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Publications (X)HTML et CSS Discussion :

L'inventeur du CSS veut débarrasser le Web des barres de défilements


Sujet :

Publications (X)HTML et CSS

  1. #21
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    Présenter un contenu paginé sur un ordinateur, ça me fait étrangement penser à autre chose... Ah oui ! J'appelle ça un diaporama.

    Et c'est déjà possible d'en faire dans un navigateur.
    http://slides.html5rocks.com/
    http://adamzap.com/random/landslide.html

  2. #22
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    Par défaut Ajout mais pas remplacement
    Une nouvelle fonctionnalité ok cela peut être intéressant, mais le défilement est aussi une fonctionnalité puissante.

  3. #23
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    Je ne vois rien d'archaïque au fait de faire défiler les pages, c'est d'ailleurs, à mon avis, l'intérêt majeur du browser et de HTML vs une application desktop. Qui a donné naissance entre autres à cette application appelée "forum" que nous utilisons en ce moment. On peut se poser la question de savoir si ce type d'application, justement, ne tire pas son intérêt du fait que nous faisons "défiler" les réponses... Peut-être que ce qu'on appelle le "Web 2.0" doit beaucoup au défilement... En ce qui me concerne, j'aime bien voir le maximum de posts sur une même page.

    Par contre, sans l'aide d'une souris avec roue, le défilement est plus problématique (cas des tablettes et phones), ce qui est prouvé dans le cas de l'iPhone par exemple, ou l'internet se consulte par application interposée.

  4. #24
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    Citation Envoyé par ProgVal Voir le message
    Présenter un contenu paginé sur un ordinateur, ça me fait étrangement penser à autre chose... Ah oui ! J'appelle ça un diaporama.

    Et c'est déjà possible d'en faire dans un navigateur.
    http://slides.html5rocks.com/
    http://adamzap.com/random/landslide.html
    Bientôt, on va nous faire croire que faire un powerpoint et l'insérer dans une page c'est novateur et c'est mieux que ce qui existe déjà ...

  5. #25
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    Citation Envoyé par ericdes Voir le message
    Je ne vois rien d'archaïque au fait de faire défiler les pages, c'est d'ailleurs, à mon avis, l'intérêt majeur du browser et de HTML vs une application desktop. Qui a donné naissance entre autres à cette application appelée "forum" que nous utilisons en ce moment. On peut se poser la question de savoir si ce type d'application, justement, ne tire pas son intérêt du fait que nous faisons "défiler" les réponses... Peut-être que ce qu'on appelle le "Web 2.0" doit beaucoup au défilement... En ce qui me concerne, j'aime bien voir le maximum de posts sur une même page.
    Il est clair que pour l'instant, les différentes "interfaces" ne faisant pas intervenir le défilement sont moins utilisables qu'une page web classique.
    Mais on se sait jamais, quelqu'un peut avoir une idée géniale qui va vraiment reléguer au les scrollbars au musée.

    Citation Envoyé par ericdes Voir le message
    Par contre, sans l'aide d'une souris avec roue, le défilement est plus problématique (cas des tablettes et phones), ce qui est prouvé dans le cas de l'iPhone par exemple, ou l'internet se consulte par application interposée.
    Parce que sur ton PC, tu n'utilises pas un logiciel pour consulter *le Web* (et non pas Internet) ?

    Citation Envoyé par Kobee1203 Voir le message
    Bientôt, on va nous faire croire que faire un powerpoint et l'insérer dans une page c'est novateur et c'est mieux que ce qui existe déjà ...
    Il y a déjà des sites qui font ça. Souvent en utilisant un lecteur basé sur Flash Player, ce qui est loin d'être une solution optimale.
    Et là, j'ai plutôt l'impression qu'on parle de *remplacer* les pages par une sorte de diaporama.

  6. #26
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    Au risque de passer pour un vieux c** immobiliste, je trouve que c'est une caractéristique typique des intervenant du web de concidérer qu'une technologie ou qu'un système, bien que largement admis et apprécié par les utilisateurs, doit être abandonné sous prétexte qu'il n'est pas nouveaux.

    Cela me fait penser à la mode de faire disparaitre la barre d'adresse pour la fusionné avec une barre de recherche.

