Et tu peux dire adieu à ton augmentation suivante (ben quoi, tu viens d'avoir une augmentation de ton salaire net, tu vas quand même pas faire chier pour en avoir une deuxième non ?).Envoyé par Jon Shannow
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Et tu peux dire adieu à ton augmentation suivante (ben quoi, tu viens d'avoir une augmentation de ton salaire net, tu vas quand même pas faire chier pour en avoir une deuxième non ?).
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Franchement, nous ne pouvons être d'accord..
Je suis en train de vendre la maison de ma mère.. (découpée en 3 lots).
Qui achète ?
Une aide-soignante à la maison de retraite d'à côté (a emprunté 165000 euros avec un salaire de 1200 euros net), et elle+son copain+son frère (copain = artisan maçonnerie, frère = maçon) qui empruntent en SCI 170 000 euros..
Alors franchement je ne sais pas qui vit dans un micro-cosme..
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Emprunter 165000 euros avec ce salaire ? il doit y avoir une garantie, ou une bidouille, ou un apport personnel, parce que quandje fais une simulation, j'obtiens ca comme resultat :
Durée Taux * Mensualité
10 ans 3,40 % 1 644,52 €
15 ans 3,61 % 1 209,11 €
20 ans 3,88 % 1 010,09 €
25 ans 4,09 % 899,78 €
30 ans 4,31 % 838,13 €
Même a 30 ans, ca fait 2/3 du salaire qui parte dans ce projet...
Après, si la maison est divisées en studio prévu pour la location(donc pour rembourser l'emprunt), ca peut être valable, ou si elle met une maison en caution, mais je ne suis même pas sur que ca soit autorisé par la loi de s'endetter autant au dessus de ses revenus.
La théorie et la pratique...
Je ne connais pas les détails (et je m'en fiche).
Ce que je sais c'est que ça a passé..
Note : le coup des studios à louer, il y en a 1 qu'elle a prévu (pour la partie qu'elle a acheté seule), et 3 pour l'autre partie. Cependant, ils ne sont pas faits, et on lui a prêté... avant qu'ils soient construits..
Juste pour dire que je suis justement en plein dedans, et que j'ai vu de très très près le marché immobilier dans la région et qui achète, et quels sont les montants..
C'est tout..
Donc ça ce n'est pas de la théorie ou des statistiques, c'est ce qu'on peut voir dans toutes les agences du Languedoc-Roussillon..
PS: et dans le jardin d'à côté, ils ont fait un immeuble de 47 appartements dont 43 logements sociaux, dont le prix le plus bas était de 147 000 euros (pour un RDC de 47 m2 avec 12 m2 de jardin)
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la maison est vendue 300.000€ ?
il y a 2 ans j'avais un prêt sur 30 ans pour un appartement avec une partie à taux zéro (PTZ). Quand j'ai quitté l'appartement j'ai voulu racheter ces prêts pour profiter de la baisse des taux intervenue depuis et pouvoir le mettre en location (interdit avec un PTZ). Tout cela pour un loyer supérieur au montant des remboursements...je suis passé par un courtier qui n'a trouvé aucune banque qui accepte car je ne résidais plus dans le bien ! et à l'époque j'étais fonctionnaire. Alors je suis curieux de savoir comment une retraitée peu emprunter 165.000€ avec un revenu moindre que moi à l'époque.
Je ne sais pas si tu lis bien ou tout, mais j'ai dit : "baisse des charges salariales ET patronales" pour 1) diminué le cout du travail et 2) redonner du pouvoir d'achat.
Quand à la politique de NS, elle est effectivement basée sur la consommation, le seul problème c'est que ses mesures font en même temps baisser le pouvoir d'achat.
Maintenant, tu as partiellement raison de dire que ça va profiter aux entreprises étrangères, puisqu'on ne fabrique plus grand chose en France. Toutefois, la TVA ira quand même dans les poches de l'Etat français, non ?
Ensuite, en baissant le cout des salariés on peut aussi envisager de relancer l'industrie en France, surtout dans la perspective de la hausse des cout du transport du à la prochaine pénurie de pétrole.
Ça c'est parce que les patrons sont tous pourris !
Et c'est à toi d'argumenter.
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Oui.. 400 m2.... + 500 m2 de jardin. à 17 km de Montpellier.
