue. On ne va pas comparer nous souvenirs.

Par contre tu me dis que trois doctorants (dans la même matière je crois?) ont eu une analyse semblable et tu en déduis que c'est du à l'âge de leurs pays, je ne trouve pas ça très objectif.

Quand aux parents indignes, si tu penses que ça n'existe pas en Europe tu te trompes. Après c'est sur que l'individualisme Américain favorise ces attitudes.

une blague j'espère?

il y a énormément d'entreprise dédié principalement à du matériel...
c'est samsung, lg et cie c'est pas que des anglais....
la langue entre pas trop en jeux

rien n'empeche les Français d'exporter leur logiciel ailleurs.... ajouté une langue de plus à un logiciel c'est pas vraiment ce qu'il y a de plus difficile..

Pourtant c'est une vérité: l'industrie logicielle Française est handicappée par l'obstination de la plupart des firmes à tout faire en Français. Je cite par exemple quelques commentaires lus pendant que je me documentais sur WinDev:

Anothor major disadvantage is the community. It's so small you have to figure out everything on you own. There is a french newsgroup I believe, but it's in french.

The tool and the language are in both french and english. Although it takes a while for PCSoft to translate the whole thing into english, which means that if you like to work with the latest software, you have to work in french.

The fact that it is French is a bit of an issue. Because the English version is always late. And probably it is also the reason why WinDev is not a lot bigger. Would it have been an American company it would by no doubt be much more used. It is very popular in France but not outside of France. And there is of course nothing in the tool that makes it particularly useful for French developers. So it must be the marketing that is just not internationally oriented enough. Which is a shame for such a great tool.

I have made several programs now and I like it. I have not seen shortcomings in the w language. The problem is documentation. Their is a very basic tutorial and their are examples available but that´s it. For the French speaking users pc/soft makes a magazine with tips and tricks in French I believe books are available as well.
...
If pc soft wants the English user number to increase then they have to do something about the way they promote the software. A book about the the w language should be nice , for starters.

I'm thinking about WinDev as well and the major thing that holds me off buying the tool is the FRENCH. I can't imagine how the company with such a potential can create a tool where the priority languiage for the tool is French (no english). It is like haing Microsoft VS in hebrew or Greek and trying to sale it to internet user. Everyone know ENGLISH is international IT language (and wheather you like it or not this is whay you have to learn). If the developer doesn't want to learn English probably it is better to change a profession. I do not speak English native, but as a CEO I would never ever release any product to the inernational market with hte major support in non-English language. This would be like a shooting yourself in the foot.

Just today I Looked at some marketing material for WD changes in version 16 and have found some French terms on the main page which I could not read (I speak not word of French, and I do not plan to). Thisg like that trun me really OFF.

Bon j'arrête les frais, mais pour moi c'est un exemple parmi d'autres de produit IT Français sabordé par l'attachement à la francophonie.

J'ajoute quand même que de tous les languages de programmation dont j'ai connaissance, il y en a exactement un (1) qui est dévéloppé avec des mots clés inspirés d'une langue autre que l'Anglais.

Dans les autres pays non anglophones, les gens acceptent que l'Anglais est la lange de l'informatique. Ils n'en sont pas forcement contents mais c'est ainsi. En France j'ai entendu un Chef de Projet parler de technologie "point Net", je n'ai jamais entendy par exemple un Allemand me parler de "punkt Net", et ça fait une différence.

Je vois aussi mes collègues faire des recherches Google en Français...pourtant 55% de l'Internet est en Anglais, contre seulement environ 2% en Français. Ils se privent donc de beaucoup de ressources.

Encore une fois, c'est comme pour la comparaison avec les US : la France ne représente qu'un seul Etat des US, sur 50... et encore pas le plus peuplé...

Quant à l'Inde ou la Chine, on ne représente même pas 1/10ième d'une des provinces....

Sur le qualitatif tu as encore un fois raison, mais tu continues d'éxagerer le quantitatif

[souviron34]

Par contre tu me dis que trois doctorants (dans la même matière je crois?) ont eu une analyse semblable et tu en déduis que c'est du à l'âge de leurs pays, je ne trouve pas ça très objectif.

Non, moi j'étais post-doc, eux ils étaient chercheurs professionnels chez eux depuis plus de 5 ans pour le Japonais et 15 ans pour le Chinois

Quand aux parents indignes, si tu penses que ça n'existe pas en Europe tu te trompes. Après c'est sur que l'individualisme Américain favorise ces attitudes.

