Discussion :

[kaymak]

Salut,

Je me pose cette question en ce moment :
Comment on fait pour organiser un débat utile entre plusieurs millions de personnes ?

Piste numéro 1 :
On le fait à l'ancienne avec un référendum, mais ce n'est pas vraiment un débat car les solutions sont d'ores et déjà présentées.
Donc l'aspect débat, création d'idées est tout à fait bridé.

Piste numéro 2 :
On utilise un forum, un outil de notre temps qui exploite l'air du temps, internet.
Le problème, et vous en conviendrait, c'est que les forums ne sont pas du tout adaptés à l'émergence, le tri, et l'organisation des idées.
On à le droit de poster des réponses à des questions, mais le débat est déstructurée est la qualité du thread repose essentiellement sur ces intervenants.
Ce qui nous a amené, utilisateurs des forums / ml / etc, à créer la fameuse expression "gold point".

Alors voilà, si vous avez des idées pour
1/ déterminer et mieux cerner ce qui pêchent dans les forums d'aujourd'hui pour créer des débats structurés et utile.
2/ des idées pour améliorer ces outils
Bah exprimez-vous !

a+

[Barsy]

Je suppose que ce topic fait suite à celui là

Malheureusement, il serait bien difficile d'organiser des débats entre plusieurs millions de personnes sur un même forum. En fait, pour reprendre ce qui disait M. Chouard dans ses vidéos, le plus simple est d'organiser des "groupes de réflexion" constitués de quelques dizaines d'individus sélectionnés aléatoirement, à la fin duquel un référendum serait organisé pour valider ce qui en ressort.

Le problème, c'est que des référendums de millions d'individus réalisés fréquemment devrait forcément se faire via internet et des ordinateurs. Et on sait le danger que représente le vote électronique.

Cela dit, dans la démocratie moderne, il existe le concept du sondage. Et qu'est-ce qu'un sondage sinon l'avis d'un panel d'individus sélectionnés aléatoirement (avec les résultats que l'on connait).

[kaymak]

Hello barsy,

oui un peu ; )

Malheureusement, il serait bien difficile d'organiser des débats entre plusieurs millions de personnes sur un même forum.

On peut se poser la question, au moins on aura peut être un début de réponse

En fait, pour reprendre ce qui disait M. Chouard dans ses vidéos, le plus simple est d'organiser des "groupes de réflexion" constitués de quelques dizaines d'individus sélectionnés aléatoirement, à la fin duquel un référendum serait organisé pour valider ce qui en ressort.

C'est une piste ! C'est vrai ! Je ne l'écartes pas.

Le problème, c'est que des référendums de millions d'individus réalisés fréquemment devrait forcément se faire via internet et des ordinateurs. Et on sait le danger que représente le vote électronique.

Là je suis assez moyennement d'accord.
1/ le but de cette question est surtout d'essayer de trouver des solutions pour organiser un débat afin de pouvoir l'exploiter, et cf point 2.
Car dans les débats à forte participation
- 1/ les idées fusent de partout
- 2/ les idées se répètent
- 3/ les arguments sont égrenés au fil de l'eau
- 4/ les idées, bonnes ou mauvaises, manquent parfois d'arguments pour être qualifiés
- 5/ rare sont les débats qui bénéficient d'un retour construit après quelques semaines de palabres. Ce genre de retour est plutôt réalisé par des actions individuelles et spontanés.

2/ le but de ma question n'est pas de proposer un système de vote électronique.
Mais plutôt de pouvoir donner à tlm la capacité de s'exprimer sur une question.
Que parmit toutes ces interventions les plus mauvaises idées/arguments soient écartées de suite, que les meilleures soient plébiscitées par de nouveaux arguments et à termes qu'un consensus commun se forme.

3/ On est d'accord sur ce que l'on doit penser des machines à votes électronique. Et je reste d'accord pour dire qu'un vote doit se faire de la main à la main, si je puis dire.

Cela dit, dans la démocratie moderne, il existe le concept du sondage. Et qu'est-ce qu'un sondage sinon l'avis d'un panel d'individus sélectionnés aléatoirement (avec les résultats que l'on connait).

Aie. Cela ne me convient pas non plus comme idée.
Un sondage ne juge pas de la qualité d'une proposition, simplement de la pensée des gens et de leurs nombres.
Hors, sur une question donnée, nous n'avons pas forcément toutes les cartes en main pour y répondre.
D'où l'utilité de chercher à proposer un outil qui nous aide, face à une question donnée, à cerner les tenants et aboutissants, qui nous aide à voir au delà des positions partisanes.

