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  1. #21
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    Salut
    En deuxième année DUT j'ai quitter le cours de ACCESS pour l'apprendre avec le petit livre "access cas pratique" et un PC pentiumII. Le reste c'est F1, tuto, code ou appli exemples, livres, clavier et souris.
    Il y a des livres pour l'initiation (et de très bons) et des livres qu'on garde à côté pour la référence. Il y en a qu'on regrette d'avoir acheté
    Initiation: oui en quelques heures ou jours. Expérience=vie.
    Le monde est trop bien programmé pour être l’œuvre du hasard…
    Mon produit pour la gestion d'école: www.logicoles.com

  2. #22
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    Citation Envoyé par Gordon Fowler Voir le message
    En fait, Peter Norvig opte pour une troisième option qu'il reprend du livre « How To Design Programs » : « Mal programmer est facile, n'importe quel idiot peut le faire, même les Muls (NDR : allusion à la série "Pour les Nuls" des Editions First) ».
    Et bien voilà, je crois que tout est dit

    Tout dépend de l'objectif recherché. Un utilisateur qui travaille dans un autre domaine que le développement, qui veut se faciliter la vie en se développant une série d'outils artisanaux apprendra très vite à le faire.
    Pour développer il suffit d'acquérir trois ou quatre conceptes fondamentaux (non l'ordinateur ne devine pas tout seul ce que tu veux faire, qu'est-ce qu'une variable, un type de donnée, une instruction...), autant de constructions algorithmiques (Un test, une boucle, une affectation, un sous programme... tien au fait, c'est tout !).
    Puis on colle ça sur un langage. Ca donne une petite grammaire avec une syntaxe à apprendre, un vocabulaire.
    On ajoute un environnement de développement de type RAD qui mâche tout le boulôt au "développeur". Et il n'en faut pas plus si on est un peu débrouillard pour écrire n'importe quoi qui finira par tomber en marche tôt ou tard.

    L'utilisateur en question réussira à atteindre son objectif. Par contre il ne faut pas regarder les performances, ni le coût total du développement...

    Ensuite, pour passer du bricoleur du dimanche à un travail de qualité digne d'un professionnel, c'est une autre histoire.

    Je me souvien lorsque je suis arrivé au Premier Cycle de l'INSA. Tout les futurs ingénieurs recevaient quelques rudiments de programmation. Certains n'avaient même jamais vu un ordinateur de leur vie.
    En 10h-20h de cours, ils avaient tous appris suffisamment de Pascal pour faire pas mal de choses et tout le monde arrivaient rapidement à faire ce que les profs demandaient. Et ce n'étaient pas toujours évident. Seul le résultat comptait. La qualité du code avait peu d'importance et tout le monde s'en sortait.

    Ensuite en première année du département Informatique, on nous demandait exactement l'inverse : Faire des choses très simples, mais les faire correctement !
    On te demande de penser à tous les cas de figure qui peuvent se produire sur chaque ligne de code que tu écris. Tu dois prévoir toutes les conséquences que ça peut entraîner et faire en sorte qu'il n'y aura pas d'effets de bord.
    Tu dois fournir un plan de test, ainsi que les comptes rendus de tests correspondant. Et chaque fois que le prof pense à un cas de figure auxquels tu n'as pas pensé, ou que tu n'as pas testé... ben c'est 1 point en moins sur la note.
    Bizarrement sur le premier TP, dans toute la promo (environ une 100 d'étudiants) on n'était que 3 à avoir eu la moyenne...
    Et même quinze ans après, je connais peu de développeur capable de réussir cet exercice.

    Quelle place tiennent les livres dans votre formation ?
    A l'exception des cours des profs qui nous étaient distribués directement sous forme d'un polycopié imprimé et relié, je n'ai pas le souvenir d'avoir ouvert un livre depuis que j'ai passé le bac.
    La difficulté dans le développement, c'est de comprendre un besoin, de savoir analyser un problème et trouver comment combiner des briques élémentaires pour arriver à une solution fiable, optimale, éléguantes, maintenable...
    Un livre peu servir à découvrir un outil. Mais ce n'est pas lui qui te dira si l'outil est question le plus adapté pour résoudre le problème auquel tu es confronté.