    Traiter la scrollbar d'archaïque revient à traiter la souris, le clavier, la barre de menu, d'outils et tout ce qui fait une IHM classique d'archaïque. Ces sytèmes ne sont peut être pas adaptés aux supports tablet ou smartPhone, mais ils sont parfaitement adapté aux PC qui ne seront, n'en déplaise aux fabriquants, jamais complettement remplacés par les tablettes.

    De plus, cela perturbera encore plus les utilisateurs non technophiles qui sont habitué à un certain type d'interface et sont completement perdus lorsqu'on change leurs habitudes.

    Pour moi, ce genre d'avancé ne peut venir qu'en complément des interfaces existante, pour s'adapter aux nouveaux supports, et non en remplacement.
    La perfection est atteinte, non pas lorsqu’il n’y a plus rien à ajouter, mais lorsqu’il n’y a plus rien à retirer. - Antoine de Saint-Exupéry

  7. #27
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    Par défaut WTF?
    Je ne comprends pas ce projet.

    Que fait-on des URLs? de l'historique de navigation (& back/forward) ?

    Si on pagine au sein même d'une ressource il faudrait une query-string pour y faire des liens en profondeur. Il y a bien une notion de 'bookmarks' dans la spec mais elle ne fait référence qu'à la navigation au sein de la ressource sans parler des URLs.

    A mon avis ce n'est, pour l'instant, rien d'autre qu'un joujou technologique qui n'a pas été pensé pour le web, plutôt étonnant de la part du coupable

    Si ça passe sans résoudre ce problème on va compliquer l'architecture du web et l'expérience utilisateur.

    Ou bien j'ai loupé quelque chose ...

  8. #28
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    Par défaut Aberration...
    J'ai testé cette fonctionnalité. C'est une aberration totale... Cette solution va à l'encontre des principes de base en matière d'ergonomie web. La notion de scroll fait partie intégrante de la navigation aujourd'hui, que ce soit en bureautique (sous Word par exemple) ou sur le web. Elle permet à l'internaute de pouvoir remonter ou descendre très rapidement dans la page pour trouver ou retrouver ce qui l'intéresse (comme quand on feuillette un livre). Comment l'internaute va pouvoir "feuilleter" son contenu ? Je ne me vois franchement pas rechercher un bout d'article dans une page présentée de cette manière. Le risque avec ce type de présentation est d'avoir le même résultat que sur Google : si le visiteur ne trouve pas dans la première page ce qu'il cherche, il quitte le site.

    D'autre part, un développeur peut déjà séparer le contenu d'une page grâce à des techniques Php/Javascript par exemple.
    Pour présenter un livre ou une brochure avec la sensation de tourner la page, il existe (pour l'instant) Flash. Bien que je ne sois pas un mordu de Flash, la notion de "tourner la page" est très intuitive comparé à la fonctionnalité Opéra présentée : aucune explication, pas de flèches ou bouton suivant, pas d'animation....

    Au final, j'ai l'impression que Opera Reader est une nouvelle bidouille pensée à cause de créateurs de sites Internet qui ne soucient pas de l'ergonomie et qui ne sont pas choqués de mettre une texte de 2000 lignes sans pagination, menu, titrage...

  9. #29
    En attente de confirmation mail

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    Dans un livre, l'éditeur prend en charge le travail de la taille de la police, le dimensionnement des images, ainsi que la césure.
    Sur le web, ça va être chaud ! Et ce serait dommage que du contenu soit pénalisé par une feature esthétique.

  10. #30
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    J'ai juste une chose à dire. De quoi il se mêle ? Il est peut être l'initiateur du CSS mais j'ai plus l'impression qu'il cherche à imposer ça façon de voir plutôt qu'une proposition.
    Mon avatar ? Ce n'est rien, c'est juste la tête que je fais lorsque je vois un code complètement frappa dingue !...

  11. #31
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    Que ce soit une nouvelle fonction, pourquoi pas, mais ne pas en faire un standard!
    Il y a énormément de cas où cela sera de la régression par rapport au scroll en terme de confort de lecture et de navigation... Parce que dans une longue page bien faite (selon mes critères), avec des ancres, des retours, des liens vers d'autres pages ou explications etc., c'est aussi confortable que de lire un livre, voir plus.

    Pour les tablettes et les mobiles, pourquoi pas, mais là encore, cela ne devrait pas être un standard mais un choix.

    Et pour en revenir avec sa comparaison aux livres : ce qui les rend si pratiques c'est que le contenu est dans une maquette fixe avec un format fixe qui ont été pensés pour ce contenu. Et parfois même le contenu est revu pour que toutes les infos importantes soient sur une même page par exemple. Avec la page web qui s'adaptera à la taille de la fenêtre, ce ne sera pas du tout la même chose!