Là où tu te goures, c'est que ce n'est pas "l'individualisme américain", mais la culture d'un pays d'émigrés : ils sont tous (re)partis de zéro, ont changé de métier, etc, ont laissé leur famille à des milliers de km, bref, se sont débrouillés. Ils en ont développé une culture où simplement l'apprentissage de la vie se conçoit comme ça : on élève les enfants jusqu'à 16 ans, après ils se débrouillent comme leurs parents se sont débrouillés..

Ce qui se voit dans les études universitaires d'ailleurs : contrairement à chez nous où c'est encoe très basé sur les cours et "suivre", chez eux c'est basé sur l'autonomie et l'esprit d'initiative des étudiants..

Tu te trompes lourdement sur ce sujet : c'est vraiment une culture de fond, et non lié à "un individalisme".. que tu retrouves au Canada et en Australie / Nouvelle-Zélande, pour la même raison..

Sur le qualitatif tu as encore un fois raison, mais tu continues d'éxagerer le quantitatif

Un peu, mais pas beaucoup

Pour les US, ok (quand même les etats les plus peuplés sont 50% de la France, et il y a 50 états....)

Pour la Chine :

http://en.wikipedia.org/wiki/Provinc...ublic_of_China

il y a quand même 7 provinces dont la population est supérieure à celle de la France..

En Inde :

http://en.wikipedia.org/wiki/States_...ories_of_India

il y a quand même 8 provinces dont la population est supérieure à celle de la France, dont une qui fait le triple et 2 le double...

Quand au Japon, il fait le double..




Maintenant, sur les langues, je pense qu'il y aussi "comment faire compliqué quelque chose de simple" ..

Quand je vois des applis et leur manière de stocker (ou pas du tout) les libelllés et/ou explications, il y a des fois où on se demande où ils ont bien été pêché ça..


Plus, je suis d'accord, une espèce de fierté/orgueil mal placé..

Mais à mon avis c'est surtout dans l'implantation... Quand on lit les remarques que tu mentionnes, il apparaît que c'est surtout que ça prend du temps à avoir la version dans l'autre langue..

Or cela devrait être quasi-instantané (c'est quand même pas les Oeuvres Complètes de Victor Hugo...)

Tout ce que je peux voir comme raison est que c'est implanté "en dur", et donc difficile à sortir..

[MiaowZedong]

Non, moi j'étais post-doc, eux ils étaient chercheurs professionnels chez eux depuis plus de 5 ans pour le Japonais et 15 ans pour le Chinois

Ca ne change pas trop les choses. Vous aviez donc tous un doctorat dans la même matière, ce qui compte pour beacoup dans la formation de vos pensées.

Il n'y a pas que la culture de leur pays qui définit les gens. Sans compter l'inné, l'éducation, la classe sociale, etc, jouent pour beaucoup.

Là où tu te goures, c'est que ce n'est pas "l'individualisme américain", mais la culture d'un pays d'émigrés : ils sont tous (re)partis de zéro, ont changé de métier, etc, ont laissé leur famille à des milliers de km, bref, se sont débrouillés. Ils en ont développé une culture où simplement l'apprentissage de la vie se conçoit comme ça : on élève les enfants jusqu'à 16 ans, après ils se débrouillent comme leurs parents se sont débrouillés..

Tu exagères très largement.

D'une part, de mon experience du moins tu évoques un phénomène qui reste anecdotique. Cela arrive qu'un enfant soit mis à la porte à 16 ans aux US, soit. J'ai aussi connaissance de cas semblables en Angleterre, même si c'est moins admis socialement qu'aux US. Dans les deux cas ce n'est pas la norme.

D'autre part, aujourd'hui les flux migratoires des US et des pays Européens se valent en proportions: 1 million par an dans un pays de 310 millions d'habitants ou 210,000 dans un pays de 65 millions, ça reste ~+0.32%.

D'un point de vue sociologique, ton argument que les US soient un pays d'émigrés récents ne tient pas vraiment la route, quand tu compares les chiffres: en France, 11.1% de la population est née à l'étranger, contre 12.9% pour les US. Ce n'est pas une différence spéctaculaire; la révolution démographique du 19ème siècle a assuré une importante population "native" (pas au sens d'Amérindiens bien sur).


De plus, on constate depuis avant l'indépendance des US la formation de grandes familles très attachées à la transmission de leur patrimoine, qui sont l'analogue de l'aristocratie Européene. La guerre d'Indépendance des US est due à l'insatisfaction de cette oligarchie; et c'est une partie des même familles, les planteurs de Virginie et plus généralement du Sud, qui ont déclenché la guerre de Sécession, pour défendre leur influence politique, ce qui avait été la raison de fond de la guerre d'Indépendance.

La politique Américaine a toujour été plus oligarchique que les actuelles démocraties Européenes: que ce soit les Adams au début de leur histoire, les Roosevelt dans la première moitié du 20ème siècle, ou plus recemment les Kennedy et les Bush, les US ont toujours eu tendance à former de véritables dynasties.