Elle est pas retraitée, elle est aide-soignante dans une maison de retraite..
Je ne connais pas les détails. Je sais qu'elle avait un (petit) apport suite à son divorce, c'est tout.. Tout ce que je sais c'est qu'elle a obtenu le prêt...
Et ce n'est pas ses parents qui ont aidé (vieux couple d'anciens viticulteurs, à peu près au minimum vieillesse)
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En fait, c'est juste que pour baisser les charges salariales et patronales, il faut investir de l'argent. Pour 55 milliards d'euros, on baisse de 5.6% les charges patronales uniquement... ou alors de 150 euros par salarié français.
La TVA rapporte actuellement 170 milliards d'euros, il faut donc pour rembourser la baisse de charges espérer une hausse de 30% de la consommation environ. Etant donné que les salaires n'augmentent pas de 30%, je ne vois tout bêtement pas comment c'est réalisable.
au temps pour moi
avec 50% de la vente de la maison commune par exemple ?
Aucune idée.. Mais de toutes façons son cas n'est pas unique, et est même extrêmement répandu..
Ce que je voulais dire, c'est que parmi tous les gens quiont visité la maison (dont 4 offres) 99% étaient dans ce genre de métiers/fourchettes.
Et encore une fois ma "fréquentation" des agences ces 2 dernières années (et ce que je vois dans les villages autour de chez moi) font que l'ordre de grandeur de l'ancien seuil pénalisait très lourdement une très grande partie
des gens... (sans parler des cas particuliers comme l'Ile de Ré par eemple)
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Ils sont pas tous pourris, mais certains n'hésiterons pas. Et c'est bien beau d'argumenter, mais si ton patron veut pas, il veut pas, et tu peux aller chercher du boulot ailleurs si t'es pas content.Ça c'est parce que les patrons sont tous pourris !
Et c'est à toi d'argumenter.
Et avec 4,5 millions de personnes en recherche d'emploi, je te laisse réfléchir à la meilleure des choses à faire, te barrer ou rester sans augmentation (et donc perte de pouvoir d'achat au final) ?
Donc la baisse des charges.... de toute façon, même sans charges le salaire en France est quoi, 5, 6, 10 fois supérieur au salaire chinois ? Donc ça ne suffirait pas pour la compétitivité, et l'état aurait moins sous.
Et vu que l'argent de l'état, c'est le nôtre, si l'état est dans la merde, c'est nous qui allons payer.
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Tu peux demander une carte d'adhérent dans n'importe quel parti politique. L'immobilisme est en toi.
Les discours comme ça, c'est ce que l'on entend depuis 50 ans de la bouche de tous les ténors des partis politiques. Le résultat on le connait. Chomage à gogo, perte du pouvoir d'achat, désindustrialisation et délocalisation.
Mais dés qu'on parle de "changer" (désolé d'employé ce gros mot), ben non, c'est pas possible. La seule solution est de faire comme on a toujours fait, mais en changeant de personne, car celui d'avant, il était pas capable !
Bref, nous sommes dans la m***e mais pour s'en sortir, le mieux c'est d'attendre que ça sèche !
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Une vieille raillerie (Coluche je crois) à propos des Français : tu sais pourquoi c'est le coq l'emblème de la France ? parce que c'est le seul animal qui chante les 2 pieds dans la m.rde..
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Si le patron est pourris et que le marché du travail lui est favorable, baisse des charges sociales ou pas il n'augmentera pas. Un patron n'a pas besoin de donner d'argument pour refuser une augmentation ou il en trouvera toujours une. Le but de la tva sociale est également de relancer l'emploi en France, donc de faire baisse le nombre de personnes en recherche d'emploi.
C'est sur que ça ramera en France juste une partie des emplois qui sont à la limite de la rentabilité en offshore. Heureusement que tous les emplois ne reviendront pas, il y aurait une surchauffe du marchéSi les politiciens se débrouillent bien l'état ne devrait rien sortir mais ça ce n'est pas gagné.
Le hic c'est que pour l'instant la droite n'a pas donné d'exemples. Quel taux de tva ?, quelle baisse des charges ? ...