L'outil serait à double sens
1/ aider mieux structurer le débat et en sortir les arguments pour et contre
2/ aider des personnes non initiées à trouver des informations qualifiées.

a+

C'est un peu en vrac mon message ..... Mais au moins tes remarques m'aide à réfléchir le problème !!!
Comme quoi tout cela n'est pas aisé, mais pour autant cela ne doit pas rester réserver à certaines élites intellectuelles sous pretextes que '...', car la société que l'on vit et partage, on en subit tous les désagréments qu'elle entraîne,
donc, on devrait tous avoir le droit de s'exprimer.

[Barsy]

Que parmit toutes ces interventions les plus mauvaises idées/arguments soient écartées de suite, que les meilleures soient plébiscitées par de nouveaux arguments et à termes qu'un consensus commun se forme.

Le problème, c'est qu'il faudra dans ce cas un arbitre qui puisse faire la différence entre une bonne et une mauvaise idée, en sachant que ce qui est bon pour certains ne l'est pas pour d'autres.
Et il est peu probable qu'un consensus commun se forme. Il y aura toujours des insatisfaits.

Cela dit, s'il s'agit juste de donner la parole aux gens, internet rempli bien ce rôle aujourd'hui. Chacun peut y exprimer son opinion en toute liberté et la publier pour qu'elle soit accessible au monde entier.

[RomainVALERI]

Que parmit toutes ces interventions les plus mauvaises idées/arguments soient écartées de suite, que les meilleures soient plébiscitées par de nouveaux arguments et à termes qu'un consensus commun se forme

Il me semble que la démocratie (puisque c'est ce dont il est question en définitive si j'ai bien saisi ^^) n'est pas la recherche du consensus. Il me semble plutot que c'est l'acceptation du dissensus, si tant est que sa gestion reste non-violente et humaniste, qui constitue l'essence de la démocratie.

Quand tout le monde est d'accord... plus besoin de démocratie. ^^

[kaymak]

Il me semble que la démocratie (puisque c'est ce dont il est question en définitive si j'ai bien saisi ^^) n'est pas la recherche du consensus. Il me semble plutot que c'est l'acceptation du dissensus, si tant est que sa gestion reste non-violente et humaniste, qui constitue l'essence de la démocratie.

Quand tout le monde est d'accord... plus besoin de démocratie. ^^

C'est le processus ça, il me semble.
Mais dans sa finalité, on finit par vivre selon une liste de règles auxquelles nous nous plions, non ?
Qu'absolument tlm soit d'accord, ce n'est pas possible.
Qu'on définisse ce qui est le plus adapté (pas le mieux !! ) pour la majorité, c'est un objectif réalisable.
Et sa, aujourd'hui c'est pareil.
Ce sont les modalités utilisée pour atteindre le même résultat qui change(rait).

Mais je vois bien que cette phrase vous chagrine, moi aussi je la trouve mal tombée.... Mais bon, justement le sujet dérive, sur des questions connexes, non moins importantes, mais non essentielle pour définir ce qui manque à la création d'un outil de débat structuré et exploitable.

Mais je reviendrais haha !

a+

[RomainVALERI]

C'est le processus ça, il me semble.
Mais dans sa finalité, on finit par vivre selon une liste de règles auxquelles nous nous plions, non ?
Qu'absolument tlm soit d'accord, ce n'est pas possible.
Qu'on définisse ce qui est le plus adapté (pas le mieux !! ) pour la majorité, c'est un objectif réalisable.
Et sa, aujourd'hui c'est pareil.
Ce sont les modalités utilisée pour atteindre le même résultat qui change(rait).

Mais je vois bien que cette phrase vous chagrine, moi aussi je la trouve mal tombée.... Mais bon, justement le sujet dérive, sur des questions connexes, non moins importantes, mais non essentielle pour définir ce qui manque à la création d'un outil de débat structuré et exploitable.

Mais je reviendrais haha !

a+

Ta réponse est sensée.

Bon, alors quoi on peut même plus être de mauvaise foi DANS LA TAVERNE ???

Mais où va-t-on troller ?

[kdmbella]

je me demande si une plate forme de chat avec des salons un peut comme l'Anochat ça fera l'affaire non ?

[kaymak]

Ta réponse est sensée.

Bon, alors quoi on peut même plus être de mauvaise foi DANS LA TAVERNE ???

Mais où va-t-on troller ?