Ce qui se voit dans les études universitaires d'ailleurs : contrairement à chez nous où c'est encoe très basé sur les cours et "suivre", chez eux c'est basé sur l'autonomie et l'esprit d'initiative des étudiants..

Je n'en suis pas convaincu, mais cela dépend peut-être des matières. Pour ce que j'en ai vu, le sytème universitaire Américain ressemble beaucoup au notre (Anglais). Je constate plus de diffèrences au niveau du secondaire.

P.S. sur la population, je me referrais surtout à la phrase "pas le 1/10ème d'une des provinces", ce qui est une hyperbole assez osée quand même

[souviron34]

Ca ne change pas trop les choses. Vous aviez donc tous un doctorat dans la même matière, ce qui compte pour beacoup dans la formation de vos pensées.

Je pense quand même qu'être astronome en Chine, en particulier à Shangaii en 1982, n'était pas du tout la même chose qu'être astronome à Tokyo..

Et que mes études en France ne m'avaient en rien préparé à avoir des références communes avec l'un des 2, et les 2 a fortiori..

Tu exagères très largement.

D'une part, de mon experience du moins tu évoques un phénomène qui reste anecdotique. Cela arrive qu'un enfant soit mis à la porte à 16 ans aux US, soit. J'ai aussi connaissance de cas semblables en Angleterre, même si c'est moins admis socialement qu'aux US. Dans les deux cas ce n'est pas la norme.

Je n'ai pas parlé de "mettre à la porte"..

Au contraire, je dis que chez eux c'est totalement naturel.. des 2 côtés : que ce soit du côté des parents ou des enfants...

D'autre part, aujourd'hui les flux migratoires des US et des pays Européens se valent en proportions: 1 million par an dans un pays de 310 millions d'habitants ou 210,000 dans un pays de 65 millions, ça reste ~+0.32%.

D'un point de vue sociologique, ton argument que les US soient un pays d'émigrés récents ne tient pas vraiment la route, quand tu compares les chiffres: en France, 11.1% de la population est née à l'étranger, contre 12.9% pour les US. Ce n'est pas une différence spéctaculaire; la révolution démographique du 19ème siècle a assuré une importante population "native" (pas au sens d'Amérindiens bien sur).

Je n'ai pas parlé de "émigrés récents"..

C'est au contraire l'histoire depuis la fin du XVIIIème siécle... Allemands, Polonais, Ukrainiens, Italiens, Ecossais, Irlandais...

qui a réellement développé une culture...

De plus, on constate depuis avant l'indépendance des US la formation de grandes familles très attachées à la transmission de leur patrimoine, qui sont l'analogue de l'aristocratie Européene. La guerre d'Indépendance des US est due à l'insatisfaction de cette oligarchie; et c'est une partie des même familles, les planteurs de Virginie et plus généralement du Sud, qui ont déclenché la guerre de Sécession, pour défendre leur influence politique, ce qui avait été la raison de fond de la guerre d'Indépendance.

La politique Américaine a toujour été plus oligarchique que les actuelles démocraties Européenes: que ce soit les Adams au début de leur histoire, les Roosevelt dans la première moitié du 20ème siècle, ou plus recemment les Kennedy et les Bush, les US ont toujours eu tendance à former de véritables dynasties.

Cela n'est vrai que :

a) chez les familles éduquées de la côte Est (principalement Boston)

b) chez les familles où le père (en général) a eu un succès et a construit un empire


Aucunement chez l'américain moyen, et encore moins chez celui "d'en bas"

Je n'en suis pas convaincu, mais cela dépend peut-être des matières. Pour ce que j'en ai vu, le sytème universitaire Américain ressemble beaucoup au notre (Anglais). Je constate plus de diffèrences au niveau du secondaire.

Absolument aucune référnce commune avec le système français, ni italien, espagnol, etc..

Pour le système anglais je ne sais pas, mais en tous cas la différence est fondamentale avec le système français, ce qui était le point de départ de la discussion..


Je crois que je comprend notre divergence :

si tu fais référence au système anglais, il est bien entendu beaucoup plus proche.. y compris sur les mentalités globales..

Per contre, les systèmes "continentaux" sont, eux, très différents, et très proches entre eux..

[razily]

intéressant mais ne devrons pas se tourner à l'Est : regadez un oeil en INDE et Chine et vous serez étonné

[I_believe_in_code]

Les métiers de développeur et de chef de projet sont des métiers différents.
- Développeur : tu es capable de faire un logiciel en utilisant quelques concepts connus
L'évolution logique serait développeur -> expert technique (tu maitrises tous les concepts) -> chercheur (tu es capable de créer de nouveaux concepts)

(....)