Pensez à la fonction Recherche
Tu me fais dire plein de choses que je ne dis pas...Les discours comme ça, c'est ce que l'on entend depuis 50 ans de la bouche de tous les ténors des partis politiques. Le résultat on le connait. Chomage à gogo, perte du pouvoir d'achat, désindustrialisation et délocalisation.
Mais dés qu'on parle de "changer" (désolé d'employé ce gros mot), ben non, c'est pas possible. La seule solution est de faire comme on a toujours fait, mais en changeant de personne, car celui d'avant, il était pas capable !
Si la baisse des charges ne peut pas fonctionner, c'est qu'il faut chercher autre chose.
@Benoît Durand : le patron paye le brut, c'est dans ton contrat. Si tu baisses les charges salariales, le salaire net touché par le salarié augmente "tout" seul. De même que si on baisse tes impôts, tu as plus d'argent à dépenser.
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Je modérerais un peu en disant que la part de la valeur qui repart à l'étranger est en réalité souvent faible, même pour un produit made in China. Pour beaucoup de produits à haute valeur ajoutée, par exemple, les coûts de production représentent souvent moins d'un dixième du prix au consommateur et ils incluent notamment les coûts des matériaux qui, de toute façon, doivent toujours être importés. Même pour des produits à faible valeur ajoutée tu as toujours au moins la garantie que plus de 50% de la valeur restera en France, du fait des circuits logistiques et de distribution.
Cela dit, il ne s'agissait que d'un bémol et je ne défends pas une politique de relance par la consommation. Je ne suis de toute façon pas qualifié sur le sujet mais mon intuition me dit que nous ferions mieux de nous attaquer à nos faiblesses structurelles (tissu de PME insuffisant ; enseignements primaire et secondaire et orientation scolaire inefficaces voire coûteux ; faibles investissements dans la R&D, l'enseignement supérieur, l'enseignement continu et l'accompagnement des chômeurs ; lutte contre la corruption insuffisante ; etc).
@ManusDei
Attention, une loi peut très bien baisser les charges salariales tout en stipulant un recalcul des salaires bruts figurant sur les contrats. Le projet de TVA sociale viserait de toute façon les charges patronales en priorité. Si les charges salariales étaient également abaissées sans recalcul des salaires brut, ce ne serait que pour faire passer la pilule ; un comble puisque l'on passerait d'un système progressif à une flat tax. Malheureusement le rapport du COE sur la TVA sociale montrait que le seul cas où celle-ci avait un petit effet sur l'emploi c'était dans le scénario où les consommateurs trinquaient le plus (notamment via une omission de la hausse de la TVA dans le calcul de l'inflation servant à la revalorisation des minimas sociaux comme le SMIC).
@souviron34
Je t'ai cité des statistiques avant, notamment le fait que plus de 75% des successions échappaient aux droits de successions avant la mise en place de cette loi, tu continues pourtant à affirmer qu'elle a bénéficié au plus grand nombre.
Nous t'avons prouvé par A + B qu'un logement de 300k€ ne se destinait pas aux classes moyennes, que ton aide-soignante ne pouvait pas avoir obtenu régulièrement un emprunt de 175k€. Tu insistes pourtant et, fort de cet exemple, tu en conclus absurdement que n'importe qui peut acheter un logement de 300k€ (et donc qu'il était nécessaire d'alléger les droits sur les successions pour l'intérêt de tous).
Sans vouloir te manquer de respect, tu es un peu borné.
Je rappelle que le but n'est pas de ramener tous les emplois.
Par contre, il y a des emplois délocalisés pour éconpmiser 10%. dite a la société qu'elle n'économisera que 5% et elle y réfléchira a deux fois en fonction des risques structurel des pays ou l'on délocalise, ainsi que de l'image de marque qui n'est pas la même.(faire du local, ca se vend bien en ce moment).
Après, je ne doute pas que oui, la population trinquera, surtout au début. C'est évident si on regarde les simulations un peu sérieuse(et pas celle du 20h).
Rien que la chronollogie nous le montre facilement :
1 augmentation de la TVA
le consomateur paye plus
2 baisse des charges patronales=> baisse du cout d'un employé => baisse du cout des produits finaux français
le consommateur paye plus
3 création d'emploi sur 3 a 5 ans(le temps que la machine se mette en marche, que les investissement se décide, que la situation semble stable pour les société(par exemple d'être sur que le gouvernement suivant ne va pas annulé la loi).
le consommateur trinque toujours
4 le chômage baisse, ce qui entraîne une baisse des couts sociaux, et aussi une concurrence moins rude sur le marché du travail. les salaires augmente un peu.