  12. #32
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    Je vois pas vraiment l'innovation, ni l'intérêt du truc.

    Les scrollbars sont totalement inscrites dans notre manière d'utiliser l'outil informatique (comme on dit), ça permet de faire défiler les pages comme on veut, à la vitesse qu'on veut, atteindre facilement un point précis d'une page, etc. Alors que cette "superbe" idée ne va permettre que de s'arracher les cheveux si on cherche "feuilleter" un site ou une discussion sur un forum.

    et puis bon, même pour un mobile je ne trouve pas ça tres intéressant (franchement la navigation sur ces supports est loin d'être pénalisante avec les scrollbars, quoique parfois imprécise sur les pages de 3km de long).

    Son idée peut etre intéressante pour les ebooks (oups, c'est pas déjà le cas ?) - et encore -, mais pour Internet ? non merci.

  13. #33
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    Au final, c'est gênant qu'il y ait une nouvelle propriété CSS ?

    Je veux dire, l'idéal sera d'utiliser ce mode quand on détecte un appareil tactile et de laisser en présentation normal sinon.
    un peu ce qu'on fait déjà en médiaqueries pour adapter la présentation (colonnage etc) pour différents appareil.

    Bref j'ai du mal à voir l'intérêt mais encore plus à voir le déferlement contre cela.
    Faites attention, quand une démocratie est malade, le fascisme vient à son chevet, mais ce n’est pas pour prendre de ses nouvelles… »

    Albert Camus

  14. #34
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    Hé ben au moins il fait l'unanimité du contre lui
    Enfin, presque, parce que je ne vois personnellement pas le problème à ajouter une fonctionnalité au standard.

    En plus de ça, je connais déjà quelques sites qui ont bricolé un système de pagination maison, comme www.inlibroveritas.net . Sauf que leur système maison, bah il galère régulièrement, j'imagine que le truc doit pas être simple a faire, il faut dire.
    Autre exemple, quelqu'un à cité le forum pour montrer à quel point la pagination est mal adaptée au web. Moui, sauf que, regardez ce sujet: il fait déjà 2 pages. C'est-y pas de la pagination, ça? Selon moi, il n'est pas idiot de vouloir ajouter une fonction en standard, surtout qu'il y a peut-être moyen de la cumuler avec l'existant pour avoir quelque chose d'encore plus puissant.

    Ensuite, pour l'argument qu'on ne pourrait pas utiliser de molette standard pour feuilleter: j'ai envie de dire qu'après une réflexion d'a peu près 1/2s, j'ai pensé que la molette pourrait justement faire défiler les pages. (Chez moi, les directions droite et gauche de la molette ne servent que lors de la présence d'une barre horizontale, défilement qui est un magnifique contre exemple des super-pouvoirs invincibles de cette fonction. Que j'adore, perso, tant qu'il reste vertical.)

    Maintenant, il faut savoir que dans certaines conditions, que je ne comprend pas exactement, opera permet de passer à la page suivante en appuyant sur "espace", ainsi que via des raccourcis souris (ceux-la marchent toujours, évidemment, et sont plus simple à utiliser que l'occasionnel bandeau "appuyez sur espace pour passer à la page suivante").
    Cette fonctionnalité est d'ailleurs excessivement intéressante, selon moi, lorsqu'on lit une doc.
    D'une certaine façon, opera implémente déjà une pseudo pagination, il me semble qu'ils essaient simplement de faire avancer le standard pour la rendre encore plus puissante.

    A l'argument de "La super connexion et le matos qui tue tout dont je dispose font que je charge une page en 10s, alors ça me sers à rien, donc ça sers à personne!" je dirai:
    J'ai, personnellement, un netbook, et quand je suis chez moi, mon débit de téléchargement maxi est de 130kbps. Je ne suis pas le seul dans cette situation, ce débit est amplement suffisant pour 90% de mon activité. Sauf quand je veux tomber sur un de ces satanés blogs bourrés de pub, avec une barre de défilement de 3 pixels de haut tellement la page est pleine... d'images!
    Ben, je met parfois plus d'une minute. Même dans le cas de sites respectueux de l'utilisateur (wikipedia) un long article (je dis: long, comme très long, genre, une liste d'épisodes d'une série ou d'un manga...) prend du temps.
    Moi, en tant qu'habitué, je veux aller directement à l'information qui m'intéresse, mais le navigateur (testés: IE, firefox, opera, midori (qui utilise webkit)) prend du temps à faire le rendu, du coup mon déplacement dans la page est spasmodique.
    Une pagination permettrait de transformer le rendu d'une page de 5km de long en celui d'une page de 50cm... gain de temps, surtout avec la quantité de JS, flash, gif animés et autres joyeusetés inutile qu'on trouve sur de très nombreux sites.