Je ne placerais pas le chercheur dans la continuité logique "développeur -> expert technique". Il y a entre le chercheur et l'expert technique la même différence qu'entre la science et la technologie.

Je vois cela dit un immense point commun entre le chercheur en informatique et le développeur : dans ces deux métiers, les meilleurs sont ceux qui savent écrire du code à la fois intelligent et efficace.

Ceux qui savent "pisser du code", comme on dit souvent sur developpez.com, même si j'ai personnellement horreur de cette expression méprisante. Je trouve suspect qu'on puisse qualifier de "pisseur de code" quelqu'un qui sait coder et qui adore coder. Si vous pensez qu'un développeur c'est un "pisseur de code", je ne vois pas trop ce que vous faites dans l'industrie informatique, ni même pourquoi vous postez sur le forum d'un site qui s'appelle developpez.com.

Après faudra pas se demander pourquoi certains trouvent que notre industrie informatique n'en est plus vraiment une.

[I_believe_in_code]

Ses compétences sont des compétences de management. Après si il a des compétences techniques c'est un plus, mais si il a à choisir ou à trancher entre des solutions, il a des profils techniques dans son équipe et il n'a qu'à leur demander le pour et le contre des solutions. Il ajoute à ça les contraintes de coûts et de temps et il a suffisamment d'éléments pour faire son travail efficacement. C'est un poste de management. Ce n'est pas parce que c'est un chef qu'il a forcément la science infuse et savoir profiter des compétences de son équipe ça fait justement partie de son travail!

Profiter est le bon terme.

C'est donc une personne qui passe son temps à discuter et à réfléchir, puis qui fait ensuite exécuter le boulot proprement dit par les autres. Quel sous-métier ! "Compétences de management !" Mais la seule compétence nécessaire pour faire cela c'est d'avoir une grande gueule pour se faire respecter et imposer ses décisions. N'importe quel gamin mal élevé qui tient tête à ses parents et à ses profs a en lui les ressources qui peuvent lui permettre de devenir un manager ! Alors qu'il ne sait peut-être même pas coder en basic. Mais quel sous-métier !


Le vrai métier noble, passionnant et difficile, celui qui REALISE (au sens littéral : rendre réel) le logiciel, c'est... le "pissage de code", eh oui !

[PapyWeb]

Longtemps, j'ai lu la news de Club Developpez.com, j'en prends, j'en laisse. Mais jamais je n'ai été aussi fâché que par la fusillade de Gordon Fowler, «C»hroniqueur Actualités, par cette attaque injuste, malhonnête, nauséabonde contre un «développeur engagé»(sic).

Gordon nous apprend que l'auteur est de gauche. Hargh...
Gordon nous apprend que l'auteur a créé une société utilisant WordPress et osCommerce.
Justement, le mec au nom breton et même probablement judaïque de surcroît, nous explique que ce genre de progiciel fait perdre aux plus compétents leur «technicité» (je ne sais pas si ce mot est bien français). De toutes façons, utiliser un progiciel, cocher des cases ça n'est pas créatif.

Gordon voit de l'idéologie forcément de gauche à parler salaire quand on parle de coût.
Pour les développeurs, un bol de riz par trimestre suffit. Ça au moins, c'est pas de gôche...

Gordon voit de l'idéologie forcément de gauche à évoquer Microsoft.

Gordon voit de l'idéologie forcément de gauche à évoquer la compétence des décideurs.
Il y eut un temps où exposer 3 algorithmes de tri valait une thèse de doctorat. Hélas, nos décideurs de ce temps là n'ont qu'un DUT pour les plus calés d'entre eux. Ils recrutent bac+7 pour taper au kilomètre.

Y'a plus de polémique Windows vs Nix. L'affaire est entendue. Cela dit essaie d'acheter un ordinateur sans Windows. Il y eut un temps où je me faisais rembourser 50€, ce n'est plus possible.

Gordon voit des contre-vérités... Passons.

Pour l'ayatollah Gordon Ibn Fowler, au début était Microsoft. Arrêtes ton char, j'y étais. Microsoft, c'était deux tréteaux, un planche d'un mètre vingt et une toile verte dans une contre-allée. Je préférais DR-Dos, mais pour son malheur IBM a signé avec Bill Gates. Les gros balèzes ont du mal lire les petites lignes.

Vive le Cloud, je parle du petit-fils de Clovis.

En admettant que le «clouder» soit honnête, il ne sera jamais racheté et jamais un incident à l'insu de son plein gré ne se produira !
Une société sans factures sans client, sans fournisseurs, sans prospects, qu'est ce qu'elle vaut ? In ze cloudz, si je peux me permettre...