  3. #23
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    j'ai commencé à m’intéresser à la programmation web en 1999, j'ai réellement commencé à programmer en PHP en 2004 mais sans trop savoir ce que je faisais. en 2006 j'ai suivi une brève formation (5 semaines) intitulé initiation à la programmation web.
    cette formation m'a permis de mettre des mots sur ce que je faisais et de savoir comment utiliser et comprendre comment fonctionnent les bases de la prog (variables, constantes, fonction,...), Mon livre de PHP4 (acheter en 2004 je crois) me montrait comment créer une appli e-commerce mais ne donnait aucune explication poussée...
    une fois les base acquise, je me suis bien plus épanoui en programmation avec PHP, JavaScript, ActionScript et j'ai même osé Java et C++ ( que j'ai finalement mis de coté).
    et il m'a bien fallut près de 10ans pour me sentir sur de ce que je développe et monter ma boite de développement web

    Les livres m'ont bien plus appris après ma formation, mais dans tous de ma bibliothèque, aucun n'aurait pu la remplacer.

    En quelques heures, un esprit logique, pourra, selon moi, apprendre les bases, variables , constantes, fonctionnement d'une boucle, utilisation d'une fonction... mais sera très loin de savoir créer une appli complexe, optimiser et sécuriser.

  4. #24
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    On peut apprendre les bases en quelques jours. Mais maîtriser un langage prend des années. après 20 ans de VBA Access, je peux dire que je maîtrise presque la bête
    Je me suis mis au PHP récemment et j'en reparlerai dans 3 ou 4 ans
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  5. #25
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    Je vois ça différemment,

    apprendre un langage ça signifie quoi ? d'où on part ? dans quel but ?

    Pour ma part, je trouve qu'il faut une connaissance de l'algorithmique, après le langage d'application n'y change pas grand chose.
    Ecrire un if en C, JAVA ou PHP, ça revient au même, c'est la logique préalable qui nous fera écrire tel ou tel if qui importe réellement.
    Pensez à consulter la FAQ ou les cours et tutoriels de la section C++.
    Un peu de programmation réseau ?
    Aucune aide via MP ne sera dispensée. Merci d'utiliser les forums prévus à cet effet.

  6. #26
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    Par défaut Pas mieux

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    pour écrire n'importe quoi qui finira par tomber en marche tôt ou tard.
    j'adore cette expression, je la replacerais ...

    Sinon je partage tout à fait cette opinion.

    La conséquence de ces "croyances" est que je dois me battre pied à pied pour obtenir des ressources efficaces. Sous prétexte que leurs enfants de 15 ans sont capables de pondre une macro EXCEL, les COMEX des différentes sociétés ou j'ai travaillé s'imaginent que n'importe qui peut faire l'affaire ("rapidement et pour pas cher ... je vous ait bien dit pas cher ?" ... ben voyons ... )


    A+

  7. #27
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    Une vie, car qui arrête d'apprendre arrête d'être un être doué d'intelligence.

  8. #28
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    Citation Envoyé par egautier Voir le message
    j'adore cette expression, je la replacerais ...

    Sinon je partage tout à fait cette opinion.

    La conséquence de ces "croyances" est que je dois me battre pied à pied pour obtenir des ressources efficaces. Sous prétexte que leurs enfants de 15 ans sont capables de pondre une macro EXCEL, les COMEX des différentes sociétés ou j'ai travaillé s'imaginent que n'importe qui peut faire l'affaire ("rapidement et pour pas cher ... je vous ait bien dit pas cher ?" ... ben voyons ... )


    A+
    d'accord. Juste une question : c'est quoi un COMEX?(je suppose que c'est un costard, mais dans le doute, je préfère poser la question.)
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  9. #29
    ALT
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    Je suis d'accord avec beaucoup d'intervenants : tout dépend si on parle d'apprentissage de base ou de connaissance approfondie, pour ne pas dire expertise.
    Car les temps ne sont évidemment pas les mêmes.