    Et pour le fait qu'un rouleau de parchemin qui réunirait à la fois la bible et les 10 plus gros bouquins de votre choix soit plus volumineux qu'un livre faisant la même chose, c'est ridicule: si le papier est aussi épais et les écritures de la même taille, alors, le volume réel du parchemin risque fort d'être inférieur, vu que les sauts de page n'ont plus lieu d'être. Mais ils sont dû à la présentation, pas aux données, qui représentent la même quantité, elles. Cette comparaison de volume est donc erronée.

    Je pense avoir dis tout ce à quoi j'ai pensé en lisant ce fil...

  15. #35
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    Citation Envoyé par pcdwarf Voir le message
    En ce qui me concerne, c'est le defilement que je trouve superieur au paginé. Si vous avez deja lu des articles un peu longs, le defilement est largement plus enviable.

    Ce qui me plairait, ce serait plutot que le ebooks marchent sur ce mode. et non l'inverse...

    Encore une "feature" dont on se passerait bien.

    Oui je suis d'accord.
    La vrai raison je pense de tout cela c'est que les nouveaux terminaux (smartphones, ebooks et même certaines tablettes) ont des performances réseaux tellement pitoyables qu'ils ne sont même pas capables de gérer correctement la vitesse de transfert qu'impose le défilement et du coup on voudrait nous faire croire que ce serait "révolutionnaire" de revenir au paginé "1page=1 écran". Et après ce sera quoi, le retour au noir et blanc ? (...ah on me dit dans l'oreillette que les ebooks en sont déjà là... enfin tant que des gens achètent ça... je vois pas pourquoi les fabricants s'embêteraient...)

  16. #36
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    (...ah on me dit dans l'oreillette que les ebooks en sont déjà là... enfin tant que des gens achètent ça... je vois pas pourquoi les fabricants s'embêteraient...)
    Les ebook sont en N/B car il utilise une techno totalement différente des LCD qui permet d'avoir une autonomie de plusieurs semaines/mois et un rendu proche du papier imprimmé. Je ne me souvient plus du nom exacte mais en gros il s'agit de micro gouttes d'encre qui montent à la surface de l'écran.
    La perfection est atteinte, non pas lorsqu’il n’y a plus rien à ajouter, mais lorsqu’il n’y a plus rien à retirer. - Antoine de Saint-Exupéry

  17. #37
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    Citation Envoyé par Idelways Voir le message
    Håkon Wium Lie assimile le défilement aux archaïques parchemins qui ont dès le 5e siècle cédé leur place à une « killer app » appelée à l'époque codex, et aujourd'hui « livre ». Avant de revenir en force avec les navigateurs.
    Ok, dans ce cas on va pousser le raisonnement encore loin :

    "Les livres, c'est 'has-been', moi je veux une interface à la Minority Report où les 'pages' sont des objets que l'on peut réorganiser dynamiquement en 3D suivant différents axes.

    Et les e-readers, c'est 'has-been' aussi. Moi je veux pouvoir contrôler cela via mon Kinect et visionner le tout sur ma télé 3D...

    Et puis niveau CSS, on va faire simple :

    Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
    1
    2
    3
    4
    page
    { 
      style3D: "MinorityReport";
    }
    "


    Alors ? Il dit quoi maintenant l'inventeur du CSS, hein ?
    "On en a vu poser les armes avant de se tirer une balle dans le pied..."
    -- pydévelop

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  18. #38
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    Citation Envoyé par David_g Voir le message
    Bref j'ai du mal à voir l'intérêt mais encore plus à voir le déferlement contre cela.
    Mais c'est pas contre ça qu'il y a déferlement. C'est contre l'idée émise qu'une présentation en pagination, c'est mieux que l'actuel fonctionnement des barres de défilement.
    Bah, ma première idée c'est que "juste non." La plupart du temps, les barres de défilement sont très bien comme elles sont, ou en tout cas elles sont mieux qu'une navigation par pages.