Denis Szalkowski ne fait pas un rapport ministériel, mais un billet d'humeur de 843 mots, y compris les titres de chapitres et les légendes d'illustrations. L'ayatollah Gordon Ben Fowler éructe une fatwa de 739 mots se terminant par « la question mérite d'être posée » mais sans aucune piste...

Fowler, Fowler ce ne serait pas le flic complètement dingue de Beverley Hills*?

Appelez moi Rabbi Szalkowski.

[notia]

Je ne placerais pas le chercheur dans la continuité logique "développeur -> expert technique". Il y a entre le chercheur et l'expert technique la même différence qu'entre la science et la technologie.

Tout dépend du niveau ou tu te places dans la recherche et de ce que tu entends par expert technique. Peut-être que j'aurais dû utiliser un terme comme conception ou ingénieur.

[MiaowZedong]

Je pense quand même qu'être astronome en Chine, en particulier à Shangaii en 1982, n'était pas du tout la même chose qu'être astronome à Tokyo..

Certes.

D'un autre côté, astronome à Shanghai ce n'est "pas du tout" la même chose que paysan dans le Sichuan. Astronome à Tokyo, ce n'a pas non plus grand chose à voir avec être marin dans la Force d'Auto Défence Maritime du Japon.

Dans le même genre, je suis issu d'un milieu ouvrier Anglais où l'on se lamente du virage à droite des Travaillistes et la baronne Thatcher est considérée comme une sorte de diable. Sur certains points, je serais sans doute plus proche d'un Français dont la famille ouvrière à toujours voté PC que d'un Anglais issu d'un milieu plus aisé. Sur d'autre points, ce sera la nationalité qui prime, mais il n'y a pas qu'un seul facteur qui peut explique de qui je serais plus proche.

La profession, la formation n'explique pas tout; mais cela reste un point commun qui n'est pas des moindres

Cela n'est vrai que :

a) chez les familles éduquées de la côte Est (principalement Boston)

b) chez les familles où le père (en général) a eu un succès et a construit un empire

Pour Boston et la côte Est, c'est quand même un gros cliché. Il y a surement un fond de vérité, comme dans tous les clichés.

Après c'est sûr que seules les familles qui ont un patrimoine peuvent le transmettre.

Absolument aucune référnce commune avec le système français, ni italien, espagnol, etc..

Pour le système anglais je ne sais pas, mais en tous cas la différence est fondamentale avec le système français, ce qui était le point de départ de la discussion..

Je crois que je comprend notre divergence :

si tu fais référence au système anglais, il est bien entendu beaucoup plus proche.. y compris sur les mentalités globales..

Per contre, les systèmes "continentaux" sont, eux, très différents, et très proches entre eux..

Cela ne vaut vraiment que si l'on découpe le Continent en zone culturelles: les pays Latins sont certes très proches les uns des autres, de même que les pays Scandinaves entre eux. Les Autrichiens, par la langue et la culture, sont quasiment impossible à differencier des Bavarois et autres Allemands du Sud.

Les Îles Britanniques sont bien sûr plus proches des US que les Continentaux ne le sont, cela dit, je pense tout de même que nos pays sont Européens, pas Nord-Américains ou "Atlantiques".

Ceux qui savent "pisser du code", comme on dit souvent sur developpez.com, même si j'ai personnellement horreur de cette expression méprisante. Je trouve suspect qu'on puisse qualifier de "pisseur de code" quelqu'un qui sait coder et qui adore coder. Si vous pensez qu'un développeur c'est un "pisseur de code", je ne vois pas trop ce que vous faites dans l'industrie informatique, ni même pourquoi vous postez sur le forum d'un site qui s'appelle developpez.com.

Personnellement, je comprends l'expression "pisseur de code" au même sens que code grinder en Anglais: une expression pour désigner le drone, qui n'a pas le choix de sa méthode et tape des lignes de code pour gagner sa vie, sans passion. L'exemple-type c'est les programmeurs IBM des années 80, dont la productivité était évaluée au nombre de lignes de code tapées . Même les Microsoftiens (pourtant à cette époque MS achetait les sources de ses principaux produits, donc ses codeurs ne devaient pas être les meilleurs du moment) se plaignaient du code gonflé et illisible qui résultait de cette approche du management.

L'antonyme du code grinder n'est pas le manager ou le fonctionnel mais le hacker.

Après je parle pour moi, les autres ont peut-être une vision différente de cette expression.

[souviron34]

Les Îles Britanniques sont bien sûr plus proches des US que les Continentaux ne le sont, cela dit, je pense tout de même que nos pays sont Européens, pas Nord-Américains ou "Atlantiques".

ahem.. C'est bien ce que je disais plus haut, non ???