    Après, la discussion ne peut que tourner en rond.
    « Un peuple qui est prêt à sacrifier un peu de liberté contre un peu de sécurité, ne mérite ni l'une, ni l'autre, et finira par perdre les deux. »
    Attribué indistinctement à :
    Thomas Jefferson
    Benjamin Franklin
    Albert Einstein !

  10. #30
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    Bonjour,

    Si je peux ajouter ma modeste contribution, j'ai commencé à apprendre à programmer en CE2, à l'époque, c'était du Basic sur Thomson (cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomson_TO7/70 ). Je dessinais des robots en mettant les coordonnées des rectangles dans le code (oui je sais, en CE2, tout le monde n'a pas la notion des abscisses et ordonnées).

    Depuis lors, je n'ai cessé d'apprendre. Ça fait plus de 10 ans que je suis développeur professionnel (enfin architecte, consultant, comme vous voulez, c'est toujours pareil au final). Je fais parti de la catégorie que Nicolas Martignole appelle les développeurs chauves et ridés de plus de 31 ans (même si je suis pas ridé, cf http://www.touilleur-express.fr/2009/07/27/senior/ ).

    On appelle aussi ça un barbu.

    Je passe auprès de mes clients comme quelqu'un qui a tout vu et une partie de mes confrères comme un vieux routard qui raconte des histoires de mises en prod à l'époque où personne ne faisait de tests d'acceptances, ne remettait en cause le modèle relationnel, et il fallait supporter IE4 et Netscape 7.75.

    Et aujourd'hui, ça continue comme toujours, je passe une partie non négligeable de mon temps à apprendre, de nouveaux langages, de nouveaux paradigmes (programmation fonctionnelle, modèles des Actors, NoSQL, que sais-je ?).

    Donc apprendre à programmer en quelques heures ou quelques jours ? Pourquoi pas ? Mes premiers programmes, en Basic (cf premier §), n'importe quel adulte serait capable avec un bouquin et quelques heures devant lui de les faire. Maintenant, cinq ans d'études et dix ans d'expériences sur le terrain ne sont pas suffisant pour faire le tour du métier de développeur.

    Si je peux me permettre une comparaison, le métier de développeur est un peu comme le jeu de Go : il faut une heure grand maximum pour en apprendre les règles, mais une vie ne suffit pas pour maîtriser le jeu (cf http://strasbourg.jeudego.org/reader's.htm ).

    Je resterai tout ma vie un petit scarabée
    ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Kung_Fu...%A9vis%C3%A9e) ou un padawan, selon vos préférences).

    Pour ceux qui sauraient déjà programmer, mais voudraient continuer dans la voie de la connaissance, je conseille fortement The pragmatic programmer (http://pragprog.com/the-pragmatic-programmer) et pour apprendre assez rapidement la plupart des paradigmes de programmation (mais pas le détail de la syntaxe et tout) des principaux langages : Seven languages in seven weeks (http://pragprog.com/book/btlang/seve...in-seven-weeks).

    My 2 cents, comme on dit

    Benoît

  11. #31
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    Je rejoins l'avis de transgohan et tesing (et d'autres sûrement)
    On peut très bien programmer correctement au bout de quelques heures d'apprentissage (...tout dépend de notre notion de "quelques" )
    Mais il est évident que seule la pratique – et donc du temps – permet d'acquérir un bon niveau en programmation, et comme tout domaine, on peut toujours progresser.