5 La consommation augmente puisque les gens travaillent plus. Elle soutient mieux l'activité qui est plus locale.
6 on revient a une situation normalement plus aisée pour les citoyens après 5 ou 6 ans de disette (relative, on parle d'une perte de 5% de pouvoir d'achat)
2 ecceuils :
- au bout de tout ce temps, les prix vont reaugmenter, a cause de la hausse des salaires entre autre, rendant la délocalisation a nouveau rentable.
- il ne faut pas que les autres pays réagissent par des mesures coercisives a notre encontre, ou que tout le monde fasse la meme chose. ca baisserait nos exportations, ce qui n'est pas très cool. heureusement, beaucoup de pays sont allergiques a la TVA.
@pmithrandir
Apparemment tu sembles être pour ta part favorable à la mesure. Mais si tu as vu un de mes précédents posts sur le sujet où je montrais que le coût par emploi se montait à 140k€ par an (malgré une hypothèse favorable en nombre d'emplois créés, double de celle donnée par le COE), ça ne te choques pas ? Malgré cela tu penses que c'est une bonne mesure ?
Ensuite, sur le déroulement que tu donnais... Il y a quand même peu de chances que la consommation HT revienne à son point de départ au vu du rapport coût / emplois créés.
J'avoue que je ne sais pas trop quoi penser des dépense par emploi créé. C'est assez difficile a chiffrer en général.
En effet, on peut bien sur diviser 55 milliards par le nombre d'emploi espéré, je crois que c'est ton calcul.
Sauf, que ce ne sont pas 55 milliards donné par l'état comme ca pour rien, ce sont 55 milliards qui circule, donc qui seront a un moment réinvesti dans l'économie par les sociétés.
Et comme je le dis, on est actuellement dans une phase de descente inexorable du nombre d'emploi, et ca ne changera pas de sitot. La crise a juste mis en valeur les défaut flagrant de notre modèle et le cout réel de nos sécurité. Les sociétés qui ne se posaient aucune question s'en sont posé avec le manque de liquidité, et une fois l'étude faite, elle ne reviendront pas en arrière facilement.
Comme je l'ai lu dernièrement, sur les 20 dernières années, seul free en France a atteint le milliard de capitalisation comme entreprise francaise. Contre toutes les autres issues d'internet qui se sont developpé outre atlantique.
Alors, on a plusieurs choix :
- on libéralise l'emploi en enlevant des sécurité couteuse pour l'entreprise et la société en général. C'est le modèle canadien qui allie sécurité sociale, chomage, retraite, avec autonomie et responsabilisation des employés. On récupère moins grâce a l'état(pas de medoc par exemple) mais a coté de ca, on paye moins d'impots et de charges, ce qui fait qu'on s'en sort mieux et que le chomage est presque inexistant.(mais on est viré en 15 jours sans raison...)
- on trouve des financements autres pour garantir notre modèle actuel.
- on baisse nos dépenses (sécu, chomage, retraite, etc...)
Ou un peu de tout dailleur.
Mais bon, au Canada, je coutais 50 000$ a mon entreprise, plus els charges et la mutuelle, c'est a dire entre 70 et 80000$. (soit a vue de nez 55-60 000 euros)
En France je coute le même prix... voir moins cher.
Par contre, je ne trouve pas d'employeur aussi facilement, ou alors en auto entrepreneur pour 2 fois ce tarif(comme quoi les sociétés ont de l'argent) mais sans sureté de l'emploi.
C'est effectivement assez difficile à chiffrer, d'où les larges estimations, allant de -400k à +300k emplois. Toutefois, toutes les études semblent au moins s'accorder sur un point : au mieux ce ne seront qu'un petit nombre de centaines de milliers. Et le COE souligne que la mesure serait plus vraisemblablement destructrice d'emplois ou nulle.
Maintenant j'aimerais revenir sur un premier point dans ce que tu dis : ce seront 55 milliards qui circuleront dans l'économie. Non, ils y sont déjà : on se propose de prendre de l'argent aux consommateurs pour le donner aux entreprises. Cet argent fera bien sûr défaut au consommateur et donc... aux entreprises. Certaines vont y gagner, d'autres y perdre, il est assez facile de comprendre que la seule différence réelle est que les exportations seront légèrement favorisées et les importations légèrement défavorisées.