Les "clichés" ne sont pas que ça, et, pour avoir de la famille "par alliance" dans les milieuw Bostoniens et équivalents au Canada (Toronto), je peux t'assurer que ce n'est pas général à l'Amérique du Nord, et que par contre ce qui est général est l'inverse, la culture "débrouille-toi"..

Et que c'est une vraie culture de fond, une valeur, qui est fondamentalement différente des valeurs européeenes.

Il y a une assez grande différence sur la vision "parents-enfants", principalement en termes d'autonomie, ou sur ce qui est "admis par la société" entre l'Angleterre et le reste, mais l'autonomie parents-enfants au US est une vraie valeur de fond, entièrement différente des valeurs moyennes européeenes, y compris britanniques si on pousse au delà des apparences..

On va clore ce HS, non ?

L'exemple-type c'est les programmeurs IBM des années 80, dont la productivité était évaluée au nombre de lignes de code tapées .

Parce que tu crois que ça a changé ??

La plupart des entreprises évaluent toujours de manière prépondérante la "durée", le "coût" d'un projet ou d'une modif en fonction du nombre de lignes...

[bloginfo]

Et c'est surtout là que des "libristes" comme Denis se trompe de discours à ce sujet pour moi. L'angle idéologique, tout le monde ou presque s'en fout, c'est un débat d'informaticien.

Je n'ai écrit cet article ni dans un angle idéologique, ni dans un angle politique. C'est même tout l'inverse. Depuis 2004, l'emploi dans l'informatique selon la Dares a stagné. Le salaire des informaticiens a reculé de 2008 à 2009. Bien, on fait quoi ?

Je fais trois propositions concrètes, me semble-t-il. Je n'ai hélas pas vu beaucoup de propositions, ni chez vous, ni chez d'autres. J'en suis fort marri ! ;+)

[bloginfo]

Appelez moi Rabbi Szalkowski.

Eh ben non ! Mon prénom, c'est Denis, fils de Robert et de Claudine. ;+)

Je ne vois, par ailleurs, aucune détestation particulière vis à vis de mes propos. L'objet de l'article de Gordon n'était-il pas de lancer la discussion ?

De ce point de vue, il a réussi son coup, non ?

Allez, bonne année à tous et toutes !

[bloginfo]

Bref être créatif c'est être entreprenant.

Tout à fait d'accord. Les petites structures ont les moyens techniques et l'intelligence pour faire jeu égal avec les grandes entreprises multinationales. Je crois simplement que les normes en vigueur sur les marchés sont là pour favoriser la rente.

[souviron34]

Tout à fait d'accord. Les petites structures ont les moyens techniques et l'intelligence pour faire jeu égal avec les grandes entreprises multinationales. Je crois simplement que les normes en vigueur sur les marchés sont là pour favoriser la rente.

Au risque de me faire passer pour un "sale capitaliste", j'osrais dire que,bien que le statut d'auto-entrepreneur soit un début sur la bonne voie, la manière anglo-saxonne de voir une "boîte", c'est à dire avec 2 seuls statuts : a) autonome b) SARL, quel que soit le nombre (possiblement égal à 0, ou à 10000) de salariés, et quelle que soit la profession, avec les mêmes conditions que les autres contribuables, c'est à dire la même feuille d'impôts et les mêmes obligations comptables, me semble simplement la seule vraie solution pour arriver à d'une part se départir de cette emprise des "gros" et d'autre part faciliter la créativité et la création..

Comme mentionné dans des posts au dessus, il y a une réticence forte, que ce soit dans les mentalités administratives et d'entreprise, mais aussi dans les mentalités individuelles, en France, sur ce genre de choses..

Le "sectarisme" qui fait qu'un informaticien ne se considère pas comme un avocat qui ne se considère pas comme un toubib qui ne se considère pas comme un artisan qui ne se considère pas comme un commerçant qui ne se considère pas comme un "industriel" qui ne se considère pas omme un masseur qui ne se considère pasomme un fleuriste qui ne se considère pas comme un agriculteur, provoque une telle complexité des statuts, et une telle "angoisse" chez les "gros" pour prendre des "petits" que c'est totalement sclérosé et sans issue, à mon avis, à moins d'une refonte générale des statuts en suivant le modèle anglo-saxon (sur ce point, j'insiste)

C'est à mon humble avis la seule manière de renouer durablement avec une créativité dont on laisse les autres profiter...

Mais je vous en prie, si vous êtes l'auteur, participez ici, nous serions heureux de pouvoir dialoguer sans intermédiaires


Note : un exemple hors informatique..