    Ma seconde idée, en y repensant, c'est que "ça dépend. Vouloir se débarrasser des barres de défilement c'est débile, mais vouloir remplacer les quelques-unes qui devraient être remplacées, c'est bien." En gros, l'annonce provocatrice efface ce qu'il y a de bonne idée là-dedans. La pagination a son intérêt, elle est juste très loin d'être toujours meilleure qu'une barre de défilement.

    Citation Envoyé par Freem
    Autre exemple, quelqu'un à cité le forum pour montrer à quel point la pagination est mal adaptée au web. Moui, sauf que, regardez ce sujet: il fait déjà 2 pages. C'est-y pas de la pagination, ça? Selon moi, il n'est pas idiot de vouloir ajouter une fonction en standard, surtout qu'il y a peut-être moyen de la cumuler avec l'existant pour avoir quelque chose d'encore plus puissant.
    Oui, bon exemple qui dit que la pagination permet de s'adapter à des contraintes physiques, à l'insuffisance de nos appareils, qui tolèrent mal de s'échanger des pages de 100Mo.
    Mais si on transforme la pagination en simple affaire de style genre CSS, cet intérêt-là, ZOUP! Il existe plus.
    La liaison de pages HTML d'URL différentes représentant des pages différentes, ça existe déjà, avec rel, rev, extensions de dublin core et autre métadonnées. C'est ça qu'Opéra gère, d'ailleurs. Et oui, c'est une très bonne chose. Le faire avec du style à la place, lui enlève tout bonnement son intérêt.

    Mais en y réfléchissant, je vois des cas où une partie de la page, un encadré, devrait garder une hauteur raisonnable tout en ayant beaucoup de contenu. De la pagination par style pourrait faire ça. Ça peut servir. Par exemple pour une vue première des commentaires d'un article de blog : ce qui compte c'est l'article, les commentaires ne devraient pas empêcher de le retrouver dans la page, sauf si c'est ce que veut le visiteur. Paginer les commentaires par style, permet de ménager la chèvre et le choux, et il est toujours possible de cliquer sur une "vue des commentaires" qui fait l'inverse : on cherche à lire les commentaires et c'est eux qui doivent prendre toute la hauteur.
    Des cas de niche.
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  19. #39
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    Le problème est surtout l'utilisation qui en sera faite, car les effets de mode sur le net sont assez terribles au niveau ergonomie... Personnellement je trouve que le défilement est bien plus pratique dans la plupart des cas (la nouvelle présentation de google image par exemple est bien plus agréable à utiliser).

  20. #40
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    J'ai, personnellement, un netbook, et quand je suis chez moi, mon débit de téléchargement maxi est de 130kbps. Je ne suis pas le seul dans cette situation, ce débit est amplement suffisant pour 90% de mon activité. Sauf quand je veux tomber sur un de ces satanés blogs bourrés de pub, avec une barre de défilement de 3 pixels de haut tellement la page est pleine... d'images!
    Ben, je met parfois plus d'une minute. Même dans le cas de sites respectueux de l'utilisateur (wikipedia) un long article (je dis: long, comme très long, genre, une liste d'épisodes d'une série ou d'un manga...) prend du temps.
    Moi, en tant qu'habitué, je veux aller directement à l'information qui m'intéresse, mais le navigateur (testés: IE, firefox, opera, midori (qui utilise webkit)) prend du temps à faire le rendu, du coup mon déplacement dans la page est spasmodique.
    Une pagination permettrait de transformer le rendu d'une page de 5km de long en celui d'une page de 50cm... gain de temps, surtout avec la quantité de JS, flash, gif animés et autres joyeusetés inutile qu'on trouve sur de très nombreux sites.
    Non, le problème sera le même. D'après ce que j'en ai compris, cette pagination requiert quand même le chargement complet de la page (sinon on sait déjà faire depuis des années). C'est juste la navigation au sein de la page qui change. Et par conséquent, si une page est énorme, tu devras attendre que toutes la pagination soit chargée pour naviguer, comme dans le cas de la barre de défilement que tu vois en train de diminuer de taille au fur et à mesure que les données se chargent.

    Question pour ceux qui ont essayé cette "révolution" : comment se comporte la pagination sur un PC lorsqu'on redimensionne le navigateur web (et donc la quantité de données affichées sur un seul écran) ?

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