Au contraire, le troll est un bon moyen tester ses dires et sa logique ; )
Je t'en pries troll : )=


@barsy,

1/ Le problème, c'est qu'il faudra dans ce cas un arbitre

2/qui puisse faire la différence entre une bonne et une mauvaise idée,

3/ en sachant que ce qui est bon pour certains ne l'est pas pour d'autres.

1/ Effectivement, in fine, il faudra bien trancher, à ce titre, le fait d'avoir un comité restreint et représentatif de gens tirés au sort, sans y avoir plus réfléchit que cela, me semble pas mal.

2/ Je pense, après réflexion, qu'une idée ne doit pas être considéré comme bonne ou mauvaise.
Elle peut être
- hors sujet
- dans les arguments pour
- dans les arguments contre

Elle sera mauvaise, parce que HS.
Elle sera bonne car elle apportera une clé dans la résolution du débat.
(Pensée qui se libère : c'est vachement compliqué en fait =)
Elle sera insuffisante, car imprécise, ou sous étayée.

3/ je te renvois à ma réponse ci dessus, donné à romain, je pense qu'elle y répond bien.

Cela dit, s'il s'agit juste de donner la parole aux gens, internet rempli bien ce rôle aujourd'hui. Chacun peut y exprimer son opinion en toute liberté et la publier pour qu'elle soit accessible au monde entier.

Oui, mais pas d'accord.
Parce qu'on ne construit pas une société de ouie dire ou de suppositions, et pourtant me direz vous, combien de députés se sont affichés sur la loi hadopi ?

Au delà, de la parole, sa devrait permettre d'associer un argument à un débat, un fait à un argument, une décision commune débattue à la somme des informations qui y relatent.
Au delà, de l'expression du débat et de sa normalisation, cette somme d'information doit permettre à ré exprimer des positions de manière simplifiée, mais d'une manière juste, complète et citoyenne (!! et non gouvernementale, ou politique !!).
Au delà de ces deux premiers objectifs, cela doit permettre à n'importe qui de rouvrir n'importe quelle décision, et de dire, 'attention, ici, ce n'est pas vrai, ou la situation a changé' ou que sais je encore.

Donc tout sa pour répondre à cette citation, qui est tienne :

Malheureusement, il serait bien difficile d'organiser des débats entre plusieurs millions de personnes sur un même forum.

Je rajouterais même, il serait terrible d'être aller sur la lune, de s'être hyper connectés les un aux autres, et ne de pas être capable de savoir organiser un débat, un échange d'idées, une simple discussion.

a+

Edit : tout sa m'amènes à dire des trucs un peu gonflé je trouve, mais tant pis ! cf 'Parce qu'on ne construit pas une société ...'

[ManusDei]

Salut,

Je me pose cette question en ce moment :
Comment on fait pour organiser un débat utile entre plusieurs millions de personnes ?

On fait pas. C'est tout simplement impossible à gérer, pour suivre qui dit quoi (organiser un débat avec juste 2 personnes aux avis contradictoires c'est pas toujours facile, alors des millions ?).

Ce que tu peux faire, c'est lancer des infos sur le sujet, espérer que l'idée fasse du bruit, que des millions de gens en discutent, en débattent en petit groupes, et que tout ça remonte aux plus hautes autorités de l'état, qui devrait trancher (c'est son taff après tout).

[kaymak]

Alors sans même parler de millions de personnes.

Si je prends ce thread là, que je connais bien, http://www.developpez.net/forums/d11...e-daujourdhui/

Il y à eu un certains nombres d'interventions, vous avez surement des exemples en tête contenants bien plus d'arguments et d'intervenants. Mais déjà sur ce petit exemple, on commence à franchement s'y perdre, bientôt on va se répéter..

Si l'informatique ne peut pas nous aider à résoudre ce problème, j'avais envi de dire, à quoi sa sert ? (Mais c'est un peu gros =)

Car je pense que le débat est ou outil majeur de nos sociétés, et qu'on y consacre bien peu de temps et d'énergies.

Alors qu'on dépense des sommes folles, et valorisent de manière tout aussi folle des faiseurs de ouïe-dire et autres banalités tels que facebook ou twitter....

a+

[davcha]

Piste numéro 2 :
On utilise un forum, un outil de notre temps qui exploite l'air du temps, internet.
Le problème, et vous en conviendrait, c'est que les forums ne sont pas du tout adaptés à l'émergence, le tri, et l'organisation des idées.
On à le droit de poster des réponses à des questions, mais le débat est déstructurée est la qualité du thread repose essentiellement sur ces intervenants.
Ce qui nous a amené, utilisateurs des forums / ml / etc, à créer la fameuse expression "gold point".