J'ai été à un moment donné producteur de musique (au Canada). Là-bas c'est simple : j'étais équivalent auto-entrepreneur en informatique. J'ai simplement ajouté au reouvellement d'inscription la mention "producteur de musique - import/export de disques" . Sans plus. Même rapport d'impôts, même statut. Mais surtout, mon associée, qui était éditrice, était aussi manager, productrice, et "tourneuse".. J'arrive en France pour établir un pont et trouver un producteur/distributeur local. Ici, impossible d'être à la fois producteur et tourneur, tourneur et éditeur, etc, (la même personne ou son conjoint, c'est interdit par la loi).. Si on veut être manager de plus de 5 artistes, il faut demander une autorisation au Ministère.. Résultat : c'est fait par les gros pour les gros.. Un "petit" comme nous a besoin des diverses branches pour vivre un peu.. Eh bien non...

[el_slapper]

(.../...)La plupart des entreprises évaluent toujours de manière prépondérante la "durée", le "coût" d'un projet ou d'une modif en fonction du nombre de lignes...

Jamais vu ça. Je bosse à Paris depuis l'été 2000, j'ai bossé essentiellement dans des banques(la plupart au CAC 40), mais je suis aussi passé par l'assurance, l'assurance-crédit, les paris sportifs et même un éditeur de logiciel.

Ce que j'ai vu, par contre, ce sont les "points de fonction". Qui devaient tout bouffer et sont restés à l'état de niche là ou je bosse. "Nous avons 18 points de fonction, à 3 jours le point, ça fait 72 jours, et c'est fiable". Euh, en fait, c'est surtout une manière fiable de garantir qu'on mettra 3 jours à faire ce qui prend 2 heures..... Mais c'est moins imbécile que le nombre de lignes. Ca se base au moins sur du réél : un point de fonction qui envoie un mail, c'est toujours le même, quelque soit son implémentation. Manque de pot, c'est pas le même cout que d'imprimer le même contenu(on de le concevoir, d'ailleurs).

Mais au moins, ça ne pousse pas à des codes inmaintenables du genre :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
For I = 1 To 2
    (15 lignes du traitement alpha)
Next I
For I = 3 To 4
    (15 lignes du traitement numérique)
Next I
For I = 5 To 6
    (15 lignes du traitement alpha)
Next I
For I = 5 To 6
    (15 lignes du traitement numérique)
Next I
'...jusqu'à 150, soit un total de 1275 lignes là ou 35 suffisaient

puisque ce qui compte, c'est ce que ça fait.


On m'a dit que le département de la défense américain comptait toujours en lignes de code, mais je ne connais pas la fiabilité de cette information.

[MiaowZedong]

Et que c'est une vraie culture de fond, une valeur, qui est fondamentalement différente des valeurs européeenes.

Il y a une assez grande différence sur la vision "parents-enfants", principalement en termes d'autonomie, ou sur ce qui est "admis par la société" entre l'Angleterre et le reste, mais l'autonomie parents-enfants au US est une vraie valeur de fond, entièrement différente des valeurs moyennes européeenes, y compris britanniques si on pousse au delà des apparences..

On va clore ce HS, non ?

Je suis d'accord avec toi sur le principe mais la différence que je constate n'est pas aussi énorme que tu ne le dis.

Après tu as raison, mettons fin à ce HS.

Parce que tu crois que ça a changé ??

La plupart des entreprises évaluent toujours de manière prépondérante la "durée", le "coût" d'un projet ou d'une modif en fonction du nombre de lignes...

Maman, le méchant Souviron34 me laisse pas penser que le monde s'améliore

Tu as entièrement raison.

Après, sur des gros projets au moins évaluer le coût sur la base du coût moyen d'une ligne de code, ça peut fonctionner, mais quand on dit qu'un codeur est meilleur qu'un autre parce qu'il a "pissé" plus de lignes de code dans le mois ça devient du n'importe quoi.

La programmation devrait être un travail avant tout qualitatif, mais quand on entend parler de choses comme ça on comprend pourquoi il y autant de bugs dans les logiciels commerciaux

Au risque de me faire passer pour un "sale capitaliste", j'osrais dire que,bien que le statut d'auto-entrepreneur soit un début sur la bonne voie, la manière anglo-saxonne de voir une "boîte", c'est à dire avec 2 seuls statuts : a) autonome b) SARL, quel que soit le nombre (possiblement égal à 0, ou à 10000) de salariés, et quelle que soit la profession, avec les mêmes conditions que les autres contribuables, c'est à dire la même feuille d'impôts et les mêmes obligations comptables, me semble simplement la seule vraie solution pour arriver à d'une part se départir de cette emprise des "gros" et d'autre part faciliter la créativité et la création..