    Je trouve que cet article manque de pertinence, puisqu'on est généralement tous d'accord sur le fait que pour être bon dans un domaine il faut y mettre du temps et avoir des ressources/méthodes/moyens/ce-que-vous-voulez divers;
    La vision de P. Norvig est très arrêté autant sur l'apprentissage de la programmation (tous les chemins mènent à Rome, arriver à un très bon niveau en programmation n'implique pas une ligne – d'apprentissage – conductrice obligatoire...),
    que l'apport que peut avoir un livre, il est évident qu'un livre ne peut pas tout recouvrir pour un domaine donné, ni qu'il changera la face du monde (ou d'une personne), mais il peut très bien apporter plus que de simples compléments à ses lecteurs (notamment aux profanes...).

  12. #32
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    Bonjour,

    Je suis chef de projet internet depuis qques années maintenant. J'ai débuté sur les débuts de PHP 3 en 1998 sur LAMP. Autant dire que la simple installation du tout fonctionnel m'a pris qques jours et nuits !

    J'en viens au fait : je suis régulièrement ahuri de voir des développeurs supposés experts PHP ne connaissant pas un minimum des fondamentaux web (où et qd s'exécute le code JS, PHP par ex.), du coup, parler AJAX devient difficile.

    Il me semble absolument nécessaire de connaître, non seulement le langage, mais son environnement (SGBD, Web server en l’occurrence, bases du réseau et protocole IP) d'une part et, de la conception logicielle d'autre part (globalement indépendante du langage). C'est d'autant plus vrai pour PHP (réputé très/trop facile !) : la programmation conception objet est très très souvent mal comprise. Combien de développeurs n'ont encore jamais entendus parlé des design pattern ?!

    Entièrement aussi d'accord sur les connaissances minimales du hardware : j'ai vu dans une grande boîte, l'un des sites web français les plus visités, une boucle sur toutes les lignes d'une table pour en connaître simplement le total... pas de bol, c'était la table des stats : qques millions de lignes par jour => base de données HS !!
    Rare sont les développeurs qui pensent à la montée en charge de leur code... .

    10 ans ? Sans doute pas, à moins de viser l'excellence (attention au piège : les langages, plateformes et framework évoluent très rapidement !), quelques années de travail et recherche assidus sont clairement nécessaires : pas de solution miracle avec une piqure par langage techno !!).

    Voilou pour mon avis à moi,
    Wilfried

  13. #33
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    Citation Envoyé par dissert Voir le message
    Si je peux ajouter ma modeste contribution, j'ai commencé à apprendre à programmer en CE2, à l'époque, c'était du Basic sur Thomson (cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomson_TO7/70 ). Je dessinais des robots en mettant les coordonnées des rectangles dans le code (oui je sais, en CE2, tout le monde n'a pas la notion des abscisses et ordonnées).
    ../..
    Benoît
    Que de souvenirs ! J'ai commencé au CM1 pour ma part, voilà qques années maintenant aussi... Un peu plus tard (1ère et terminale), j'ai du langage machine (sans cartouche assembleur donc "Epoque des peek & poke" ) pour aller un peu plus vite que le BASIC natif... désespérément lent !

    Pour le reste de ton message, je partage tout à fait. Je pensais d'ailleurs naïvement -il y a encore qques années- qu'un informaticiens moyen aurait tjs envie d'apprendre et de ce remettre en question... et bien il n'en est rien. J'en viens même à penser qu'il s'agit là d'une minorité.

    Bonne continuation,
    Wilfried (scarabé barbu junior )

  14. #34
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    Citation Envoyé par wloche Voir le message
    Entièrement aussi d'accord sur les connaissances minimales du hardware : j'ai vu dans une grande boîte, l'un des sites web français les plus visités, une boucle sur toutes les lignes d'une table pour en connaître simplement le total... pas de bol, c'était la table des stats : qques millions de lignes par jour => base de données HS !!
    Quel rapport avec le hardware ? aucun .....

    Je ne réponds pas aux questions techniques par MP ! Le forum est là pour ça...