Et un forum mais affiché comme une carte mentale ?



Au centre, la question de base. Tout autour, les différentes idées développées et discutées à partir de cette question de base.
On peut même imaginer que deux questions posées indépendamment se rejoignent à un moment, via un hyperlien, qui serait représenté par un lien, comme les autres.
Ca structure immédiatement le débat.

Ensuite, concernant la "qualité" des interventions, on peut imaginer un système de vote +1/-1 comme il y a ici.
Ca n'indiquerait pas forcément la qualité des interventions, mais du moins comment elles sont accueillies par le plus grand nombre.

[Barsy]

Si l'informatique ne peut pas nous aider à résoudre ce problème, j'avais envi de dire, à quoi sa sert ? (Mais c'est un peu gros =)

Le rôle de l'informatique ici est de permettre à des gens situés dans divers coins du monde de communiquer et de débattre sans qu'on ait à les regrouper dans une même pièce.
D'ailleurs, le forum offre la possibilité de garder une trace écrite des arguments et ainsi de répondre à chacun d'eux. Il permet aussi aux intervenant de prendre davantage de temps pour formuler leurs propos. Ce sont des choses que ne permettent pas une discussion orale.

Mais il ne faut pas perdre de vue que cela reste une discussion entre êtres humains et que la machine n'est qu'un outil permettant cette discussion. C'est pourquoi il reste difficile de débattre dès que la conversation dépasse la dizaine d'intervenant (voir 5 ou 6).

En fait, il faudrait que la machine intervienne dans le débat, qu'elle analyse le contenu des message, qu'elle en fasse une synthèse, qu'elle regroupe les arguments similaires entre eux, qu'elle arrive aussi à percevoir les nuances... Au final, ça enlèverait tout l'aspect humain au débat.

[davcha]

Tu paies des petits chinois pour faire ça.
Mieux ! Tu leur dit que c'est un nouveau mmorpg à la mode. Comme ça, tu peux même leur demander de te payer pour y accéder.

[kaymak]

hello,

@davcha, excellent ton schéma, sa représente exactement la réflexion que je me suis faite sur les dérives et les inter connexions des sujets, ce qui m'à fais prendre conscience de la difficulté du problème, au delà de certains considérations pratique.
Vraiment top ce schéma.
Ah et la participation par le vote, oui, mais attention au populisme et aux emportement de la foule.... sujet compliqué auquel il faudra bien se frotter.

@Barsy, justement, il ne faudrait surtout pas se substituer à la pensée !!
Imagines qu'on en arrive à créer des algorithmes qui influe les réponses dans tel ou tel sens. Cela biaiserai tout le débat !! Et puis de toute façon penser n'est pas une activité épuisante, gardons nous d'inventer quelques substitutions qu'ils soient.. Pour autant ce n'est pas une tâche simple non plus.

Par contre, l'ihm, est un support d'aide irremplaçable.
Le support de l'informatique dans la rationalisation, pro active du débat, est un support tout aussi irremplaçable. Cependant, j'imagines que cette rationalisation doit être sujette à son lot de dérives éventuelle.

Lorsqu'un message est posté, il pourrait contenir 5 arguments, et une démonstration (elle même composé d'arguments, mais une démonstration devrais rester intacte si possible, il me semble).

A partir de sujet initial, comment je trie mes 5 arguments et ma démonstration?
Mes arguments sont ils valable ?
Il est des arguments, qui à une question donnée sont irréfutable, d'autres, et c'est souvent le cas, sont possiblement réfutable.
Si mes arguments sont réfutable, et pas hs, quels contre arguments pouvons désignés et associés ?

Comment décide t'on de ce qui hs ?
Comment identifier une redondance dans les arguments déjà émis ?

dès lors que j'ai fait ce travail, la cartographie peut elle m'aider ? Quels outils de lecture peut on avoir ?

Par ailleurs, il me semble qu'il faut faire la distinction entre un argument concret et réel et une argumentation basée sur la supputation (argument qui à l'air tout aussi concret et réel, mais qui ne l'est pas du tout), c'est un truc que j'ai vu récemment.