Comme mentionné dans des posts au dessus, il y a une réticence forte, que ce soit dans les mentalités administratives et d'entreprise, mais aussi dans les mentalités individuelles, en France, sur ce genre de choses..

Le "sectarisme" qui fait qu'un informaticien ne se considère pas comme un avocat qui ne se considère pas comme un toubib qui ne se considère pas comme un artisan qui ne se considère pas comme un commerçant qui ne se considère pas comme un "industriel" qui ne se considère pas omme un masseur qui ne se considère pasomme un fleuriste qui ne se considère pas comme un agriculteur, provoque une telle complexité des statuts, et une telle "angoisse" chez les "gros" pour prendre des "petits" que c'est totalement sclérosé et sans issue, à mon avis, à moins d'une refonte générale des statuts en suivant le modèle anglo-saxon (sur ce point, j'insiste)

C'est à mon humble avis la seule manière de renouer durablement avec une créativité dont on laisse les autres profiter...


Note : un exemple hors informatique..

J'ai été à un moment donné producteur de musique (au Canada). Là-bas c'est simple : j'étais équivalent auto-entrepreneur en informatique. J'ai simplement ajouté au reouvellement d'inscription la mention "producteur de musique - import/export de disques" . Sans plus. Même rapport d'impôts, même statut. Mais surtout, mon associée, qui était éditrice, était aussi manager, productrice, et "tourneuse".. J'arrive en France pour établir un pont et trouver un producteur/distributeur local. Ici, impossible d'être à la fois producteur et tourneur, tourneur et éditeur, etc, (la même personne ou son conjoint, c'est interdit par la loi).. Si on veut être manager de plus de 5 artistes, il faut demander une autorisation au Ministère.. Résultat : c'est fait par les gros pour les gros.. Un "petit" comme nous a besoin des diverses branches pour vivre un peu.. Eh bien non...

D'accord avec toi en partie, mais (ça devient une habitude chez moi ) je trouve que tes remarques sont à nuancer.

Pour moi là où la France pêche c'est le corporatisme que tu dénonces et aussi le nombre de formalités à l'interêt douteux.

Je ne pense pas que tu tapes sur la bonne cible avec le nombre de statuts; en Angleterre on en a quand même quatre (l'entrepreneur individuel ou associé, Ltd, PLC, et depuis 2001 LLP) et aux US il y en encore plus, mais comme leur législation est en grande partie par état, toutes les formes d'entreprise ne cohabitent pas dans le même état et de toute façon, les grandes entreprises sont presque toutes incorporées dans le Delaware.

Ce qui est différent c'est que les démarches pour créer une entreprise ou changer son statut se font beaucoup plus simplement et sans les règles corporatistes que tu cites. Donc pour moi, la France n'a pas besoin de reformer ses statuts mais plutot la façon dont ceux-ci sont gérés.

[souviron34]

Je ne pense pas que tu tapes sur la bonne cible avec le nombre de statuts; en Angleterre on en a quand même quatre (l'entrepreneur individuel ou associé, Ltd, PLC, et depuis 2001 LLP) et aux US il y en encore plus, mais comme leur législation est en grande partie par état, toutes les formes d'entreprise ne cohabitent pas dans le même état et de toute façon, les grandes entreprises sont presque toutes incorporées dans le Delaware.

Ce qui est différent c'est que les démarches pour créer une entreprise ou changer son statut se font beaucoup plus simplement et sans les règles corporatistes que tu cites. Donc pour moi, la France n'a pas besoin de reformer ses statuts mais plutot la façon dont ceux-ci sont gérés.

Euhh...

En France, d'une part le statut d'auto-entrepreneur est lié au chiffre d'affaire, de même que ce que tu dois garder comme livres comptables.

Tu as aussi le statut de micro-entreprise, d'EURL, de SARL,.. Mais aussi d'artisan, de traducteur, de commerçant, de médecin, de journaliste, de pigiste, d'agriculerur, de "intermittent du spectacle", de .. Ce ne sont pas les mêmes statuts...

Et (pour la plupart) ces statuts ont des sous-statuts en fonction du chiffre d'affaire..

Désolé, ce n'est pas juste les démarches : au Canada tu n'as que 2 statuts : incorporé ou enregistré. Que tu fasses 100 millons ou 150 dllars, que tu aies 5000 salariés ou 0...

De même pour les impôts : remplir la même feuille que tout le monde, avec simplement un complément (vérifié ou établi par un comptable)..

Moi je prend mon comptable uniquement 2 jours en fin d'année financière : je lui file le tout, il me rend le rapport, que je joins à mon chèque aux impôts.

Fini..


Si tu te réfères au Code des Impôts, il y a quand même 148 catégories différentes, je crois me souvenir, de contribuables, chacun avec des exceptions..