    Une réponse vous a aidé ? utiliser le bouton

    "L’ennui dans ce monde, c’est que les idiots sont sûrs d’eux et les gens sensés pleins de doutes". B. Russel

  15. #35
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    N'est-ce pas un peu comique de dire qu'on peut apprendre à programmer (ou à faire n'importe quoi en fait), en quelques heures... Tout en sachant que personne ne peut être opérationnel en quelques heures à un nouveau poste ?

    Que ce soit un nouveau projet ou un projet ancien...
    Le nouveau projet, il va falloir réfléchir pendant plus de "quelques heures" pour sortir quelque chose de bon.
    Et un projet ancien, il va falloir bien plus de "quelques heures" pour réellement commencer à être opérationnel dessus...

    Bref, dans toute activité intellectuelle, il y a une phase de documentation, de prise de connaissance des diverses particularités de ce sur quoi on va travailler...

    Alors, apprendre à programmer en quelques heures... Pourquoi pas. Mais ça change rien au fait qu'il faudra plus que ça pour réaliser quelque chose qui vaut vraiment le coup.

  16. #36
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    d'accord. Juste une question : c'est quoi un COMEX?(je suppose que c'est un costard, mais dans le doute, je préfère poser la question.)

    COMEX = Comité Exécutif.

  17. #37
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    Apprendre les bases, c'est très rapide, à la condition d'avoir un projet et de ne pas suivre bêtement les tutoriaux.
    Ensuite, "apprendre la programmation", c'est à mon avis une aberration: la programmation est une structuration logique du traitement des données, ça ne s'apprend pas, ça se comprend. Et si on parle d'un langage, a priori un langage de programmation est toujours en évolution, donc on apprend toujours.

  18. #38
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    Citation Envoyé par CrazyCat Voir le message
    Apprendre les bases, c'est très rapide, à la condition d'avoir un projet et de ne pas suivre bêtement les tutoriaux.
    Dans la théorie oui, dans la pratique, quand on a personne sur qui s'appuyer ou demander de l'aide, les tutos sont souvent le seul moyen d'atteindre un but précis...
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  19. #39
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    L'informatique, c'est exactement comme beaucoup de chose. Il y a un côté intuitif, on peut vite réaliser quelques chose. Enfin du moins si l'on a les connaissances de base (Savoir lire, savoir rechercher de la doc sur le net, savoir utiliser son PC, et comprendre l'algo...)

    Ce n'est pas pour autant que l'on est un grand pro.

    Je sais courir, je ne ferrais pas le 100m aux JO ni même un marathon. Je sais coudre un patch à mon pantalon, je ne ferais pas une robe de soirée.... On sait jouer aux échec à partir du moment ou l'on sait comment se déplace les pions et quel est le but on est pas pour autant un bon joueurs. Idem pour le foot...

    D'ailleurs 80% des bon joueurs d'échecs, informaticiens (95% en informatique), coureurs, footballeurs... ont appris les bases en 5 minutes puis se sont perfectionner par eux mêmes en pratiquant.
    Tout ce que j'écris est libre de droits (Licence CC0) et je vous incite à faire de même.

  20. #40
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    C'est marrant, ca doit être la saison, il y'a aussi ce post qui est remoté recemment

    http://www.gamedev.net/blog/355/entr...ly-hard-steps/

    Perso, après avoir commencé...euh...sur un Apple 2C, en 1984, après m'être pété la jambe, puis zavoir continué en C, Pascal, C++, Assembleur, Scheme, Ada, Fortran, Java, C#, et autres, j'estime, selon les mesures précédemment citées, en être arrivé presque au bout de l'étape 4...et ne plus avoir le temps de commencer l’étape 5 (manque de temps la nuit)

    La comparaison avec le go est pour moi la meilleure, avec comme delta qu'en programmation, les règles changent tous les 5 ans, et qu'on ne peut pas s'appuyer sur des centaines d'années de littérature

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