Aussi, à partir du moment, où on juge de chaque argument à la seule fin d'organiser, chaque argument, devient lui même l'objet d'un débat................................ c'est sans fin cette histoire = )

Enfin pour terminer, pour aujourd'hui.., comme toute discussion est vivante, et que le vivant est en perpétuelle changement, tout ce qui est dit dans cet outil doit pouvoir être requalifié postérieurement à sa création, et donc, non supprimable.
Et là, on voit poindre l’intérêt de la pro activité à tout organiser pour éviter de se retrouver avec de monstrueuses base de données...
Et en même temps que de porte ouverte aux empêcheurs de tourner en rond, qui se gargariseraient de sortir tout et n'importe quoi pour ralentir le débat.. Ah oui mais c'est déjà le cas à l'assemblée me souffle t'on !

fin voilà, quelque pensées, et à ceux qui disent que ce n'est simplement pas possible, utopique, je rappellerais ces quelques mots, qui nous était adressé simple mortel,

Ce n'est pas que je suis si intelligent, c'est que je reste plus longtemps avec les problèmes.

Donnons nous, au moins le temps de clore cette idée avant de lui trancher la gueule plus vite qu'il ne le faut pour dire ouf !

Car rappelons tout de même qu'il est des lieux où les débats sont organisés, au pif, l'assemblée, et que pour toutes mauvaises fois dont ils sont capable, ils y arrivent...

a+

[goomazio]

Connais-tu le site hyperdébat.net ? Et l'article "débat méthodique" sur wikipedia, si tu ne le connaissais pas déjà.

Je suis avec toi ! Mais attention à pas te faire assassiner quand tu auras fini

[goomazio]

Salut,

Déjà, on retrouve souvent tout et n'importe quoi dans des messages de forum normal. Exemples : correction orthographique du message précédent, avis personnel en rapport à la question, une réponse précise à un message précédent pour lui dire qu'il a tord, troll, troll hs, ...

Donc, on pourrait proposer des workflows différents pour chaque type d'information.

Par exemple : un petit bouton, au niveau du message, qui va permettre d'ajouter une remarque/note/critique/simple participation de type "problème de forme". On aurait des sous-types : problème de forme > orthographe, grammaire, pas d'espace ni de retour à la ligne, ... (ne parlons pas du problème de fond tout de suite :p)

On pourrait imaginer que n'importe qui puisse modifier un message : un lecteur poste une remarque de type "problème de forme", corrige le message et un historique (gourmand en ressources ) s'assure que personne ne soit lésé.

Aussi, à partir du moment, où on juge de chaque argument à la seule fin d'organiser, chaque argument, devient lui même l'objet d'un débat................................ c'est sans fin cette histoire = )

Ca me semble indispensable, parce que tout ce qui est posté sur le site doit pouvoir être critiqué.

Je dirais même plus, mais je vois le verre à moitié vide, il faut empêcher toute manipulation, désinformation, ... Dès lors, rien que le fait de s'inscrire sur le site doit pouvoir être critiqué, par exemple.

Dans la même optique, je pense que ça pourrait être intéressant de fournir à l'utilisateur le moyen de faire le journaliste : base de données d'événements, de personnages (intéressés, participants au débat), d'articles de presse, ...


Et aussi, de même qu'une hypothèse ne peut pas être postée sans arguments, je dirais qu'une thèse ne devrait pas être considérée comme "complète" tant qu'on n'a pas les informations suivantes à son sujet :
- qui en est à l'origine
- quel est le contexte d'origine
- qui l'a mise en avant, qui a véhiculé cette thèse
- qui est concerné
- intérêts officiels/procès d'intentions des concernés

Autant de choses qui permettraient de mieux chasser les manipulations de toutes sortes, volontaires ou pas.


Enfin, au sujet de la qualité des thèses/participations/interventions. J'imagine des qualités/attributs du genre : éthique, morale, droits de l'homme, éthique de réciprocité.

Pour expliquer ce que serait une qualité/un attribut, le vote des messages de developpez serait un attribut : pertinent_utile_jeconfirme. C'est à dire qu'il est possible de voter pour ou contre le fait que la participation possède une qualité/un attribut de type pertinent_utile_jeconfirme .

Dès lors vous voyez où je veux en venir. Tout le monde pourrait dire s'il trouve une participation éthique, morale, si elle respecte les droits de l'homme, ou même, si elle respecte une qualité ajoutée après par n'importe qui.

Mais encore, ce ne serait pas juste un système de vote. Il faudrait aussi expliquer le vote, par le biais d'une thèse
Qui elle même pourrait elle aussi être critiquée par d'autre thèses, comme tout le reste...


Ces idées sont un peu mélangées, je vous prie de m'en excuser.

Au plaisir d'avoir vos retours sur ces idées

ps : au cas ou ça ne se verrait pas : je "travail" sur ce projet depuis un petit temps, et ce ne sont pas des idées lancées en l'air pour faire l'intéressant...