J'insiste sur le "légèrement" puisque la France n'exporte que des produits à haute et moyenne valeur ajoutée pour lesquels les salaires de productions représentent souvent une faible part du coût final. Quant aux importations, il faut bien voir que les entreprises, elles aussi, importent massivement : leurs entrées (ordinateurs, logiciels, machines outils, matières premières, services financiers, etc, etc, etc) sont elles aussi made in China/USA/Germany. Et ne parlons pas de toute ces entreprises qui réinvestissent chaque euro économisé en France dans les BRIC, créant au passage très peu d'emplois et de revenus fiscaux. C'est notamment le cas de nos grandes entreprises, qui représentent un tiers de l'emploi et qui, parce que leurs employés sont les mieux payés, devraient capter bien plus qu'un tiers de cette mesure. Une tendance qui devrait être accélérée par cette TVA sociale : pourquoi investir dans un marché en contraction ?
En second lieu, sur les défauts de notre modèle social... Je ne crois pas que la crise les ait mis en exergue : au contraire, notre modèle a joué un rôle d'amortisseur. En revanche, elle a souligné notre incapacité à maintenir un équilibre financier dans son financement. Mais puisque cela touche tous les pays développés, est-ce lié au modèle social lui-même ou à une compétition fiscale entre États où à peu près chacun s'est révélé perdant ? Et le vrai problème est-il le modèle social ou simplement une mauvaise gestion qui laisse une grande part à l'amateurisme, l'idéologie et le clientélisme ?
Car le fait qu'on ait financé à grands frais pendant plus d'une décennie des mesures dont les études prévoyaient un faible retour sur investissement est patent et les coûts associés excèdent le montant de notre déficit, qui aurait d'ailleurs dû se tasser tout seul sous l'effet de la croissance. Et ce même sans contrôle des dépenses sociales, je t'invite à mesurer l'effet d'un quinquennat à deux maigres points de croissance annuels par exemple. D'ailleurs, en parlant des budgets de santé, première cause de l'inflation des dépenses, pourquoi n'a t-on pas restreint le système des visiteurs médicaux, mis en place une formation médicale continue publique, renégocié les prix des médicaments (bien plus chers qu'ailleurs en Europe) et pourquoi a t-on au contraire accru la place d'un privé subventionné qui ne fait que piquer les opérations les plus rentables au public et mis l'accent sur l'augmentation de la rémunération des médecins ?
Enfin, troisième point que je voudrais relever, la libéralisation créatrice d'emplois... A mes yeux ça dépend de quoi on parle. Autant je suis ouvert aux propositions de contrat unique à droit progressif (fusion CDD-CDI), à la restriction des droits des locataires pour faire baisser les garanties nécessaires, à la facilitation des hypothèques, à la fluidification des réglementations sur les constructions, etc... Autant, si l'on parle de supprimer le quota horaires hebdomadaire, c'est pour moi de la poudre aux yeux : oui, il y aurait moins de chômeurs selon telle ou telle définition officielle mais pas plus d'heures travaillées, simplement plus de précarité et de boulots à la sauvette. Idem pour la suppression ou l'abaissement du SMIC : plutôt que de créer des emplois qui ne permettent pas de vivre décemment, je préfère avoir des hordes de chômeurs correctement indemnisés. Et toujours de même pour la suppression du nombre d'heures réglementaires qui à mes yeux ne pourrait être que contre-productif avec des patrons qui, dans le feu de l'action, accroisseraient lentement mais sûrement le nombre d'heures de chaque salarié plutôt que d’embaucher en négligeant le fait que la productivité horaire et donc la rentabilité des salaires va en diminuant. Et encore de même pour la libéralisation de la santé : si les français doivent payer deux fois plus cher le même service, cet argent sera simplement déplacé de certaines entreprises vers d'autres, sans création d'emplois (surtout si c'est pour simplement augmenter les salaires de certains) et la productivité globale ira en diminuant, surtout si le résultat est que les entreprises, au lieu de payer X cotisations sociales, se retrouvent à payer 2X frais de mutuelles.
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